PDA

Просмотр полной версии : %%%алкоголь и церковь - Эта тема закрыта навсегда как безнадежно перешедшая во флейм


Страницы : [1] 2 3 4 5

Олег
03.04.2007, 13:50
Многие смотрели лекцию Жданова, которая была снята в православной церкви г.Москва. Почему же там никто не задал вопрос не Жданову, а священнику этой церкви, по-моему, он там находился?
Так вот, сегодня у меня попросила помощи одна хорошая моя знакомая, которая не употребляет алкоголь больше года. А я прошу помочь мне решить эту проблему вас!
В православной церкви есть такой обряд, таинство, которое называется ПОКАЯНИЕ. Действия примерно следующие: Верующий христианин называет священнику свои грехи: исповедует их с искренним покаянием, стыдясь того, что он сделал, с твёрдым намерением не повторять этого впредь. Затем священник отпускает грехи. Затем исповедующийся целует крест и Евангелие в знак благодарности и верности Христу. Затем происходит миропомазание. (Вот тут самое интересное!) Затем совершается причащение, благодарение, где верующий человек должен съесть кусочек хлеба, и выпить стопку вина, это символизирует Тело и Кровь Христова. Не выпить верующий не может, будет считаться, что исповедь не завершена должным образом. Возникает вопрос:
- Как быть верующим, кто навсегда бросил употреблять какой-либо алкоголь, даже в малейших дозах, и одновременно не хочет бросать ходить в церковь, и хочет исповедаться???

Анатолий Игнатьев
03.04.2007, 20:57
бывает, что вместо вина дают воду.

одна знакомая пошла в церковь, чтобы исповедаться. говрит на исповеди: грешна я, пью, курю. а ей поп в ответ: а это не грех. на причастие якобы дали ей воду, а не вино. она это комментирует так: бедно живёт церковь.

есть мнение, что рпц имеет доходы с алкогольной и табачной торговли.

в лекции "лествица трезвения" священник говорит, что с того вина не пьянеют. что, мол, освящённое вино приобретает иные свойства. хотите - верьте.

а только "религия - опиум народа".

Gaspar
03.04.2007, 22:14
возникает вопрос:
- как быть верующим, кто навсегда бросил употреблять какой-либо алкоголь, даже в малейших дозах, и одновременно не хочет бросать ходить в церковь, и хочет исповедаться???возникает вопрос: - прихожане во время причащения пьют вино или кровь христову?

Валентин
04.04.2007, 03:45
может быть и есть где то смысл в том утверждении, что дескать приходишь в церковь очищаться от греха пьянства, а тут тебе наливают вина. но это настолько мелкий "грешок" рпц, ведь приходят туда и трезвенники и пьют это вино с ложку и живут нормально дальше.
куда больше претензий к рпц и вообще христианству как болезни общества, его раковой опухоли, больного который прикасаясь ко всему здоровому пытается заразить...

Валентин
04.04.2007, 03:48
настоящий пост удален автором.

Олег
04.04.2007, 07:55
возникает вопрос: - прихожане во время причащения пьют вино или кровь христову?

Думают, что пьют кровь христову, а налито вино! По идеи, с таким же успехом можно наливать виноградный сок незабродивший и одновременно думать, что это кровь христова! Ведь смысл этого обряда не выпить алкоголь, а показать свою небрезгливость к этой вере!

Олег
04.04.2007, 08:03
может быть и есть где то смысл в том утверждении, что дескать приходишь в церковь очищаться от греха пьянства, а тут тебе наливают вина. но это настолько мелкий "грешок" рпц, ведь приходят туда и трезвенники и пьют это вино с ложку и живут нормально дальше.

если эта вера распространяется в южных регионах, или в средних. но есть церкви, которые ставят в ненецком автономном округе, в чукотии, где живут кореное население этих регионов, они даже от запаха спиртного способны опьянеть, и это действительно так, ведь у них абсолютно отсутствуют антитела спиртного в крови!! а опьянение (головокружение, слабость) - это и есть вымирание мозгов, в этом я сам убедился!!! и эта ложка вина для такого человека может нанести очень большой вред его организму, ведь причащение должно проходить практически каждый день, не только во время исповедания, но и после каждой службы!

Gaspar
04.04.2007, 14:12
думают, что пьют кровь христову, а налито вино! по идеи, с таким же успехом можно наливать виноградный сок незабродивший и одновременно думать, что это кровь христова! ведь смысл этого обряда не выпить алкоголь, а показать свою небрезгливость к этой вере!это только "по идее" можно на что-то заменять, но коли исус завещал за кровь вино принимать, то по возможности надо это соблюдать, не просто же так он это сказал. так и крестное знамение христос завещал двуперстное тоже не просто так. кстати, поглядите в православных никонианских церквах(современных церквах, все известные соборы и церкви, как бы, к ней относятся) иконы господа исуса христа изображены с двуперстным крестным знамением, а прихожане крестятся трехперстным знамением... пачиму?...

Gaspar
04.04.2007, 14:18
...
лечение этой болезни может быть только одно, его уже применяли в 1917 года...
:eek: УЖАС! Откуда столько ненависти к церкви, Валентин? :confused:
Вот от кого-кого, но от вас я никак таких речей не ожидал... :(
Вы списали откуда-то все это? Если да, то откудова, и полностью ли Вы со всем этим согласны?

Олег
04.04.2007, 14:26
бывает, что вместо вина дают воду.

одна знакомая пошла в церковь, чтобы исповедаться. говрит на исповеди: грешна я, пью, курю. а ей поп в ответ: а это не грех. на причастие якобы дали ей воду, а не вино. она это комментирует так: бедно живёт церковь.

интересно, а можно ли попросить заранее священника давать какой-либо заменитель, воду, виноградный сок?

liangr
04.04.2007, 15:54
интересно, а можно ли попросить заранее священника давать какой-либо заменитель, воду, виноградный сок?

Мда уж! В посте Валентина все дышит злобой и все неправильно, а разбирать все по пунктам - замаешься. Еще древние говорили: "Юпитер, ты сердишья, значит ты неправ". А народ, не лыком шитый, тоже знал:"на сердитых воду возят". Это значит, что можно сколько угодно отрицать истину, но от этого она не исчезнет, а не учитывать истину в своих действиях = допустить управление своими действиями со стороны того, кто истину учитывает. Не веришь ни в бога ни в дьявола = значит тобой управляет дьявол, ведь он то уж точно верит в бога, бится его (трепещет), но легко управляет всеми неверующими по-отдельности и скопом.
Теперь о Жданове.
Во-первых, люди пришли на лекцию с благословения связенника именно к жданову, который сам является православным верующим, именно поэтому пришедшие завали вопрос лектору, а не присутствующему там же священнику.
Во-вторых, после той лекции жданов побывал в авторитетнейшем для всех христиан и особенно для православных месте - православном монастыре на горе афон в греции, где получил благословение на чтение подобных лекций аж даже в виде особой грамоты. там же по рассуждению монахов нашло подтверждение постоянно повторяемое ждановым утверждение о том, что настоящее причастие (в современных терминах) верующие получают не вином (тем что сейчас понимают по ним) и тем более не кагором (то есть вином, в которое нарочно для крепости добавляют спирт, в результате чего получается крепленое вино), а именно чистейшим виноградным соком. в древние библейские времена под вином понимался именно виноградный сок, что видно из даже из анализа бибейских текстов, а для того, что сейчас понимают под словом "вино" в библии применяется термин "сикер", то есть перебродивший виноградный сок с содержанием алкоголя. сикером никогда никто никого не причащал. исус христос и иоанн креститель были оба "назореями", то есть они, как и любые другие назореи не только не пили вина даже в старом его понимании, но даже не ели винограда. отсюда в частности следует и чисто логическая невероятность того, что исус христос превратил воду в алкогольную отраву. для не-назореев допустимо употребление винограда, поэтому он мог по случаю праздника сотворить такое чудо, но естественно без даже малейшей примеси отравляющего вещества. что кстати видно из слов распорядителя на той древней свадьбе.
В-третьих, эту мысль жданова на одной из встреч неожиданно подтвердил председатель православного общества, имеющего прямую связь с иерусалимскими священниками, так как общество попечительствует православным храмам иерусалима. этот человек немедленно по телефону связался с ними и попросил выслать срочно в москву несколько бутылок вина для причастия. естественно (а он сразу об этом предупреждал) после доставки того вина оказалось, что это был чистейший виноградный сок.
В-четвертых. Мне довелось как то поговорить с одним православным монахом. тот сказал, что по-идее причащать можно только тем вином(см. "в-третьих" что это за вино), которое привезено из иерусалима, но за неимением лучшего тем не менее допустимо заменять его в обыденной практике местным виноградным соком.

Теперь думайте сами, господа, что у нас происходит и кто виноват. То есть виновато ли православие, как таковое, христианство в целом (как вера) или все же дело в отдельных людях или в конкретных так называемых церковных юрисдикциях.

Валентин
04.04.2007, 16:59
по мойму деление людей на верующих и неверующих может где то ошибочно. я придерживаюсь крайних разновидностей плюрализма мнений, т.е. мне противоестественно навязываение одного мнения (христианская религия) с крайним отрицанием другого. причем христианская идеология и умозаключения отталкиваются от неизвестного, т.е. христиане не знают есть или нет богоднозначно, пьют вино при причащении (а бедных чукчей оно так торкает, что их выволакивают с причастия), они также не знают смысла жизни, но пытаются все это навязать не верующим. у христиан нет достаточного основания, чтобы утверждать свои истины. вся конструкция строиться на вере в нечто...

Alex&R
04.04.2007, 21:32
тупоголовое стадо
после этих слов можно просто не читать ничего.
он даже понятия не имеете о христианстве, раз написал такую чушь - практически всё, что он написаил в первом сообщении не имеет с христианством ничего общего!
я надеюсь, даже не верящие вбога люди это заметили. хотя бы из школьного курса можно почерпнуть хоть что-то про постулаты христианства.
наверное, валентина окружают какие-то другие "христиане", чем нас с вами, остаётся только ему посочувствовать...

Ратник
04.04.2007, 23:01
возникает вопрос: - прихожане во время причащения пьют вино или кровь христову?

Красавчик!!!!!!!

Ратник
04.04.2007, 23:06
валентин
еслиб имел возможность, то с удовольствием пожал бы тебе руку!!!!!

Анатолий Игнатьев
04.04.2007, 23:23
это только "по идее" можно на что-то заменять, но коли исус завещал за кровь вино принимать, то по возможности надо это соблюдать, не просто же так он это сказал.

А у Жданова есть версия, что вином в то время был нынешний компот. Что скажете?

Олег
05.04.2007, 06:49
Теперь думайте сами, господа, что у нас происходит и кто виноват. То есть виновато ли православие, как таковое, христианство в целом (как вера) или все же дело в отдельных людях или в конкретных так называемых церковных юрисдикциях.

Допустим виноват в этом священник какой-либо церкви. Так что получается? Я должен перед службой, обрядом подойти к священнику, спросить у него: А чем вы меня причищать будете, забродившим виноградным соком? Если он ответит да, то мне надо ему разъеснить, что это не так, надо причищать вином??? А во время причещения уже поздно спрашивать, и отказываться - грех!
Кто подскажет, как себя вести!!!!???

liangr
05.04.2007, 12:28
Не грех бы и спросить, за спрос как говорят денег не берут. А вот разъяснять, если Вы - человек вежливый, лучше в другой обстановке, не тут. Не бойтесь, пока что Вы не грешили. Ведь сказано же где-то в Писании: "и не знали они, и не было греха на них". Это только в человеческих заповедях типа уголовного кодекса говорится об ответсвенности даже в случае незнания закона. Теперь же - думайте, надо ли ходить к ТАКОМУ причастию, к ТАКОМУ священнику. Или убеждать его - одна трудность, или искать иное место для исповеди и причастия - не менее трудно.

Кстати, можете пройти по ссылке и почитать там мой комментарий

http://www.proza.ru/texts/2002/07/18-77.html

Олег
05.04.2007, 12:47
Не грех бы и спросить, за спрос как говорят денег не берут. А вот разъяснять, если Вы - человек вежливый, лучше в другой обстановке, не тут. Не бойтесь, пока что Вы не грешили. Ведь сказано же где-то в Писании: "и не знали они, и не было греха на них". Это только в человеческих заповедях типа уголовного кодекса говорится об ответсвенности даже в случае незнания закона. Теперь же - думайте, надо ли ходить к ТАКОМУ причастию, к ТАКОМУ священнику. Или убеждать его - одна трудность, или искать иное место для исповеди и причастия - не менее трудно.

Кстати, можете пройти по ссылке и почитать там мой комментарий

http://www.proza.ru/texts/2002/07/18-77.html

Вы правы!
Но закрывать глаза на такое происходящее - это же подло! Мы же все люди! В своем родном городе я постараюсь разузнать как там проходит причастие, и если вместо ВИНА(виноградного сока, незабродившего) дают КАГОР или СИКЕР, то попробовать переубедить священника, заранее подготовившись к дискуссии, разузнав поподробнее о Евангелиях, где прямо или косвенно рассказывается про эти проблемы! Тем более в том городе, где я родился, всего 2 православные церкви, если я не ошибаюсь!
Кстати, той ссылки которую вы дали - достаточно, чтобы начать изучение этой проблемы и быть подготовленным к данной дискуссии!

Valentin G
05.04.2007, 12:52
там же по рассуждению монахов нашло подтверждение постоянно повторяемое ждановым утверждение о том, что настоящее причастие (в современных терминах) верующие получают не вином (тем что сейчас понимают по ним) и тем более не кагором (то есть вином, в которое нарочно для крепости добавляют спирт, в результате чего получается крепленое вино), а именно чистейшим виноградным соком.


Меня причищали виноградным соком году в 1989 примерно, я был ребёнком ещё, хорошо запомнил, тогда если узнали что ты крещён то могли не принять в пионеры и т.д.

Вообще мысль что в древности вино было виноградным соком звучит логически, если почитать труды философов то часто можно найти осуждение забродившему вину, а на свадьбе мужу и жене было запрещено пить забродившее вино, люди знали что большая вероятность что родится больной ребёнок... Может кому то выгодно было замена сока на кагор в причастии....

Если есть какие труды по древнему вину выложите ссылки плз!

Gaspar
05.04.2007, 13:51
А у Жданова есть версия, что вином в то время был нынешний компот. Что скажете?Из сообщения liangrа Вы теперь прекрасно знаете, что под вином понимался "нынешний компот".

Gaspar
05.04.2007, 13:53
Красавчик!!!!!!! :confused:
валентин
еслиб имел возможность, то с удовольствием пожал бы тебе руку!!!!! :confused:

Анатолий Игнатьев
06.04.2007, 23:31
Тогда вопрос: Как и когда вино (виноградный сок) было заменено на сикер (алкогольное изделие)?

liangr
07.04.2007, 23:43
Тогда вопрос: Как и когда вино (виноградный сок) было заменено на сикер (алкогольное изделие)?

точно вряд ли кто скажет из числа тех, кто ходит на наш форум, однако ясно - "процесс пошел" давным давно, как минимум в момент раскола православной церкви в 1666 году. Дольше всех держались, а во многих местах и до сей поры держатся подальше от этого греха (сикеро-причащения) те православные, которые больше известны под именами "раскольники", "староверы", "старообрядцы", "катакомбники", "истинно православные христиане"

Олег
08.04.2007, 11:41
Виноград – не произошло ли это слово от двух корней: вино и град! Именно вино градом весит на лозах, сок этой ягоды, весьма полезный для крови, для организма, весит градом! Не так ли? И разве ягода «вино» подразумевает алкогольный напиток? Что?, только алкогольный напиток возможно получить из этой ягоды? Тогда должны быть названия алкогольной продукции следующие: черноплодка, яблоко, опилки и т.д. Я слышал, что из этой ягоды, «алкогольного названия», получают изюм!
Именно на Русском языке отчетливо слышно, что такое на самом деле «виноград» и для чего он предназначен!!!

Demon
08.04.2007, 19:53
тупоголовое стадо белых барашков и овечек, в волчьим оскалом, отягощенное нелепым смыслом своего существования, распространяющее свою заразу на все самое светлое и чистое, они покалеченные судьбой, недовольные и алчно смотрящие завистливыми и злыми глазенками, они это самое опасное на земле животное – христианин.
это духовное зловоние, это лакеи мысли, тайные поддонки этой земли. они живое воплощение оправдания своего смысла копошения под солнцем. они против судьбы, потому что просят счастья у своего эго, только для себя.
некая затаенность в маленьких горящих глазках, сокрытие некой великой тайны – мы, мы обладаем этим знанием, мы верим в эти чудеса, мы относимся ближе всех к этому неземному, не тленному, мы это почти что и он, неземной, ведь мы же верующие, да можно сказать, что и мы неземные.
мы в отличие от вас грешников буде там в раю, ни чего, что нам не повезло здесь на земле, не повезло, что мы родились неудачниками, уродами, калеками, там, там в раю, мы будем прекрасны и красивы, счастливы и удачливы, смеяться веселым заливным смехом, а здесь мы будем смиренны хотя бы для вида, потому как и в смирении мы завистливы.
мы знаем тайну и верим в нее, мы страшно себя любим почти до кровосмешения в голове, потому что мы почти внеземные, да в конце концов неземные мы, а эти примитивчики не ходят в церковь, не соблюдают постов и т.п. - так думает искареженный судоргами божественного экстаза больной мозг рядового христианина.
христианство и как его сателлит православие – одни из самых веронетерпимых религий, это паралич и симбиоз мании величия и неудачника. ведь неудачник самая верная характеристика христианина, его клеймо. потому как неудачники стоят в первых рядах этого стада, людей обделенных судьбой, чья судьбоносность это портить и отравлять здоровые силы человечества.
«да как такое возможно, как возможно говорить о том, чего ты совсем не знаешь» кричат мне христиане, ведь только им доступна эта тайна, это божественное упокоение. они мажут себе лбы и прочие места маслом с прогарком с химическим благовонием и потом ходят с этим ляпом весь день, прибывая в самовлюбленном настроении о своей причастности к чему-то внеземному.
самая большая отличительная черта христианина это любовь к самому себе, это то на чем держится все это мракобесие. ни один из них не признает себя неудачником, моральным калекой, поддонком своей прихоти. эти калеки будут уперто твердить и верить в существование того, чье существование не доказано.
лечение этой болезни может быть только одно, его уже применяли в 1917 года, когда проповедников опиума для мозгов отправляли в топку пачками, вместе с их особо доверчивыми прихожанами.

Человек который с такой ненавистью отзывается о вере (причем неважно о какой) , это лично мое мнение показывает свое гнилое нутро пропитанное злом... если бы вы были хорошим человеком вы бы обосновали свою позицию в более мягкой форме и без оскорблений..Прежде чем осуждать разберитесь в себе и несудите людей и их веру по себе ...

Волков Виктор
08.04.2007, 23:20
Полностью поддерживаю Валентина! И, кстати, отсутствие веры в Бога и в его существование - это тоже Вера, научно она называется атеизмом.
А церковь никогда не выступала за трезвый образ жизни, да по большому счёту ей это и невыгодно, её паства должне быть грешной, униженной и оскорбленной, чтобы в церкви освобождаться от грехов. Убежденный трезвенник мыслит самостоятельно, и как правило в помощи церкви от освобождения грехов не нуждается, больше верит в жизнь, расчитывая на свои силы, а не на помощь всевышнего.
Церкви нужен пьяный народ: она не принает методы Шичко, считает их греховными и неоднократно выступала против трезвенического движения "Оптималист",

Волков Виктор
09.04.2007, 13:43
Пасха – религиозный праздник, созданный по легенде воскрешения Христа, на базе более раннего праздника древне иудейских скотоводов и земледельческих племен, с целью умилостловения духов во время сева и для благоприятного выращивания урожая и скота.
Церковь придает большое внимание празднованию пасхи. По Библии Христос добровольно приняв страдания, якобы искупил грехи людей, и обеспечил тем самым верующим вечную счастливую жизнь на том свете, за гробом.
А на этом свете,в реальной жизни, ВЫ верующие живите как хотите, но только не забывайте про церковь: ходите туда чаще, молитесь, несите свои подаяние на разные нужды церкви, и умирайте в болезнях и в нищете, но в замен всем верующим обещана прекрасная жизнь на каком-то другом свете. И верующие, ослепленные радужной перспективой вечной жизни, взамен настоящей, не задумываются над СМЫСЛом своей жизни на земле, и это ведет к беспрекословной покорности судьбе, идеи всепрощения, обрекающее верующих людей на безволие, пассивность перед трудностями жизни.
Пасха – для Человечества – это отрицательный праздник, а не праздник Света и души, как его преподносит церковь. Святые отцы две тысячи лет оболванивают народы и нации своим лжеучением, набивают до предела деньгами, золотом свою мошну, из-за химерической идеи существования того света, в связи с чем и была создана легенда воскрешения Христа!

Олег
09.04.2007, 14:18
Полностью поддерживаю Валентина! И, кстати, отсутствие веры в Бога и в его существование - это тоже Вера, научно она называется атеизмом.

У нас в России еще на долго останутся идеи коммунизма и атеизма. Вспомните из истории Руси, какую роль сыграло крещение? Разве только отрицательную?

А церковь никогда не выступала за трезвый образ жизни, да по большому счёту ей это и невыгодно, её паства должне быть грешной, униженной и оскорбленной, чтобы в церкви освобождаться от грехов. Убежденный трезвенник мыслит самостоятельно, и как правило в помощи церкви от освобождения грехов не нуждается, больше верит в жизнь, расчитывая на свои силы, а не на помощь всевышнего.
Церкви нужен пьяный народ: она не принает методы Шичко, считает их греховными и неоднократно выступала против трезвенического движения "Оптималист",

Прочитай что пишет по этому поводу lianger повнимательнее:

... Во-вторых, после той лекции Жданов побывал в авторитетнейшем для всех христиан и особенно для православных месте - православном монастыре на горе афон в греции, где получил благословение на чтение подобных лекций аж даже в виде особой грамоты. там же по рассуждению монахов нашло подтверждение постоянно повторяемое ждановым утверждение о том, что настоящее причастие (в современных терминах) верующие получают не вином (тем что сейчас понимают по ним) и тем более не кагором (то есть вином, в которое нарочно для крепости добавляют спирт, в результате чего получается крепленое вино), а именно чистейшим виноградным соком. в древние библейские времена под вином понимался именно виноградный сок, что видно из даже из анализа бибейских текстов, а для того, что сейчас понимают под словом "вино" в библии применяется термин "сикер", то есть перебродивший виноградный сок с содержанием алкоголя. сикером никогда никто никого не причащал. исус христос и иоанн креститель были оба "назореями", то есть они, как и любые другие назореи не только не пили вина даже в старом его понимании, но даже не ели винограда. отсюда в частности следует и чисто логическая невероятность того, что исус христос превратил воду в алкогольную отраву. для не-назореев допустимо употребление винограда, поэтому он мог по случаю праздника сотворить такое чудо, но естественно без даже малейшей примеси отравляющего вещества. что кстати видно из слов распорядителя на той древней свадьбе.
В-третьих, эту мысль жданова на одной из встреч неожиданно подтвердил председатель православного общества, имеющего прямую связь с иерусалимскими священниками, так как общество попечительствует православным храмам иерусалима...

Это разве называется отрицание трезвеничества???
И не во всех церквях употребляют алкоголь! Пролистай эту тему еще разок, там кто-то что-то писал подобное...! Зачем противоречить всему, что написано в этой теме и утверждать лишь атеизм?

Gaspar
09.04.2007, 15:29
Виктор и Валентин... Я вот тут почитал ваши сообщения и вспомнил, как я примерно по тому же поводу примерно такими же словами бранился... Но потом понял, что корень зла был не в объекте спора, а во мне самом, что не то, о чем я говорил, было аморальным, а мои собственные предрассудки и стереотипы, мое испорченное воображение говорило за меня настоящего! Стоило мне только отбросить все свои дурные знания, как картина нарисовалась сама собой! Вам тоже желаю подумать собственным умом над всем этим... но не вспоминайте никаких крылатых фраз, не вспоминайте, что вы говорили, попробуйте с чистого листа, надеюсь вы понимаете.

Волков Виктор
10.04.2007, 00:14
Зачем защищать церковь? Никогда в своей истории христианская церковь не стояла за трезвый образ жизни, не в пример мусульманству, где трезвость - норма жизни и требование их религии. Сам неоднократно слышал о выпивающих святых отцах, проповедающих в лучшем случае, так называемое "культурное питие" и призывающих пьющего знать свою норму. Мы же прекрасно понимаем, что "культурное питие" - то же пьянство, а нормы употребления алкоголя, как таковой не существует.

Gaspar
11.04.2007, 13:34
Зачем защищать церковь?А зачем ее разрушать?Никогда в своей истории христианская церковь не стояла за трезвый образ жизни...:confused: Вам это кто-то сказал, или Вы сами придумали? Вы когда-нибудь слышали про такую вещь, как воздержание? Грех?Сам неоднократно слышал о выпивающих святых отцах, проповедающих в лучшем случае, так называемое "культурное питие" и призывающих пьющего знать свою норму.А я неоднократно встречал таких, которые говорили про подобные зависимости, что таких враг Божий сманил... Ни разу не встречал тех, кто заливает за шиворот! Виктор, Вам опять кто-то сказок нарассказывал, а вы всему поверили?

Волков Виктор
11.04.2007, 19:49
Вам это кто-то сказал, или Вы сами придумали? Вы когда-нибудь слышали про такую вещь, как воздержание? Грех?

А вы были на чьих нибудь поминках, Спиртное льётся рекой.

Среди святых отцов, как и среди простых людей количество пьющих преобладает над непьющими.

Пьянство церковь считает за грех, но против этого греха, за трезвый образ жизни она не борется и никогда не боролась. Церковь грехи только замаливает, но в действительности, чем больше грешников, тем церкви лучше.

Моральный кодекс строителя коммунизма тоже пьянство не поддерживал.

К разрушению церквей я не призывал и не призываю.
Но правы классики устами О. Бендера "Религия - оппиум для народа"

Олег
11.04.2007, 21:04
А вы были на чьих нибудь поминках, Спиртное льётся рекой.

Меня это очень возмущает! Кто придумал и когда: на поминках водку употреблять? По русским традициям, даже в самом слове слышно, на поминках надо поминать ушедшего человека, а не забывать про него, с помощью водки!!! Называли бы по-другому, например, не поминки, а забывалка!!! У меня и у моих друзей в прошедшем году, в году собаки, из-за алкоголя погибло трое друзей в короткий промежуток времени!(( При вопросе: почему ты водкой не поминаешь?, я отвечал всем: "Я пришел на поминки, а не чтобы побыстрее забыть, про своего друга! Разве вас три смерти наших друзей не научили ничему? Подумайте, из-за чего они погибли! Хватит уже!". Они возражали, что наши друзья погибли случайно!
Интересно, кому и когда это удалось так в корне поменять традицию поминок? Что много водки стала неотъемлемой частью поминок!
Интересно, кому и когда удалось так в корне поменять традицию свадьб? Теперь на выкупе невесты, чтобы продемонстрировать силу жениха, жених, обязан выпить много водки! А каком же здоровом потомстве может идти речь??? Теперь в застолье молодожены должны не отставать в пьянтсве от гостей, иначе проявляют неуважение к приглашенным! О каком же здоровом потомстве может идти речь???
На счет измененным традициям в церкви потихоньку проясняется!..

listy
11.04.2007, 21:24
Ну вот недавна Пасху отмечали. Так же "Чистый четверг". Ну это же святые праздники, хрестьяне не могут их не праздновать. Я согласен, празднуйте, молитесь, смывайте грехи молитвами, если вы в это верите и если есть грехи. Но что я видел, молящихся хрестьян?! Единицы. Остальным повод выпить и отметить праздник напившись до отвалу. Не виню людей, уж так повелось, но отрицать что всё уже давно перевернулось с ног на голову и усердно защищать церковь. Думаю прежде стоит подумать много раз.

listy
11.04.2007, 21:46
Интересно, кому и когда удалось так в корне поменять традицию свадьб? Теперь на выкупе невесты, чтобы продемонстрировать силу жениха, жених, обязан выпить много водки! А каком же здоровом потомстве может идти речь??? Теперь в застолье молодожены должны не отставать в пьянтсве от гостей, иначе проявляют неуважение к приглашенным! О каком же здоровом потомстве может идти речь???
Оказывается на свадьбе довольно легко не пить. Я был на свадбе своего друга. Он с женой был совершенно трезвы. И мне никто в рот не заливал не вино, ни водку. Мой отец не пил потому что развозил пьяных гостей по домам, хотя на второй день всё же выпил:) , трезвенических взглядов он не разделяет надо сказать.
Тенденции выпивания жениха и невесты на свадьбе я не замечал, наоборот как мне известно это нерушимая традиция трезвости жениха и невесты.

Валентин
13.04.2007, 04:27
Дорогие друзья, прошу меня извинить за данный опус, который я написал.
Я приношу официальные извинения всем верующим и всем кого оскорбил.
Все таки я за то что бы мы объединялись в не зависимости от веры, религии, идеологии и прочего...

Gaspar
13.04.2007, 12:41
А вы были на чьих нибудь поминках, Спиртное льётся рекой.В церкви, во время поминальной службы ни грамма, а вот за стенами церкви уже не в силах святых отцов кого-то удержать от падения... это уже дело прихожан

Gaspar
13.04.2007, 12:44
Среди святых отцов, как и среди простых людей количество пьющих преобладает над непьющими.Вы считали сам? Или пытаетесь соврать?

Gaspar
13.04.2007, 12:47
Но правы классики устами О. Бендера "Религия - оппиум для народа"Вот видите, здесь вы не сами подумали, а послушали классиков

Анатолий Игнатьев
13.04.2007, 23:10
Маркс (или Энгельс?) писал: Религия - опиум народа.

Предлог "для" добавил Остап Бендер. Давайте не превращать всё в балаган.

РПЦ относит алкоголизм (а не умеренное алкоголепитие) к греху чревоугодия, что неверно, так как не только алкоголизм, но и алкоголепитие должно быть смертельным грехом. Ибо тот кто употребляет в любом количестве - по существу себя убивает (в той или иной степени), это самоубица.

Так что в РПЦ много неправильного. Я уже писал о том, как моя знакомая отправилась на исповедь, а ей поп сказал, что то, что она пьёт и курит - это не грех.

Опять же причастие осуществляется как правило ядом, то есть кагором, а не виноградным соком.

С другой стороны, и в РПЦ есть наши соратники. Вот хотя бы отец Игорь Бачинин из Екатеринбурга. Правда, он сначала стал трезвенником, а потом - священником.

Так что в РПЦ есть и то, и другое.

Волков Виктор
13.04.2007, 23:54
Gaspar!
Судя по Вашим высказываниям Вы библии не читали, а с пеной у рта защищаете церковь! Анатолий Игнатьев выше сказал, что по церковным мерам алкоголепитие грехом не является. В десять смертных грехов употребление алкоголя и пьянство не входит. А церковь всю свою историю стремилась к власти и к наживе. И как любая власть, церковь заинтересована в покорности и послушности народа. Алкоголь в первую очередь убивает в человеке разум, а вот разумный и думающий человек церкви не нужен. И именно православная церковь выступила против методики Шичко, назвав это вмешательством в душу человека, считая , что если человек спивается и погибает - значит такова воля божья!
Церковь- злейший враг трезвости!

Волков Виктор
14.04.2007, 12:38
Цитата без купюр и вставок с форума Владимира Соловьева

http://forum.treli.ru/viewtopic.php?p=320535&sid=3c98fd6d6600db680e143d3c29cb5c74#320535

Я сам татарин, но родился и вырос в Ярославской области, и вопрос религии меня очень волнует. Очень долго я сам шел к осознанию Бога, толи мусульманство, толи православие??? Ответ пришел сам собой, там в северной части России это практически однозначно - православие - 1991 я принял православие(был последним пионером)! По истечению нескольких лет я стал видовать монахов наших храмов в очень непотребном виде и разубедился в ввере в как такавой, и подумывал не сменить ли? По прошествии лет понял: менять ничего ненадо, если веришь-верь, а служители они такие же люди, только в рясе, грехи одни и теже, надо меньше их совершать, а больше творить добра! И не только в мыслях и разговорах!
Спасибо!

Волков Виктор
14.04.2007, 21:57
Общероссийская газета оптималистов "Оптималист"

http://www.optimalist.narod.ru/gaz.june.03.htm

Ваше Святейшество,

Светлейший Патриарх Московский и Всея Руси Алексий II!

К Вам обращаются православные трезвенники Амурской области, г. Благовещенска.

В настоящее время готовится к выпуску новая водка «Албазинская», которую благословил Архиепископ Благовещенский и Тындинский Гавриил. Албазино это крепость, основанная первопроходцами.

Как Вы знаете, святыней и покровительницей Амурской области является икона Албазинской Божьей Матери. Название водки будет созвучно с именем нашей святыни. Этого нельзя допустить.

Мы, трезвенники, считаем спиртное ядом, разрушающим организм человека и одурманивающим сознание.

Россия утопает в алкогольном болоте, уровень потребления спиртного на душу населения в несколько раз превышает допустимые нормы. А священники в это время благословляют водку!

Иоанн Креститель был трезвенником, он – исток, начало, основа духовного сознательного трезвенничества. В память о нем день Усекновения Главы Иоанна Предтечи отмечался в дореволюционной России как Праздник трезвости. Святитель Иннокентий – прародитель нашего города, тоже был трезвенником и первым создателем общества трезвости.

Если Церковь радеет за спасение России, то духовенство должно первым показать пример трезвости русским людям.

Если Вы не примете меры, нам придется сделать вывод, что духовенство в России способствует спаиванию собственного народа, если это приносит доход в церковную казну.

13 мая 2003 года

C уважением все нижеподписавшиеся

Наталья Карандыш…

(далее 50 подписей)


--------------------------------------------------------------------------------

Водка – «чертово зелье», «жидкий дьявол», «зеленый змий». Кто же вы, благословившие змия – Отца лжи?

Кто же вы, выразившие «глубокую благодарность» отравителю христианских душ, генеральному директору усть-абаканского спиртзавода В.Котельникову за деньгу, пожалованную на храм равноапостольных Константина и Елены?

Кто же вы, наградившие в 1998 году душегуба, президента ОАО «Пивоваренная компания «Балтика» Т.Баллоева орденом Преподобного Сергия Радонежского Русской Православной Церкви?

И кто же, наконец, вы, лукавые, пьющие пиво, вино и водку?!..

В постыдном холуйстве, пред каким богом погрязли вы?!


Комментарии излишни.

Волков Виктор
15.04.2007, 14:16
Интервью из "Православной газеты"

беседуем с настоятелем Свято- Пантелеимоновского храма
Екатеринбурга, священником Димитрием Байбаковым.

- Скажите, а пьянство считается тяжким грехом?
- По древним апостольским правилам - церковным законам - предающиеся вину священнослужители должны быть извержены (из сана), а миряне - отлучены (от Церкви). Не менее строго подходили к этому и святые Отцы. Иоанн Златоуст писал: "Если когда человек бывает под властью дьявола, так это особенно в пьянстве. Пьянство есть мать всех постыдных дел, сестра любострастия и кораблекрушение целомудрия".
- Значит, Церковь очень жестко карает людей, склонных к употреблению спиртного?
- Это не совсем так. Само употребление вина не несет в себе ничего дурного. Вино, как известно, используется и в таинстве причащения. По словам того же Иоанна Златоуста, "вино есть Божие дело, а пьянство - дьявольское", и "не вино худо, а его злоупотребление". Поэтому просто в употреблении вина никакого греха нет. Грех там, где винопитие становится страстью, а человек - рабом этой страсти. Но и в этом случае Церковь не карает. Вообще, понятия "пьяница", "вор", "лжец" чужды истинной духовности. Церковь против пьянства, воровства, лжи как явлений, но не против тех людей, которые подвержены этим порокам. Как известно, Христос пришел не к праведникам, а ко грешникам, чтобы спасти их. Поэтому Церковь и борется за этих людей, а не против них.

Олег
16.04.2007, 07:40
Как я понял из предудыщего сообщение, что РПЦ за "Искусство культурного пития"?
А знают ли священники, как воздействует малая доза алкоголя на головной мозг? Доказано, что отключается механизм в организме: "Интуиция"! Что такое интуиция? Хорошо об этом пишет Карл Юнг о "Коллективном бессознательном". Интуиция - это механизм интеллекта, который использует "внешние информационные потоки", неосферу! Связь с богом, то есть вера, это и есть умение использовать внешние информационные потоки! Получается, что при употреблении малой дозы алкоголя в церкви, сам священник, который дает этот алкоголь, разрушает связь человека с богом!!!
В моем родном городе, и в городе Новокузнецк, а также в 2-х других городах нашего региона, где я мог узнать, во всех церквях дают КАГОР!

listy
16.04.2007, 14:58
Пора уже прекратить эту беседу. Это есть и ничего с этим не сделаешь. Вера есть вера, как не крути, а даже если человек называет себя хрестянином это ещё не значит что он мысли и верит в то же что и остальные, всё в меру собственных убеждений. Для некоторых вера это отмазка перед самим собой, некоторым привычка или это обряд который принято выполнять или навязали родители и тп. В общем каждый будет верить только в своё собственное. Так же и священники.

Gaspar
16.04.2007, 19:40
Виктор, спасибо за очень хорошую информацию, теперь интерпретируем ее:

церковь не враг трезвости, не враг алкоголизма, тут идет речь о либеральности церкви: если ты алкоголик, и знаешь что это плохо, но продолжаешь падение, то это грех! если ты культуропитейщик, и понимаешь что это плохо, но продолжаешь, то это грех!

все! этим все сказано!

а история с пьющими священниками и теми, кто говорит, что пить и курить не грех - это разбираться тут надо... может они не правы? но они тоже люди и им свойственно ошибаться, заблуждаться, искушаться... хотя им надо быть с этим поаккуратней, на них ответственность некая за прихожан лежит...

и вообще, церковь это не здание, церковь это не священники, это не иконы, это не обряд причащения... церковь - это, прежде всего, прихожане!

Волков Виктор
16.04.2007, 19:58
и вообще, церковь это не здание, церковь это не священники, это не иконы, это не обряд причащения... церковь - это, прежде всего, прихожане!


Будем считать, что пришли к общему знаменателю.
В любом случае, убежденных трезвенников, абсолютно непьющих людей в нашем обществе ничтожно мало, и среди священников, в том числе, а хотелось бы, чтобы всё было нааоборот.
Только трезвая Россия может стать великой!

Волков Виктор
15.05.2007, 23:26
Антиалкогольные семинары В.Г.Жданова - вербовка в секту?

http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=56836

Случайно зашел на Православный Форум Апостола Андрея Первозванного
Информация о Жданове В. Г. меня заинтересовала, решил но этой теме дать ссылку на ознакомление другим нашим форумчанам.
Мой вывод: в деле трезвости - церковь нам не союзник, а враг!

listy
16.05.2007, 12:14
Прочитал что там пишут. Интересно люди ищут себе опровдания. Я бы на их месте вместо того чтоб доказывать причастность Жданова к секте и тп, просто забыл и всё. Зачем заниматься этой ерундой. Людям всё равно эти лекции не нравредили никак.

SoratNik
25.05.2007, 22:07
Если честно я в шоке...после некоторых постов, особенно поразил Валентин, которпый являясь модератором форума, нарушил его же закон:
1.На форуме СБНТ запрещается:
....оскорбления, взаимная ненависть...
...я не понимаю как тот пост может до сих пор висеть на форуме...это его дискредитация!

Также после данной темы захотелось создать след. тему:
http://forum.sbnt.ru/showthread.php?p=682#post682 ... особенно вопрос про цель Трезвости...

Vanek
28.05.2007, 10:57
Антиалкогольные семинары В.Г.Жданова - вербовка в секту?

http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=56836

Случайно зашел на Православный Форум Апостола Андрея Первозванного
Информация о Жданове В. Г. меня заинтересовала, решил но этой теме дать ссылку на ознакомление другим нашим форумчанам.
Мой вывод: в деле трезвости - церковь нам не союзник, а враг!

По-моему, ничего общего эти люди с церковью не имеют и библии в глаза не видели. Большая часть из них (не все) - это культуропитейщики, которые пытаются себя оправдать. И делать им похоже нечего, кроме как составлять список сект и включать туда всех кого попало, только себя они забыли на первое место поставить.:D

Gaspar
30.05.2007, 00:45
Тяжелая тема, оказывается... походил по ссылке... да уж... у каждого свой храм...

Владимир
30.05.2007, 13:46
Всем Добрый День !

По моему тут все просто ..и понятно..

Просто это лукавый хочет что б мы здесь запутались ..и уводит в разногласие и споры, это его работа и его не сложные ловушки.

Просто кто хочет - тот идет..ну например к В.Г.Ждановым.. а кто хочет - тот к Богу.

По церкви..- то что говорят здесь ( в деле трезвости - церковь нам не союзник, а враг! ) - автора не упоминаю ..я б подумал прежде..потому что уж если церковь враг - тогда кто ж друг..? Вот такие подмены..

А в церкви - это конечно кровь Христова..а разве нет ? А где же тогда ваша Вера..?
Разве не так написано ? Или нужно нам самим дописывать..т.к. мы лучше знаем..?

Зачем же тогда предпологать и выдумывать..?

Но кто думает что это вино - нужно просто переосмыслить эту личную проблемму , что заставляет меня так думать , может это и есть ваше испытание..?

Тут момент Веры..

Не все ж так просто..- иногда на это уходит много времени.

Желаю Всем Всего Хорошего !

Волков Виктор
30.05.2007, 21:47
потому что уж если церковь враг - тогда кто ж друг

Церковь всегда была врагом Человека и Человечества в целом. Я не лукавлю, а говорю, как думаю. Если Вы верите в Бога, то верьте, это Ваша право. Но церковь, как высщий орган религиозной веры, всю жизнь стремилась и стремится к власти и богатству, и главная задача высших руководителей церкви не забота о пастве и верующих, а отъём у них денег под любым предлогом, Церковные поборы при отпевании и предании земле усопших иногда переходят все границы, Если у верующей вдовы нет денег, на помощь и милость от церкви расчитывать не приходится, Милость принимает только сама церковь
И я потверждаю свои слова;
В деле трезвости церковь не союзник, а враг!
Церкви нужны грешники, а не трезвые, здравомыслящие люди.

PS А в церкви - это конечно кровь Христова..а разве нет
На святой вечере апостолы пили из чаши кровь Христову - по-научному занимались каннибализмом, если ещё проще - людоедством!

Gaspar
30.05.2007, 21:52
Дело в том, что, возможно, Виктор видел церковь только с плохой ее стороны, ведь нельзя ставить крест на обществе, если там есть нехорошие люди, так и нельзя ставить крест на всей церкви, если до сих пор попадались лишь недобросовестные люди и нехорошие вести о церкви.

Олег
31.05.2007, 08:06
Но кто думает что это вино - нужно просто переосмыслить эту личную проблемму , что заставляет меня так думать , может это и есть ваше испытание..?

А если поставить этот вопрос иначе, а вино ли в действительности должны (или обязаны) пить верующие? Может они должны пить на причащении тот напиток, под которым понималось в то время "вино", а не сегодняшнее вино? Кстати, сегодняшнее вино по церкви называется "Сикер".
Там же по рассуждению монахов нашло подтверждение постоянно повторяемое ждановым утверждение о том, что настоящее причастие (в современных терминах) верующие получают не вином (тем что сейчас понимают по ним) и тем более не кагором (то есть вином, в которое нарочно для крепости добавляют спирт, в результате чего получается крепленое вино), а именно чистейшим виноградным соком. в древние библейские времена под вином понимался именно виноградный сок, что видно из даже из анализа бибейских текстов, а для того, что сейчас понимают под словом "вино" в библии применяется термин "сикер", то есть перебродивший виноградный сок с содержанием алкоголя. сикером никогда никто никого не причащал. исус христос и иоанн креститель были оба "назореями", то есть они, как и любые другие назореи не только не пили вина даже в старом его понимании, но даже не ели винограда. отсюда в частности следует и чисто логическая невероятность того, что исус христос превратил воду в алкогольную отраву. для не-назореев допустимо употребление винограда, поэтому он мог по случаю праздника сотворить такое чудо, но естественно без даже малейшей примеси отравляющего вещества. что кстати видно из слов распорядителя на той древней свадьбе.
В-третьих, эту мысль жданова на одной из встреч неожиданно подтвердил председатель православного общества, имеющего прямую связь с иерусалимскими священниками, так как общество попечительствует православным храмам иерусалима. этот человек немедленно по телефону связался с ними и попросил выслать срочно в москву несколько бутылок вина для причастия. естественно (а он сразу об этом предупреждал) после доставки того вина оказалось, что это был чистейший виноградный сок.
В-четвертых. Мне довелось как то поговорить с одним православным монахом. тот сказал, что по-идее причащать можно только тем вином(см. "в-третьих" что это за вино), которое привезено из иерусалима, но за неимением лучшего тем не менее допустимо заменять его в обыденной практике местным виноградным соком.

Кстати, можете пройти по ссылке и почитать там мой комментарий http://www.proza.ru/texts/2002/07/18-77.html

Вопрос к Вам, Владимир. Как быть верующим, если их обманывают в священном, для них, месте?

Волков Виктор
01.06.2007, 21:40
Gaspar
Дело в том, что, возможно, Виктор видел церковь только с плохой ее стороны, ведь нельзя ставить крест на обществе, если там есть нехорошие люди, так и нельзя ставить крест на всей церкви, если до сих пор попадались лишь недобросовестные люди и нехорошие вести о церкви.

Русский народ и наше современное общество считаются и признаются сейчас пьющей нацией. Отдельные общества и движения за трезвый и здоровый образ жизни, при отсутствии поддержки от государственных структур не могут изменить ситуацию. Всё происходит как говорил Жданов В. Г., Россия медленно, но уверенно катится в пропасть. В самый раз церкви выступить с пропагандой трезвости и осуждения пьянства в стране. Но в церковной среде так же мало здравомыслящих и поддерживающих трезвость священников, среди высших руководителей РПЦ я считаю их нет совсем, как нас, убежденных трезвенников среди массы всего народа. Главная задача церкви, нынешнего руководства РПЦ - как можно больше урвать себе всевозможных льгот, получить от государства в своё пользование недвижимость, земли, и паствы, лучше, конечно пьяной и обездоленной, пьяный человек не мыслит, мыслящий не пьёт. Трезвому и мыслящему в церкви делать нечего. Трезвый олигарх замаливать грехи в церковь не отправиться, они это делают или по пьяни или на опохмелку, в буквальном смысле, когда головы у них не работают, и они перестают считать свои заработанные или наворованные деньги.

Волков Виктор
03.06.2007, 23:17
Недавно проскачила новость об отношении к Библии в Гонконге:
http://rian.ru/society/religion/20070516/65542492.html
[
Гонконгцы просят запретить продажу Библии детям до 18 лет.
ГОНКОНГ (Сянган), 16 мая - РИА Новости, Марк Завадский. Управление по делам телевидения и выдаче развлекательных лицензий Гонконга получила за последние дни 208 жалоб от жителей города, которые требуют запретить продажу Библии лицам лицам, моложе 18 лет.

Протестующие утверждают, что в "тексте Святого Писания содержатся многочисленные рассказы о случаях инцеста, изнасилования, каннибализма и насилия", сообщают в среду гонконгские СМИ. На этом основание жалобщики просят признать весь текст Святого Писания "неприличным".

Владимир
04.06.2007, 12:34
вопрос к вам, владимир. как быть верующим, если их обманывают в священном, для них, месте?


вера - это ваше личное дело ..а остальных дело обманывать ..или нет.

конечно не просто простить за обман.. но это и есть шаг вперед в вере..( скажу честно - мне он даеться не вегда.. и не легко.. ).

но чаще всего лукавый дает нам подмену информации , как видимой так и не видимой..- т.е. меняет и путает ..правду ..преподносит как не правду - это его основной ход..т.е. нужно смотреть и думать !!! но он не сдаеться и продолжает - ..это и так очевидно - говорит он..т.к. ему выгодно что б мы были недумающие - читай тёмный люди..и стоит задуматься - почему это темные..может потому что у него такой любимый цвет..?

нужно размышлять.. и думать ..

отвечу всем остальным просто ..

приветствую свободу личности и личного выбора..!

а по сему - желаю всем всего хорошего..!

Ivan
08.06.2007, 00:29
Полностью поддерживаю Валентина! И, кстати, отсутствие веры в Бога и в его существование - это тоже Вера, научно она называется атеизмом.
А церковь никогда не выступала за трезвый образ жизни, да по большому счёту ей это и невыгодно, её паства должне быть грешной, униженной и оскорбленной, чтобы в церкви освобождаться от грехов. Убежденный трезвенник мыслит самостоятельно, и как правило в помощи церкви от освобождения грехов не нуждается, больше верит в жизнь, расчитывая на свои силы, а не на помощь всевышнего.
Церкви нужен пьяный народ: она не принает методы Шичко, считает их греховными и неоднократно выступала против трезвенического движения "Оптималист",
Интересно на чем основывается Ваше мнение? Я 10 лет хожу в храм, и ничего подобного там не замечал. Я думаю Вы как-то неравнодушны к церкви. И даже более, вы враждебно настроены. Цель-недопустить слияния трезвенического движения и православия, ибо это поражение для определенных существ и некоторых людей.

Ivan
08.06.2007, 00:33
Еще раз повторюсь Вы абсолютно ничего не знаете о Христе, ибо он был абсолютный трезвенник и прошу Вас прочитай-те Библию прежде чем рассуждать о Боге.

Valentin G
08.06.2007, 00:55
Антиалкогольные семинары В.Г.Жданова - вербовка в секту?

http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=56836

Случайно зашел на Православный Форум Апостола Андрея Первозванного
Информация о Жданове В. Г. меня заинтересовала, решил но этой теме дать ссылку на ознакомление другим нашим форумчанам.
Мой вывод: в деле трезвости - церковь нам не союзник, а враг!

Почитал... Ничего удивительного, вспомнилось: недавно показывали по НТВ как бабушка дочку с внучкой заказала киллеру, киллером выступал оперативник, на оперативной съёмке видно в углу комнаты иконки, а бабушка интересуется у киллера не грех-ли убивать в пост. Верующие разные бывают, есть и фанатики. На том форуме просто обсуждение между верующими, даже о. Андрей не удосужится ответом или коментарием. Почитайте внимательней.

Олег
08.06.2007, 07:28
По школьному учебнику истории Руси:
Одна из причин принятия Православного Христианства на Руси:
- не нужен сухой закон. Владимиром I Святославович принял Православие еще из-за того, что можно пить вино!:eek:
Зачастую история переписывалась, особенно при Петре I, может быть кто-либо этот факт выдумал, для дискредитации Рюриковичей??? Ведь много фактов переврали в пользу Романовых..

Valentin G
08.06.2007, 12:18
По школьному учебнику истории Руси:
Одна из причин принятия Православного Христианства на Руси:
- не нужен сухой закон. Владимиром I Святославович принял Православие еще из-за того, что можно пить вино!:eek:
Зачастую история переписывалась, особенно при Петре I, может быть кто-либо этот факт выдумал, для дискредитации Рюриковичей??? Ведь много фактов переврали в пользу Романовых..

Причин принятия христианства было много, а не из-за того что: «веселие» есть «питие» - это летописная легенда. Это и экономические причины и политические, стремление Владимира укрепить государство и его территориальное единство. Владимир долго думал, посылал посланников испытать, чья вера лучше. Вернувшись, посланники доложили свои впечатления и сказали, что нашли Греческую веру лучше всех, а их храмы самыми красивыми. Владимир обратился с советом к боярам, и те ответили: «Если бы был плох закон греческий, то не приняла бы его княгиня Ольга, а она была мудрейшая из всех людей».

Олег
08.06.2007, 13:52
я же не утверждаю, что это была единственной причиной. так же не утверждаю, что это была основной причиной принятия христианства. это была всего одна из причин, по-крайней мере в школе нас этому учили!!! из этого же школьного учения владимиру I не понравился ислам из-за его отношению к спиртным напиткам... врет ли история??? или эту историю кто-то переписал в выгоду себе? или так и было на самом деле???

Волков Виктор
09.06.2007, 00:09
Еще раз повторюсь Вы абсолютно ничего не знаете о Христе, ибо он был абсолютный трезвенник и прошу Вас прочитай-те Библию прежде чем рассуждать о Боге.

лук.7:34 пришел сын человеческий: ест и пьет; и говорите: вот человек, который любит есть и пить вино, друг мытарям и грешникам.

1тим.5:23 впредь пей не одну воду, но употребляй немного вина, ради желудка твоего и частых твоих недугов.


вопросы:

что насчет приведенных отрывков про вино?
зачем иисус воду превращал в вино? способствовал пьнству, тем более написано что гости уже не так мало выпили?
зачем павел учил тимофея - пей вино?
почему иисус пил вино?
наконец - что насчет причастия?

рs атеисты в большинстве своём знают библию гораздо лучше верующих, хотя в церковь и храмы не ходят и в бога не верят!

Олег
09.06.2007, 06:33
лук.7:34 пришел сын человеческий: ест и пьет; и говорите: вот человек, который любит есть и пить вино, друг мытарям и грешникам.

1тим.5:23 впредь пей не одну воду, но употребляй немного вина, ради желудка твоего и частых твоих недугов.


вопросы:

что насчет приведенных отрывков про вино?
зачем иисус воду превращал в вино? способствовал пьнству, тем более написано что гости уже не так мало выпили?
зачем павел учил тимофея - пей вино?
почему иисус пил вино?
наконец - что насчет причастия?

рs атеисты в большинстве своём знают библию гораздо лучше верующих, хотя в церковь и храмы не ходят и в бога не верят!

Владимир Волков, Вы внимательно читали посты в этой теме??? На эти все вопросы - есть ответ! Поймите, вино в сегодняшнем понимании - это алкогольный напиток, или другими словами - забродивший виноградный сок. В древности, во времена Иисуса, и 500 лет спустя, и тысячи лет до него вином называли исключительно виноградный сок. Любой фармацевт вам назовет лечебные свойства винограда и, соответственно, виноградного сока. Не буду вдаваться в подробности, скажу лишь, что виноградный сок очень легко утоляет жажду, растворяет кровь, если она густая от долгой жажды, и помогает при недугах в желудке, и работе сердца соответственно способствует. Поэтому и прав тот человек, который утверждает, что 50 грамм вина (сегодняшнего) полезно для организма. Не спорьте с этим человеком, он прав! Он только в одном заблудился, 50 грамм сока виноградного, так как в вине находится огромное количество того самого сока!!! Не из-за алкогольных свойств полезно вино, ни в коем случае. Виноградный сок, это самый ценный напиток был в южных странах, именно незабродивший.
Привожу цитату от liangr: http://www.proza.ru/texts/2002/07/18-77.html
Разберемся подробнее. Здесь явно видно, что для автора слова "вино" и "алкоголь" - синонимы. Согласен - для большинства наших современников это так и есть. Но ведь многочисленнейшие примеры из истории и истории литературы показывают, что смысл понятий меняется даже за пару сотен лет, а не только за многие века. Многие люди по крайней мере слышали, что современники не всегда правильно понимают смысл некоторых Пушкинских (!) фраз, ошибочно вкладывая современный смысл в некоторые применяемые им слова. А тут речь идет о древнейших текстах. В библии вино — одна из основ жизни: "дети кричат: хлеба и вина" (Плач Иер.2.12). Этот пример УЖЕ говорит о том, что здесь надо быть поосторожнее. Не надо считать древних за идиотов, которые, как и некоторые из наших современников, воспитывали детей так, что те даже в крайней нищете и голоде не хотят ничего иного, кроме хлеба (что естественно) и алкоголя (что не естественно, и не естественно нигде и никогда). Не только из этого текста, но и из других библейских текстов видно, что "вино" - безалкогольный напиток, скорее всего незабродивший еще виноградный сок. Алкоголь, конечно же, был известен древним. Но они либо называли его плохим вином, как в разбираемом автором тексте, либо применяли специальный термин "сикер". Желающие сами могут отыскать в Библии этот термин и понять, что именно сикер и алкоголь являются синонимами.
Думаю вопросы Ваши - исчерпаны, не так ли?

Волков Виктор
09.06.2007, 10:25
академик чазов однажды выступил со статьёй в газете, что и 50 грамм хорошей очищенной водки ( но не более!) ежндневно полезны для организма человека: стимулируют каккие- то жизненно важные процессы и т. д. дело не в том, что пьют при причащении, вино, виноградный сок или безалкогльный напиток, важен сам факт! не далее как пару дней назад один мне знакомый так и сказал: "церковь рекомендует пить спиртное, ты что о причащении ничего не знаешь, иисус пил и нам велел!"
и все его поддержали, я , как говорится, остался со своми доводами в пользу трезвости в гордом одиночестве. а вы хоть и трезвенники, ищете оправдание, вино или виноградный сок, сколько в нем алкоголя.
а вы знаете, что как правило после этих церковных обрядов практически в любом доме, любой семье собираются близкие родственники, друзья и знакомые и организуется застолье,на котором не виноградный сок, а настоящее вино, шампанское, водка рекой льются!

Олег
09.06.2007, 10:40
традиции меняются и их меняют те или иные, кому это выгодно. то же самое дело обстоит со свадьбой, поминками, ведь традиции за последние десятилетия очень поменялись... а то что кто-то заблуждается в каком-то вопросе, он же человек, ему свойственно ошибаться. и мне свойственно ошибаться, и вам свойственно ошибаться!!! главное, что мы для себя уяснили очень важную деталь, которая поможет нам при дискуссии на эту тему!
я постараюсь в ближайшее время пообщаться со священником, это интервью размещу здесь... главное, что мы добились истины в этом вопросе!!!

Волков Виктор
09.06.2007, 10:55
мы для себя уяснили очень важную деталь, которая поможет нам при дискуссии на эту тему!

какую деталь?

Если священник придерживается трезвых взглядов, он Вам скажет одно,
если священник культурнопитейщик - то он Вам скажет совсем другое, при этом в обеих случаях могут последовать ссылки и примеры из священного писания. Интервью священника, даже Патриарха Алексия II или Папы Бенедикта XVI - не аргумент! Это просто ещё одна точка зрения!

Олег
09.06.2007, 11:02
какую деталь?
:d
я хотел сказать !очень важную вещь!, что истинное хрисианство отрицательно относится к алкогольным напиткам, в том числе и к вину. а то что творится в нашей русской православной церкви, пусть остается на их совести. им самим потом за свои грехи придется расплачиваться!!!

Волков Виктор
09.06.2007, 11:17
что такое истинное христианство?
чем отличается от не истинного?
как христианство вообще может быть истинным, если жизнь самого христа истинно не доказано: миф, легенда или вымысел.
вы с моей точки зрения защищаете культурнопитейщиков, делающих это из-за близости к церкви,.
в исламской религии пить запрещено, аллах не разрешает! Твёрдо и однозначно! истинно верующие и просто верующие мусульмане не пьют!
а вы постоянно ищете, как опрвдать пьянство с точки зрения христианской морали. а пьянство аморально! христианская церковь -это не признаёт, считает лишь грехом, за который можно дать отпущение, ( а затем это дело обмыть !)
так что с моей точки зрения - христианская, в том числе и православная религия - это религия способствующая и приобщающая людей к пьянству и алкоголизму: "пей, это всего лишь грех, грехи мы отпускаем, бог добрый - он всё простит и поможет".
но поможет и простит к сожалению там, откуда не возвращаются.

Волков Виктор
09.06.2007, 18:17
С. М. Соловьёв о пьянстве духовенства в XVII веке http://horist.ru/biblioteka/solovjev_o_pyanstve_duhovenstva.shtml

<...> Вопиющее, кидавшееся в глаза и чужим, и своим зло было страшное пьянство. Иностранцы повторяли: «Нет страны в мире, где бы пьянство было таким общим пороком, как в Московии. Все, какого бы звания, пола и возраста ни были, духовные и светские, мужчины и женщины, молодые и старые, пьют водку во всякий час, прежде, после и во время обеда». Архиерей пишет окружное послание духовенству своей епархии: «Учили бы вы людей божиих каждый день с прилежанием. А как случится вам читать поучение от божественного писания, тогда б один читал, а другой за ним толковал, а хорошо, если б кто и читал и толковал сам, чтоб простым людям было что принять от вас. Видим, что в простых людях, особенно же и духовных чинах, укоренилась злоба сатанинская безмерного хмельного упивания, а такое сатанинское ухищрение многих людей отлучает от Бога».

Волков Виктор
10.06.2007, 00:31
книга премудрости иисуса, сына сирахова, глава 31 :

29 против вина не показывай себя храбрым, ибо многих погубило вино.

30 печь испытывает крепость лезвия закалкою; так вино испытывает сердца гордых - пьянством.

31 вино полезно для жизни человека, если будешь пить его умеренно.

32 что за жизнь без вина? оно сотворено на веселие людям.

33 отрада сердцу и утешение душе - вино, умеренно употребляемое вовремя;

34 горесть для души - вино, когда пьют его много, при раздражении и ссоре.

35 излишнее употребление вина увеличивает ярость неразумного до преткновения, умаляя крепость его и причиняя раны.

36 на пиру за вином не упрекай ближнего и не унижай его во время его веселья;

грех дочерей лота:

32 итак напоим отца нашего вином, и переспим с ним, и восставим от отца нашего племя.

33 и напоили отца своего вином в ту ночь; и вошла старшая и спала с отцом своим [в ту ночь]; а он не знал, когда она легла и когда встала.

34 на другой день старшая сказала младшей: вот, я спала вчера с отцом моим; напоим его вином и в эту ночь; и ты войди, спи с ним, и восставим от отца нашего племя.

35 и напоили отца своего вином и в эту ночь; и вошла младшая и спала с ним; и он не знал, когда она легла и когда встала.

Вот это сильно - спьяну двоих дочерей обрюхатить, не приходя в сознание И таких сказок в библии - пруд пруди.
Остается только посочувствовать людям, способным во все это верить.

Ps верующие читайте ветхий и новый завет, и вы поймете в какие чудовищные преступления, предательства, обман, прелюбодеяния, инцест, убийства, грабеж совершались во имя бога и ради бога!

Олег
11.06.2007, 17:50
Навряд ли это можно назвать защитой культурнопитейщиков, хотя Ваше право, если так считаете, то никто вам не запретит, а доказывать обратное со своей стороны - не буду, это глупо, да и конституция РФ о том же: ст.49 ч.2 КРФ!
Когда я начал не пить, при дискуссии с пьщим человеком всегда проигровал, у них больше доводов, чем у меня, у трезвенника!!! Сильный довод был - это употребление вина в церквях... Теперь этот довод можно оспорить, спасибо liangr'у! А вообще, со временем я понял одно - нельзя спорить с культурнопитейщиками! Надо просто рисовать мысленно на их лице большие уши, как у Чебурашки, и мило улыбаться им в глаза.
К церкви кто хочет, тот так и относится, отрицательно или положительно!
Истинное хриситанство, это не то, что вы описываете ранее, хотя и назвается христианством...
И вообще, на первоночальный вопрос ответ найден был еще в 37 посте, а уже 78!!! Дикуссия разварачивается не в тему! Хватит об одном и том же, все останутся при своем мнении!

Волков Виктор
11.06.2007, 22:08
И вообще, на первоночальный вопрос ответ найден был еще в 37 посте, а уже 78!!! Дикуссия разварачивается не в тему! Хватит об одном и том же, все останутся при своем мнении!

В посте 37 извинения и пожелания дальнейшей сплоченной работы.
С моей точки зрения, истина найдена и она не в пользу церкви, только многие не хотят этого признавать.
В другом Форуме в теме "А кто не пьёт"
http://forum.treli.ru/viewtopic.php?t=6817
уже более 430 сообщений и 13500 посещений и тема продолжается.

Не согласен, будем продолжать и здесь, Каждый пост заставляет задумываться и открывать для себя что-то новое.
По крайней мере Библию пришлось почитать и в чем-то лишний раз убедиться, а в чем-то и разочароваться.

moses
12.06.2007, 12:09
в какой-то степени согласен и с валентином и с виктором. просто, нужно было несколько в более щадящем виде излагать мысли. есть люди, которых могут сильно оскорбить такие высказывания об их вере и церкви.

человек так устроен, что ему нужно во что-то верить. хотя, зачастую, вера в б-га превращается в тупое сваливание своих бед на чьи-то плечи. хоть и мифические.

я никогда не придерживался никаких религий. зато познакомился с очень хорошим человеком - отцом борисом. это великий человек. православный священник, молдаванин, свободно владеющий восемью языками. я с ним познакомился в праздник пасхи: он попросил аппаратуру на пасхальную службу, потому что прихожан у него всегда было много, и все в помещении храма не вмещались, а службу слушали прямо на улице вокруг храма. я ему аппаратуру привёз и у него в храме два дня проработал (денег не взял, проникнувшись величием этого человека). кстати, что характерно, первыми его поздравлять шли мусульмане. очень уважаемый человек даже среди мусульман.

так вот, как-то уже после той пасхи разговаривали мы, и он высказал очень поразившую меня тогда мысль. я мог её ожидать от кого угодно, только не от православного священника: "верующий человек - не тот, кто в храме перед образами со свечкой лбом об паркет бъётся. верующий человек тот, у кого б-г в душе живёт. вот тут (он постучал себя по груди). для веры не нужно быть ни в какой церкви."

Волков Виктор
29.07.2007, 15:24
Вопросы иерархам РПЦ и её сторонникам

http://www.kpe.ru/press/mera/221/1250/

1. Почему РПЦ не может предотвратить процесс разделения народов России? Почему льётся кровь в Чечне? Почему по всей стране гремят взрывы и глухо звучат контрольные выстрелы в голову?
2. Почему РПЦ не может противостоять наркомании молодежи? Почему РПЦ способствует поголовному пьянству народа в России через обряд причастия кагором, с детства приучая людей к алкоголю?
3. Почему РПЦ не может противостоять разделению людей на бедных и богатых? 3. Почему РПЦ поощряет нищенство? Почему не возвышает свой голос о недопустимости детской беспризорности?
4. Почему РПЦ не смогла предотвратить расчленение СССР? Почему нет дружбы между иерархами России и Украины, хотя библия для них одна и та же?
5. Почему иерархи РПЦ признают иудаизм в качестве «традиционной» религии на Руси и сотрудничает с раввинатом, но не признают в качестве традиционной для Руси религию древних славян, обзывая современных последователей древнеславянских обрядов — сектами?
6. Почему РПЦ не смогла предотвратить свержение царя в 1917 году? Почему не смогла предотвратить братоубийственную гражданскую войну? Почему иерархи РПЦ не дали народам России объединительной идеи?
7. Почему, как до революции 1917 года, так и сейчас, РПЦ способствует процветанию глобальной грабительской ростовщической системы? Почему иерархи не противостоят банкирам-грабителям народа, а сотрудничает с ними? Почему они не противостоят олигархам, руками которых разрушается народное хозяйство страны?
8. Почему признавая святость Сергея Радонежского, который был «старовером», РПЦ после никонианского раскола стала преследовать староверов и не признаёт их до сих пор?
9. Почему высшая церковная иерархия допустила обрезание нашей истории, ограничив её лишь 988 годом? У нас разве не было истории до 988 года? Почему до сих пор иерархи РПЦ молчат по этому вопросу?
10. Почему иерархи РПЦ позволили внедрить мнение, что письменность на Русь принесли Кирилл и Мефодий, «учителя словенские»? Разве у славян до них не было письменности? Почему до сих пор иерархи РПЦ отстаивают эту ложь?
11. Если «учение Христа всесильно потому, что оно верно», то почему это учение за 2000 лет (две тысячи лет!) своего существования не восторжествовало ни в одной стране мира и не сделало жизнь людей счастливой и радостной? Почему?

listy
29.07.2007, 17:03
12. кто виноват?
13. что делать?

Ivan
30.07.2007, 08:08
Здравствуйте виктор. Очень хотелось бы обсудить эту тему. По первому вопросу не понятно, мы говорим о церкви, которая вообще политикой не занимается или федеральной службе безопасности

Ivan
30.07.2007, 08:23
Второй вопрос. Наверно кто то уже отвечал, но не важно отвечу. Был разрешен на озере еланчик, слете трезвенников. Разрешил его жданов и отец игорь бачинин духовник братства трезвение и абсолютный трезвенник. Отец игорь для этого специально ездил в грецию, откуда пришла наша вера. Так вот в древности, когда евреи ходили по пустыне им негде было хранить воду. И знаете, что они делали, они добавляли в нее вино, чтобы убить бактерии и вода хранилась дольше, но там вина доля градуса. Есть одна притча в новом завете, когда один самарянин подобрал избитого человека, обмазал его маслом и вином. А зачем вином, конечно обеззаразить раны, как сейчас ваткой со спиртом. Алкоголь сворачивает кровь. Так вот к теме вино в причастии присутствует именно в той концентрации, чтобы обеззаразить ложечку для причастия, так как причащаются иногда сотни людей с одной ложечки. И еще у нас сейчас образуются общества трезвение при каждом храме, как это было в 19 и начале 20 века, пока всех не поубивали масоны и коммунисты.

Волков Виктор
30.07.2007, 10:25
Ivan прочтите всю ветку, в ней достаточно фактов и примеров, доказывающих, что церковь не борется с пьянством, а заинтересована в его расрастранении. Отдельных трезвенников в церкви также мало как и среди людей в нашем обществе, Главная цель церкви, РПЦ - это нажива, а не забота о ближнем. Ни в одном регионе РПЦ за собственные средства не построила ни одного храма, не открыла ни одной школы, о только требует средств, льгот, дотаций от государства, от простого налогоплательщика. РПЦ - дремучее зло, а со злом надо бороться!
И если трезвое движение объединяется с РПЦ, значит дела в стране действительно плохи и трезвой Россия станет не скоро! Попы не позволят!

Ivan
30.07.2007, 19:32
Дорогой виктор, у меня к вам вопрос. Давно ли вы сам заходили в храм. То что у вас здесь написано не соответствует действительности. Я хожу в храм уже 10 лет и ничего, что вы здесь написали не видел там. У нас в тобольско тюменской
епархии с благословения владыки, то есть епископа, работает на территории храма православное общество трезвость и трезвение. Пытаемся создать такие общества на каждом приходе, как ячейки трезвости. Владыка димитрий также благословил мирlянам распространением лекций жданова на дисках. На сколько я знаю в екатеринбургской епархии сам владыка викентий возглавляет трезвеническое движение. В обществе у нас все принимают обет трезвости на всю жизнь. Также мы помогаем страждущим в избавлении от страсти пьянства, то есть помогаем стать трезвенниками. Мы представители рпц. Также в нашем просветительском центре идет борьба и просвещение против абортов и различных деструктивных организаций. Всю работу ведем абсолютно бесплатно. Через речку в храме георгия победоносца раздают бесплатно обеды.

Ivan
30.07.2007, 19:50
Бесплатно обеды нищим. В центре города стоит огромный храм богодельна для питания нищих. Во времена коммунистов там была анатомка, а теперь совместными усилиями всей епархии храм восстановлен и скоро потекут нищие в богодельню. Это ответ на третий вопрос. О православных детских домах. Вы наверно не в курсе, в одном нашем детдоме проблема. Власти видимо хотят забрать территорию. И суют палки в колеса, вплоть до того чтобы забрать детей. Дети сказали, что убегут из детдома государственного если их туда переведут. Об этом все православные сми трубят. Из всего этого делаю вывод вы давно не заходили в храм, поэтому рассуждать об этом не имеете права.

vladimirov2011
30.07.2007, 20:02
Валентин,а действительно откуда такая ненависть к РПЦ? А может ты сектант? Я родился в городе Владивостоке и у меня есть возможность бесплатно ездить в любую точку страны ,хотелось бы с тобой пообщаться в присутствии священника .
Причастие, братва,это святыня и великое таинство!Такая же святыня как мироточащая икона,мощи ,животворящий источник и такое же великое таинство как исхождение Священного Огня на Гроб Господень в Иерусалиме. Не кощунствуйте,пацаны.
Вообще причащие происходит в субботу и в вокресение ,и в праздничные дни(церковные) после божественной литургии и сколько раз в году необходимо причащаться устанавливает священник индивидуально,но не каждый день . В каафедральных соборах причастие происходит каждый день (кроме понедельника) для болящих и особо нуждающихся.
Если вы рассматриваете причастие лишь как вино ,то можно причащать через каждый 21 день ,когда алкоголь с остаточными продуктами выйдет из организма при этом не вызовет привыкания у народов севера . Минимум причастий для православного христианина 4 раза в год в каждый пост по одному разу.Вы больше химии съедите в год не менее вредной для организма . Вот так ,братва.

Ivan
30.07.2007, 20:03
Четвертый вопрос. Ответ на вопрос о том почему рпц допустило распад ссср. Опять вопрос не по адресу, рпц политикой не занимается. Ответ на этот вопрос в плане даллеса, прочитайте его. Я вам честно скажу враги и в рпц пробрались, но обо всей церкви вы говорить не имеете права потому что хотя бы вы всех не видели. Иерархи рпц на украине и рпц в россии совершенно согласны между собой. Если вы имеете ввиду филарета самозванного, которого поддерживает буш, то наверно я опять убеждаюсь, что вы в этом вопросе совершено невежественны.

Ivan
30.07.2007, 20:30
На пятый вопрос об иудаизме. Это тоже не соответствует действительности. Дело в том, что слова о том, что иудаизм традиционная религия пишут обычно на резолюции какой нибудь конференций и вовсе не иерархи рпц, а как раз заинтересованные лица со стороны иудаизма. Не там ищете врага дорогой. Насчет древнеславянских обрядов, это есть чистой воды идолопоклонство, и бог которого они называют сварог не кто иной, как дьявол. В чем мы удостоверились вполне на еланчике.

Ivan
30.07.2007, 20:49
С какой стати сергий радонежский стал старовером. Вы знаете откуда вообще взялись староверы? Дело в том, когда к нам пришла вера из греции печати не было, была только письменность. А при переписывании книг конечно допускают ошибки. Так вот когда появилась печать, то собрались несколько десятков богословов, привезли опять те же греческие книги и по новой перевели те же книги, что и раньше, при этом исправив ошибки. А вот протоиерей аввакум и его последователи не приняли исправление ошибок, посчитав это новым. Вот трагедия рпц. Появились староверы, которые стали уже внутри себя ругатся и делится, так как отпали от истинной благодатной церкви.

Ivan
30.07.2007, 20:54
Никто в 988 году историю не обрезал дорогой виктор, ее просто никто не записывал. Не кому было, до объединения руси и крещения. Все жили для себя и воевали между собой, какая история, не убили бы какие кочевники.

Ivan
30.07.2007, 20:57
Кирилл и мефодий создали кириллицу на которой мы с вами дорогой виктор разговариваем. Если вы хотите разговаривать на каком либо другом языке, никто вас не заставляет.

Ivan
30.07.2007, 21:04
Ну и последний вопрос. Дело в том, что дом христианина не на земле. Наш дом давно готов, не имеющий ни тления, ни болезней. Он на небе. Если ты забыл, то самого христа замучили и убили, потому что он сам был не от мира сего. И настоящий христианин невежественному человеку всегда кажется не от мира сего, так как он его просто не понимает. Так вот здесь мы для того, чтобы приготовить себя к тому дольнему и вечному миру, любви бескрайней. А нас хулят, бьют, ненавидят за нашу радость и вечную надежду на всепрощение нашего славного бога.

Волков Виктор
30.07.2007, 21:11
Ну и последний вопрос. Дело в том, что дом христианина не на земле. Наш дом давно готов, не имеющий ни тления, ни болезней. Он на небе. Если ты забыл, то самого христа замучили и убили, потому что он сам был не от мира сего. И настоящий христианин невежественному человеку всегда кажется не от мира сего, так как он его просто не понимает. Так вот здесь мы для того, чтобы приготовить себя к тому дольнему и вечному миру, любви бескрайней. А нас хулят, бьют, ненавидят за нашу радость и вечную надежду на всепрощение нашего славного бога.

Ну, это самый настоящий бред, близкий к идиотизму. Лучше уж загнуться от белой горячки, чем всю жизнь жить с такими мыслями.

Ivan
30.07.2007, 21:14
Теперь о главном в трезвеническом движении. Мы работаем по отрезвлению церкви. Пятое трезвеническое движение работает по отрезвлению всего общества. Вы предлагаете совершенно не иметь никаких контактов нашим организациям. Как вы думаете кому же это выгодно, я думаю врагу. Алкогольной мафии. Мы делимся опытом, информацией, ездим на одни и те же встречи. Имеем от этого огромнейшую пользу. Вы предлагаете нам этого не делать, вы вбиваете клин в трезвеническое движение. Осознанно или нет вы работаете на врага. Еще одну интересную вещь расскажу вам. Знаете ли вы где геннадий андреевич шичко подсмотрел свой метод дневничков. В святоотеческой литературе, где старцы советовали молодым монахам, в борьбе со страстями. Хула, гнев, блуд, гордость, осуждение, тщеславие и так далее. Думаете один грех пьянства на земле?

Волков Виктор
30.07.2007, 23:13
Мы работаем по отрезвлению церкви
С этим согласен и поддерживаю.
Но нельзя говорить и доказавать, что церковь работает по отрезвлению общества.
Кстати церковь не признала научные достижения Шичко и выступала против его метода возвращения трезвости каждому человеку.

Волков Виктор
30.07.2007, 23:18
Волков Виктор писа(а):
В 90-е годы прошлого века РПЦ имела льготы на ввоз импортных товаров в Россию из-за рубежа и ввезла в Россию около 30% всей импортируемой алкогольной продукции в то время.

Алкоголь завозился не одним человеком, а системой РПЦ в целом во главе с патриархом. Вся верхушка РПЦ знала о этих льготах, сама их добивалась, имела непосредственное участие в распределении прибыли от алкогольного навара. Значит считали это дело богоугодным.

Почему этот реальный факт оставляется без внимания.
Так о ком же заботилась РПЦ ввозя и продавая в стране алкоголь?

Ivan Что Вы скажете об этом? От других, кроме общих фраз, я ответа не получил.

Ivan
31.07.2007, 06:38
Как же не признала, если мы многими трудами его пользуемся. Вы поймите, что говорят отдельные представители типа кураева или осипова не является точкой зрения всей церкви.

Ivan
31.07.2007, 06:47
Давай те говорить конкретно. Имена, фамилии, отчества должности. Я представитель рпц. Я что ли ввозил? Но вы и про меня говорите, что я зло. И со мной нужно бороться. Серафим роуз говорил так. Нужно идти царским путем, не уклоняясь в крайности. И в московском патриархате не без благодати.

Ivan
31.07.2007, 07:15
Давайте вместе лечить и исправлять церковь без ругани и ссор. У нас в епархии нехватка священников например. Нет желания?

Волков Виктор
31.07.2007, 11:10
Давайте вместе лечить и исправлять церковь без ругани и ссор. У нас в епархии нехватка священников например. Нет желания?

Вы издеваетесь или шутите. Меня по Вашей градации, воинствующего атеиста, и в священники. Да после первой проповеди об отсутствии Бога и разбегающихся галактиках, о том, что религия опиум- для народа, все Ваши прихожане разбегутся и церковь лишится всех своих неправедных доходов.

Волков Виктор
02.08.2007, 15:54
за что отвечает иисус христос?

http://www.atheism.ru/library/Bogoslovsky_1.phtml



принято считать, что бог настолько совершенен, что всё, что он делает, - правильно. поэтому его не только не в чем упрекнуть, но даже ставить вопрос о его ответственности за что-либо бестактно. но это - точка зрения духовенства и некоторой части паствы. что же касается другой части паствы и, особенно, неверующих, то, набравшись смелости и преодолев стеснительность, они открыто задают вопрос о том, все ли действия иисуса христа оправданы с точки зрения человеческой (да и божественной) морали.

вопрос об ответственности иисуса христа как всемогущего бога за процессы и явления, происходящие в нашем неблагополучном мире, относится к числу нерешенных проблем христианства, критическая масса которых такова, что может взорвать всё его учение и развалить его церковь.

по учению трёх крупнейших христианских церквей - католической, протестантской и православной - христос является не только соавтором, со-создателем мира, но и незримым участником всех происходящих процессов, знающим всё про всех. так, в новом завете о нём сказано: "...бог больше сердца нашего и знает всё" (1 иоан., 3,20), бог "знает всё совершеннейшим образом" и даже "в превосходной степени" (мф., 11, 27). непререкаемый авторитет рпц, святитель иоанн дамаскин утверждал, что "всесильный бог в одно мгновение проникает и видит все места: высоту неба и широту земли, глубину моря и неведомое в преисподних местах... всё без исключения происходит по предвечному совету божию, по благоволению и провидению его" (иоанн тобольский "о божественном промысле". м., паломник, 1996).

с другой стороны, уже довольно рано христианские богословы поняли, что если признать христа активно участвующим в земной жизни людей, то неизбежно придётся признать его ответственность и за все беды и несчастия, которые обрушиваются время от времени на человечество и отдельных его представителей. для того чтобы освободить своего бога от ответственности за зло и несправедливость в этом мире, христианские богословы разработали учение о свободе воли, согласно которому человеку предоставлен выбор пути спасения: либо принять христианскую веру, либо отказаться от неё и следовать своим путём, который, утверждают они, конечно же, неминуемо приведёт в ад. в послании иакова сказано, что бог "сам не искушает никого, но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственной похотью" (гл.1, с. 13-14). в связи с этим вопрос о том, отвечает ли христос за судьбы людей или нет, повис в воздухе. в течение двух тысячелетий христиане не особенно задумывались о сути этого противоречия. однако по мере накопления знаний, роста образованности и культуры этот вопрос всё чаще стал беспокоить тех верующих, которые оказались способны о нём задуматься.

таким образом, в христианстве с самого начала было заложено неразрешимое противоречие: с одной стороны, догма о предопределении, т.е. зависимости всего мира и всех происходящих в нём процессов и событий от бога, с другой — неполнота и даже отсутствие этого предопределения, выразившееся в виде дарованной человеку свободы воли и поведения.

действительно, если христос - всемогущий бог, создавший мир и управляющий им, то как можно объяснить гибель миллионов людей от рук не только тех, кто уверовал в других богов, но и христиан? ведь на совести последних уничтожение многих народов мира, произошедшее, надо полагать, при полной поддержке их бога (в противном случае ничего такого не могло бы произойти). в порыве приобщение "глупых" язычников к "истинной" христианской вере, "добрые христиане" почти полностью истребили племена центральной и южной америки, вест-индии, юго-восточной азии, огнеземельцев южной америки, около двух третей индейского населения сша. а также аборигенов острова тасмания, прибрежные племена австралии, бушменов африки. при попустительстве своего бога христиане занимались работорговлей. в африке, начиная с Xv века, в результате только последствий работорговли погибло, по оценке некоторых учёных, около 100 млн. человек!

в массовой гибели людей повинны не только католические служители, но и священники православной церкви, в частности, рпц. даже спустя 300 - 400 лет после принятия христианства русью, в вятском крае христианство "прививалось" огнём и мечом. грамота 1452 года митрополита ионы вятскому духовенству красноречиво рассказывает, как христианство насаждалось среди нерусских народов. священники перемучили и переморили многих людей, в воду "пометали", сжигали в избах — мужчин, старцев и малых детей, выжигали глаза, младенцев сажали на кол и умерщвляли. при этом митрополит вовсе не осуждал духовенство за зверскую расправу, а только предостерегал, что такой кровавый террор может вызвать ненависть к духовенству и нанести ущерб церкви. можно ещё как-то понять враждебное отношение христиан к приверженцам других религий. но они постоянно воевали и продолжают воевать и друг против друга - католики против протестантов и православных, протестанты против католиков и т.д. а православные воюют ещё и между собой - русская православная церковь с русской православной церковью за границей (карловатской церковью), катакомбная православная церковь с русской православной церковью и т.д.

уже в Xx веке во время второй мировой войны к иисусу христу с молитвами о защите обращались те, на кого напали немецко-фашистские захватчики, в том числе, верующие советского союза. зная, как складывались военные действия на фронтах этой войны, можно сказать, что христос не был справедлив: он не остановил и не покарал агрессоров, не защитил невинных и слабых - больных, стариков, женщин, детей! равнодушно и спокойно взирал он на то, как миллионы (!) его почитателей погибали на полях сражений и в газовых камерах, причём, не только воины, но и беззащитные мирные люди... больше того, если исходить из того, что всё делается только по воле его, то это сам христос помог фашистам захватить европу и уничтожить в лагерях смерти миллионы людей. людей, которые молили его о пощаде в течение всех лет этой ужасной войны. христос был глух даже к молитвам и мольбам служителей своей церкви - священников разных санов. не внимал он и к мольбам своих соплеменников (ведь его родила еврейка). а в итоге по древней религиозной традиции народы, одержавшие победу над фашизмом фактически вопреки воле христа, возблагодарили за неё его же, своего бога. не смогли понять, что он их предал, что не благодарить его надо, а, по меньшей мере, отвернуться от него. чтобы ему стало, наконец, стыдно...

в Xx веке в мире было истреблено 170 миллионов человек, из них 110 миллионов — в социалистических странах. в ссср за 1917 -1987 годы были уничтожены 62 миллиона человек, в коммунистическом китае (1949 - 1987) - 35 миллионов, в германии (1933 -1945) - 21 миллион, в "националистическом" китае (1928 - 1949) - 10 миллионов, в японии (1936 -1945) —6 миллионов, в турции (1909 -1923)-2,8 миллиона. эти жуткие данные приведены в книге известного шведского политика пера альмарка "открытая рана". всесильному богу всё это, конечно же, было известно, но христос не заступился за людей. родные погибших не могут получить ответа, за что так жестоко предал их бог, за что он мстил людям, которые объяснялись ему в любви, молились ему, приносили ему пожертвования, поддерживали его церкви и его слуг. их бог, как всегда, молчит... самое удивительное, что христос совершенно равнодушен к убийству даже собственных и, должно быть, любимых слуг - служителей своей церкви. за годы советской власти были убиты и репрессированы сотни тысяч священно- и церковнослужителей. но иисус, во славу которого они терпели свои мучения и с именем которого на устах умирали, им не помог. и это тот бог, которого называют "спасителем"! он не спасает от разорения и уничтожения и места поклонения себе, любимому, — храмы, монастыри. по данным чрезвычайной государственной комиссии по установлению и расследованию злодеяний немецко-фашистских захватчиков и их сообщников, на временно оккупированных территориях советского союза в годы войны было сожжено или полностью уничтожено 1670 церквей, 237 костёлов, 69 часовен, 59 синагог и 258 зданий других религиозных организаций.

управляя этим миром, христос должен быть ответственным и за так называемые стихийные бедствия - землетрясения, наводнения, ураганы, тайфуны, цунами, оползни, сели и пожары. но он ни разу не вмешался, не навёл порядка, не защитил людей, в том числе и своих верующих. своим бездействием он обрекает их на гибель и мучения.

вот только некоторые данные о гибели людей от землетрясений. в 526 г. н.э. в антиохе (сирия) погибло 250.000 человек, в 1290 году в кихли (китай) -100.000 человек, в 1556 году в шанси (китай) -830.000 человек, в 1737 году в калькутте (индия) -300.000 человек и т.д. только в Xx веке в мире произошло 22 крупных землетрясения, от которых погибло более 1 млн. 20 тыс. человек.

ещё больше людей пострадало от наводнений. только с середины Xx века на земном шаре произошло 36 крупных наводнений, от которых погибло 7.719 и пострадало более 12 млн. 300 тысяч человек. сотни тысяч людей погибли от разрушительных действий, вызванных гигантскими волнами - цунами. вот только один из примеров. 27 августа 1883 года произошло взрывное извержение острова-вулкана кракатау. возникшие при этом волны, имевшие высоту до 30-40 метров, прошли по всему земному шару. это привело к гибели примерно 36.400 человек. при этом был полностью уничтожен расположенный в 90 километрах от вулкана город телокбетонг и все его 10 тысяч жителей. нет сомнения, что христианская часть населения молила своего бога, всячески ублажала его, подносила ему всевозможные дары, просила отвести возможную беду, помочь им, спасти... но всесильный и "добрый" бог остался глух.

Волков Виктор
02.08.2007, 15:58
за что отвечает иисус христос?

огромное количество людей пострадало и погибло от всевозможных эпидемических заболеваний. самая заразная болезнь - легочная форма чумы, известная также как "чёрная смерть", погубила около 75 млн. человек. в середине Xiv века эпидемия этой болезни выкосила примерно четверть населения европы. страшное вирусное заболевание - гепатит "в" - поразило сегодня 350 млн. человек, из них россиян - 5 млн. ежегодно от осложнений, связанных с этой болезнью, в мире умирает два миллиона человек. и они не понимают, за что всесильный бог иисус христос обрек их на смерть. а рпц не стесняется при этом пропагандировать взгляды своего "святителя" иоанна тобольского, заявлявшего, что "все несчастья и бедствия происходят по воле божией". как же низко должен пасть человек, чтобы приписывать своему богу, обрушивающему бедствия на головы людей, что он делает это "ради достижения праведных целей промысла божия", избивает и даже уничтожает людей для их же пользы!!!

бог насылает на людей и другие несчастья: засухи, затяжные дожди и холодное лето, что приводит к неурожаям, следствием чего тоже являются голод, болезни и массовая гибель людей. и в этих случаях верующие должны считать ответственным его.

если болезни, страдания и смерть миллионов людей ещё можно как-то объяснить их прегрешениями перед богом, то остаётся совершенно непонятной его жестокость по отношению к представителям фауны и флоры. глобальные и катастрофические изменения климата на земле уничтожили миллионы животных и растений. вот только два примера. 250 млн. лет назад (в конце пермского периода) в результате, как полагают учёные, столкновения нашей планеты с кометой или астероидом, произошла гигантская по своим масштабам катастрофа, в результате которой исчезло огромное число видов животных и растений, в том числе ушло в небытие более 90% позвоночных морских животных! а 65 млн. лет назад, когда людей тоже ещё не было и, вроде, некого было наказывать, бог, тем не менее, ниспослал на землю крупное небесное тело, оставившее на поверхности земли "рану" в виде кратера чикскулуб, находящегося на дне мексиканского залива около полуострова юкатан (северная америка). это падение вызвало взрыв силой примерно в 100 млн. мегатонн тринитротолуола, приведший к гибели динозавров, а с ними и большей части остальной флоры и фауны земли.

кроме этих вселенских катастроф, по велению или попустительству бога флора и фауна земли ежегодно уничтожается от лесных пожаров, наводнений, землетрясений, извержений вулканов, селей, цунами, нашествий саранчи.

помимо прямого уничтожения с помощью всевозможных катастроф иисус христос уничтожает животный и растительный мир планеты, попустительствуя неразумному, а подчас и преступному отношению к нему людей. при его невмешательстве люди полностью истребили 110 видов (!) крупных млекопитающих. ежегодно люди уничтожают до 30 тысяч квадратных километров "зелёных легких" земли - тропических лесов бразилии. за двадцать последних лет 75% мировых пахотных угодий превратилось в пустыню. за что же бог уничтожает природу, в чём она-то провинилась перед ним? есть от чего прийти в недоумение и растерянность.

как всё это должны расценивать верующие? большинство пока об этом не задумывается. что же касается самой церкви, то об изменении отношения христианских богословов к вопросу об участии христа в жизни верующих можно судить на примере рпц. после 1917 года она долгие годы не обсуждала вопрос об участии христа в повседневной жизни страны. но затем спохватилась, и в 60-е годы её руководство разработало осовремененное богословие, согласно которому христос не оставляет без внимания судьбу страны и русского народа. в "богословии мира", в частности, говорилось, что человек является соработником христа, что добрый христианин должен помогать богу преобразовывать мир. война, убеждали православные богословы, не от бога, это зло - дело рук человеческих. а вот мир - дар божий. непонятно только, почему "добрый" бог, который так "любит" людей, особенно своих приверженцев, не вмешается и не прекратит распри на земле, не остановит уничтожение хотя бы христиан. в другом богословии - "богословии примирения" говорится о примирении человека с богом как единственно действующем средстве реализации насущных проблем человеческого общества. таким образом, верующим исподволь внушают, что христос и сегодня руководит судьбами людей и страны. правда, не все в это верят.
часть верующих приходит к выводу, что христос проявлял себя лишь до тех пор, пока не вознёсся на небо. после этого он и думать забыл о верующих в него и их проблемах и удалился на покой, предоставив миру развиваться по своим законам. такие мысли приводят к печальным для христианской церкви результатам: люди перестают верить священникам, внушающим, что бог обеспечит им спасение и вечную жизнь на небе... при этом у некоторых более трезво мыслящих верующих возникает даже сомнение в его существовании. данные опросов жителей европейских стран показывают, что количество верующих в христа стремительно падает. так, результаты опроса общественного мнения, проведенного в 1999 г. в англии показали, что в христа верят лишь 43% англичан, что в полтора раза меньше, чем 6 лет назад. неудивительно, что число приверженцев англиканской церкви ежегодно уменьшается на 14 тыс. человек. архиепископ кентерберийский джорж кэри заявил недавно, что британцы испытывают "аллергию на религию" и что великобританию отделяет от исчезновения церкви только одно поколение. то же происходит и в других западных странах, традиционно исповедующих христианство.

проведённый анализ разных сфер деятельности, в которых мог и должен был положительно проявить себя христос, показывает, что все они ему глубоко чужды. тогда зачем и кому он такой нужен? и возникает ещё один вопрос, более опасный для церкви и её служителей: если он не занимается судьбами живых людей сейчас, то как можно верить, что он будет заниматься ими (да ещё и всеми, ранее умершими) после своего второго пришествия на землю? зачем ему эти хлопоты?
«здравый смысл» №3 2001 г.
материал с сайта "научный атеизм

Сергей Третьяков
02.08.2007, 16:08
и тут я с вами, виктор, абсолютно согласен! все так называемые мировые религии, вышедшие из хамито-семитской грязи, русскому человеку не нужны! не грешить и каяться надо, а по совести жить.

Волков Виктор
03.08.2007, 00:29
http://www.mk.ru/blogs/MK/2007/08/02/society/303840/

Ешё в тему:

Служители культа совершают преступления порой похлеще мирян

Ivan
03.08.2007, 22:14
дорогой виктор, я понимаю вас. все что вы говорите вселяет в вас уверенность, что вы абсолютно правы, и все обстоит именно так и никак иначе. меня же ваши слова наталкивают на мысль, что все, что вы говорите о христианстве, берете не из христианских источников, а по книгам людей, которые только слышали о христианстве. заранее прошу извинить меня, что все имена с маленькой буквы. пишу с телефона, так получается.
иначе если бы вы внимательно читали библию, то не могли бы пропустить гибель таких городов, как соддом и гоммора. эти города были погребены огнем и серой. за что же создатель так наказал эти города? представьте ситуацию, вы создали робота, а этот робот взбесился и пытался напасть на вас, но не смог. затем он стал нападать на окружающих людей. а у вас в руках базука. долго ли вы ждали бы, пока он всех перебьет? так вот в этих городах процветал такой грех, как гомосексуализм, мужеложство. и те кто этим занимался, избивали и убивали других, если они отказывались это делать.

Ivan
03.08.2007, 22:26
так были уничтожены рассадники заразы, чтобы спасти остальное население. связь с нашим веком не наблюдаете? например достоверно известно, что в трупе бориса моисеева невозможно работать, если ты не занимаешься этим. другую вещь вы по любому знаете, это всемирный потоп. тогда господь абсолютно расскаялся, что создал людей, видимо такие были люди. нашелся только один праведник, ной со своей семьей. найден ковчег, дорогой виктор, на горах араратских. у меня есть видеозаписи ковчега, остатков соддома и гоморы, видеозапись колесниц египетских под водой, где евреи переходили море по суше. найден ковчег завета археологом роном уайтом. если интересно видео могу все предоставить. так вот во время потопа погиб вообще весь мир и доказательств потопу уйма. могу предоставить. первая мудрость страх господень. знаете что появилось в конце потопа? конечно радуга, это есть печать, знак обещания бога больше не топить землю.

Ivan
03.08.2007, 22:32
и наконец раз уж заговорили о самом боге. кто такой христос и зачем же все таки он приходил на грешную землю. был господь,и создал он ангелов, чтобы они служили ему. у них тоже есть своя иерархия, как в земной церкви. и вот один из ангелов возомнил, что он может быть, как бог. вы догадываетесь наверно, кто он. и начал подговаривать других ангелов на борьбу против своего же создателя. велика благодарность. уговорил целую треть. все продолжалось бы и дальше, если бы не архангел михаил, архистратиг всех воинств небесных. он сказал, да запретит тебе господь, и объявил дьяволу войну. две трети ангелов скинули с неба треть, во главе с их начальником сатаной.

в это время на земле был сад под названием рай. в этом саду жили адам и его жена ева. они блаженствовали. была единственная заповедь, не вкушать от древа познания добра и зла. это и отличает нас от животных, они следуют лишь своим безусловным рефлексам. у нас же есть свобода, вы этого отрицать не сможете. хочу направо иду, хочу на лево.

Ivan
03.08.2007, 22:36
животных господь делал уже после, и адам сам давал им имена. так вот господь допустил, чтобы денница смог попасть в рай и увидеть как блаженствуют адам и ева. предполагалось, что дьявол увидев свою прежнюю славу раскается. но произошло обратное, дьявол позавидовал адаму и еве и решил их сделать такими же как он сам, то есть грешниками. он в вселился в змею. и залез на дерево познания добра и зла.

Ivan
03.08.2007, 22:41
и когда проходила мимо ева, он спросил ее почему она не хочет откусить от древа познания добра и зла. она сказал о предупреждении бога, что если они с адамом откусят от этого древа, то они умрут. сатана ответил, что они не умрут, а станут как боги. ева откусила и дала адаму. и тут они увидели, что наги и спрятались в кустах. господь всеведающий когда пришел в рай знал, что произошло. он стал звать адама, со словами не откусывал ли ты от древа познания добра и зла, хотел раскаяния адама и хотел все исправить. но адам сказал, это ева мне дала, которую ты мне дал, обвинив в совершенном еву и косвенно самого бога. ева сказала, что ей это дал змей. господь сказал дьяволу, проклят ты и будешь всю жизнь ползать на своем брюхе. дьявол потерял всякую надежду на раскаяние. адаму сказал, что он будет всю жизнь в поте лица зарабатывать себе хлеб. еве сказал, что она будет в болях рождать детей. таков первый грех людей на земле, и выгнаны были адам и ева из рая.

Ivan
03.08.2007, 22:49
так вот вернемся ко христу. люди попали в рабство к сатане, ибо кто кого слушает, тот тому и раб. и разорвать эту страшную цепь никому из живущих на земле было не под силу. люди после смерти уходили в ад, ибо очистится было нечем. и было свободное решение христа прийти на спасение человечества, на грешную землю. потом были чудеса, исцеления и любовь, милосердие, сострадание. но дьявол ненавидел христа, потому что он был ему не подвластен, безгрешен. а безгрешен он был потому, что родился от дева. и отец был сам бог отец. затем была зависть и ненависть, предательство. казнь, крест, убийство. и вот в третий день христос воскрес. он победил смерть и дал нам возможность бороться со грехом через свою кровь, причастие. вы когда нибудь слышали о туринской плащанице. ее изучали многие ученые мира и пришли к единому мнению, что ей 2000 лет, на ней кровь молодого человека, с группой крови, подходящей всем, универсального донора. на этой плащанице отражены доказательства избиений и издевательства над христом.

Ivan
03.08.2007, 22:52
дьявол понял в последний момент, кто есть христос и зачем он пришел. его задачей стало снять христа со креста, чтобы не очистился первородный грех. но все произошло для нашей пользы.на данный момент самая большая победа дьявола над человеком, это доказать ему, что его нет. так сказать аттеизм это тоже вера, вера в то, что бога нет. так во что адекватней верить, о чем я говорю, или дарвину. вы считаете своим предком обезьяну, извините я нет. вы верите, что мы произошли из камня, благодаря хаотичному взрыву. извините я нет.

Ivan
03.08.2007, 22:56
Что касается предопределения. Господь испытывает человека еще в животе у матери и уже делает о нем выводы, благодаря чему создает ему судьбу по заслугам, дорогой виктор.

Если хотите немного узнать о нашем трезвеническом движении, здесь немного есть.



http://russned.ru/stats/1411



Так же это мой сайт. Здесь есть некоторые материалы и книги.
Список фильмов о православии и трезвости которые я могу записать и прислать кому интересно.

www.patriot.ucoz.ru

vladimirov2011
06.08.2007, 21:18
Здравствуй,Ivan!Ты молодец,что попытался ответить на письмо Волкова Виктора ( или Виктории (Волкова наверное псевдоним)),уж очень по женски всё излагается.Ничего удивительного нет,есть женщины ставшие на путь трезвости.Женский алкоголизм очень крепок и страшен.
Я собирался взять благословение у священника , что бы ответить на это невежество.Ведь с такими людьми просто так беседывать нельзя. "Не мечите биссер среди свиней" так говорил Иисус Христос Сын Божий.Он в руках бесовских.Его лучше оставить в покое,я хотел вычислить его,сейчас это технически возможно,через спецслужбы,но меня попросили оставить его (там есть народ православный).Сказали,
прочитав его излияния,что он не совсем в себе и ,такие типы людей редко признают свои ошибки и меняют своё мнение.
Виктор,вы словно цитируете "Спутник аттеиста"!!! Он у меня дома лежит. Вы хотели со мною пообщаться один на один ? Так вот мне скрывать не чего,я в "тихаря" , братан , не работаю. Большая часть народа и правительства (хоть и плохого) за развитие провославия в России,а Иуды и прочие всегда были и будут как в самой церкви,так и за её приделами . Нас об этом предупреждали святые и сам Господь Бог."Не каждому слову верьте"... Такие нынче времена. "И в монастырях будут жить как в миру,а в миру будут жить как свиньи."
Укрепляйтесь в вере ,братва! Буду на сайте дня через два,если возьму благословение у священника,данному ,со времен аппостолов, Самим Всевышним властью разрешать то,что на земли ,через рукоположение из покаления в покаление.

Волков Виктор
07.08.2007, 20:22
Иван !
Библия - это древнееврейские сказки! Кстати довольно тупые и жестокие! Славянские и русские народные сказки намного интереснее, добрее, поучительнее.
За что Отвечает ваш Бог ИИсус Христос Вы мне не ответили.
Про его жизнь написаны четыре Евангелия - все они противоречат друг другу. Кроме этих четырех есть ещё несколько, там противоречий ещё больше.
Так что ценность Библии и всех библейских сказаний не превышает ценности эпопеи "Звездные войны" или трилогии Толкиена "Властелин колец".
Бога на самом деле нет, не было и не будет. Никем не доказано его существование, как и дьявола или сатаны.
Подумайте на досуге,и ответьте: что в библии написано о динозаврах.? Куда они делись.? Каков должен быть ковчег, в который бы поместилось каждой твари по паре? Почему мы славяне, свободолюбивая гордая нация должны поклоняться древнееврейским и древнеиудейским богам?
И ещё вопрос: Почему Советский Союз, руководимый атеистами-коммунистами, в прах уничтоживший в стране православные и другие религии, с блеском выиграл войну у фашисткой Германии, кстати признающей в то время Бога Иисуса Христа и шедщих воевать под девизом "С нами Бог!" якобы за правое дело с безбожниками-коммунистами.
Почему я имеющий родителей атеистов, а дальных предков славян, незнавших христианства, должен поклоняться Христу и верить РПЦ?
Почему в СССР, было лучшее в мире образование и самое грамотное население, именно в то время, когда в учебном процессе делался упор исключительно на научный атеизм и отсутствие Бога?

PS vladimirov2011 отвечать не буду: пусть этот блаженный живёт себе с миром!

Ivan
08.08.2007, 10:02
дорогой виктор. иисус христос пришел спасти всех от зависимости ко греху. если кто то не хочет бороться со грехом, да еще и борется с теми кто борется, за тех иисус христос не несет ровно никакой ответственности. иисус христос все сообщил, что нам полезно для спасения и возможности прохождения через мытарства. дело в том, что каждый человек после смерти проходит мытарства. на каждом из них бесы пытаются забрать душу в ад. представляют все совершенные грехи этого человека. мытарство празднословия, блуда, зависти и сребролюбия. всего их двадцать. господь дал нам оружие, молитва, пост и причастие. если мы не берем в руки оружие, а плывем по течению куда занесет, не восстаем против греха, кто за это в ответе. а за мытарствами вечность, рай или ад. за каждый грех ангел должен положить доброе дело, а если его нет может кто то вымолить, заступиться, но таких сейчас мало. поэтому миллионы уходят в ад из за своей беспечности.

Ivan
08.08.2007, 10:08
насчет евангелий никаких противоречий там нет. этот вопрос давно снят с повестки дня. разобран по полочкам, могу подобрать все материалы.
насчет динозавров, они до сих пор есть. но всю информацию тщательно скрывают ибо это противоречит теории эволюции, которую нам навязывает мировое правительство. все материалы по этому вопросу тоже могу предоставить, дорогой виктор. видео, фото, лекции. давайте объективно разговаривать, а не просто бога нет и все. чтобы объективно разговаривать нужно обладать всей информацией, и той и другой стороны. я тоже был аттеистом. прежде чем первый раз зайти в церковь я прочитал всю библию. и когда пошел, я знал куда иду.
что касается ссср все невзгоды, которые понес наш народ, произошли из за убийства помазанника божиего, разрушения церквей и убийства многих верующих. перелом в войне 43 года как раз произошел в результате открытия многих монастырей и церквей. православие вовсе не было уничтожено а наоборот приобрело новых заступников на небе. новомученников российских.

Ivan
08.08.2007, 10:22
все расчеты ковчега есть, остатки тоже найдены. видео, фото, пожалуйста, пишите мне.
что касается фашистов они лишь прикрывались какими то хорошими целями. фашистско масонская организация никакого отношения к православию не имеет. православие на протяжении 2000 лет ни на кого не нападало. христианину запрещено убивать.
.что касается самого лучшего образования, медицины это результат трезвости и патриотичности населения. кстати трезвость была наведена в результате деятельности трезвенических организаций при православных приходах. и сухой закон введен православным монархом в 1914 году. за что возможно и поплатился. а знаете кто его убил. иудеи, те же кто и христа. доказано, что убийство николая 2 было ритуальным, а потом обвинили коммунистов. не там ищете врага дорогой виктор. евреи разделились на голгофе. одни со христом, другие убили христа. а теперь они нас стравливают, вместо того чтобы бороться с настоящим врагом, мы тут с вами спорим.

Ivan
08.08.2007, 10:25
если мы сейчас не спасем нашу молодежь от разврата и пьянства, то грошь нам цена, как патриотам. вот истинное направление всех наших устремлений.

Олег
08.08.2007, 10:37
об уме человека легче судить по его вопросам, чем по его ответам.
абсолютно солидарен с афоризмом гастона де левиса!

навряд ли можно опорочить веру в бога... это уже пытаются сделать несколько десятков тысяч лет! может хватит?
на вопрос этой темы уже давным давно ответили...

Волков Виктор
08.08.2007, 21:59
если мы сейчас не спасем нашу молодежь от разврата и пьянства, то грошь нам цена, как патриотам. вот истинное направление всех наших устремлений.


это единственное и самое главное с чем я согласен в этой теме! всё остальное- религиозный бессмысленный бред!

Анатолий
14.08.2007, 14:40
десятков тысяч лет??? посмотрите кино "побег из шоушенка", и вы, может быть поймёте, что такое пятьдесят лет. хотя, я сомневаюсь, автоматически живущий человет всегда удревляет свою историю. ну да, какое у меня прошлое (!), говорит он, при этом двигаясь задницей в будущее.
можете не принимать трезвой математической беспристрастной логики, но академик фоменко почти доказал, что цивилизации не более 1000 лет, а христианству и того меньше.
а в библии, уважаемый иван, которую я читал несколько раз, будучи ещё стремящемся к вере, сплошные противоречия. а это из-за постоянной редакции её в угоду политики. там даже такое, что некоторые книги ветхого завета моложе новозаветных. при последней редакции небезизвестным лютером и его политическим наставником (в тюбингене), вымараны серьёзные упоминания о россии и мн.др. и только фанатик, псевдофилосовствуя может не заметить противоречия библии. читать её фанатично, как вы, не замечая того, о чём эта книга, кто её дейстующие лица, читать так, как читает стадо, как все, не задумываясь, как велел батюшка - прошлый век, по меньшей мере.
православие нагло лезет в общество, присваивает 10-ю часть прибыли, жирует, строя дорогие строения. оно же - тормоз развития по самой сути, т.к. нельзя быть совершеннее бога, т.е. уровень, предел назначает церковь.

Антохин
15.08.2007, 18:49
есть, анатолий, в ваших словах доля истины. церковь не должна быть роскошной и т.д. тоже вспомнил один фильм, стигмата называется. бог он в душе каждого человека, в его сердце (у всех по-разному). я вот в бога верю, крещёный. но в церкви был два раза. один раз, когда меня крестили, а второй, когда крестили мою племянницу. я даже не знаю как правильно креститься и у меня давно уже нет на груди крестика.

Волков Виктор
17.08.2007, 12:36
из мира мудрых мыслей

религия - это дочь надежды и страха, объясняющая невежеству природу непознаваемого.

религиозные убеждения - прекрасный предлог, чтобы делать людям гадости.

страх - основа любой религии. страх перед неизвестным, страх перед неудачей, страх перед смертью, страх за близких. а так как страх является прародителем жестокости, то неудивительно, что жестокость и религия шагали и шагают рука об руку.

главная цель дюбой религии не в том , чтобы поселить человека на небесах, а в том , чтобы поселить небеса и слепую веру в них в его душе.

человек всегда лучше, чем его религия. в быту он изменяет ей на каждом шагу.

Vanek
17.08.2007, 13:35
из мира мудрых мыслей

религия - это дочь надежды и страха, объясняющая невежеству природу непознаваемого.

религиозные убеждения - прекрасный предлог, чтобы делать людям гадости.

страх - основа любой религии. страх перед неизвестным, страх перед неудачей, страх перед смертью, страх за близких. а так как страх является прародителем жестокости, то неудивительно, что жестокость и религия шагали и шагают рука об руку.

главная цель дюбой религии не в том , чтобы поселить человека на небесах, а в том , чтобы поселить небеса и слепую веру в них в его душе.

человек всегда лучше, чем его религия. в быту он изменяет ей на каждом шагу.

Виктор, если вы думаете, что этим можете изменит точку зрения людей на религию, то это пустая трата времени. Каждый сам решает во что ему верить. Вашу точку зрения все уже знают.
Название меня повеселило. Каждый ... думает, что у него мудрые мысли.:)

Лучше бы ответили на прямые вопросы, которые вам задавались, чем выдывать слова единичных атеистов за мудрые мысли. Вы всегда убегаете от ответов.

Да, кстати, и по какому критерию вы определяете мудрость мысли? Расскажите пожалуйста.

kkk
17.08.2007, 21:52
Виктор, если вы думаете, что этим можете изменит точку зрения людей на религию, то это пустая трата времени. Каждый сам решает во что ему верить. Вашу точку зрения все уже знают.
Название меня повеселило. Каждый ... думает, что у него мудрые мысли.:)

Лучше бы ответили на прямые вопросы, которые вам задавались, чем выдывать слова единичных атеистов за мудрые мысли. Вы всегда убегаете от ответов.

Да, кстати, и по какому критерию вы определяете мудрость мысли? Расскажите пожалуйста. - так же можно сказать и про все движение трезвенников: мол типа если вы думаете, что своими лекциями и книгами измените отношение алкоголиков к бухлу, то ето пустая трата времени; каждый сам решает как ему себя травить; вашу точку зрения все знают. :D Откуда вы знаете, изменит Волков Виктор чью-то точку зрения на религию с помощью своего сообщения или нет?

Волков Виктор
17.08.2007, 21:57
лучше бы ответили на прямые вопросы, которые вам задавались,

список вопросов, представьте, пжа-лу-ста !

vladimirov2011
17.08.2007, 22:17
!!!!!!!!!!!!!!!!!

Волков Виктор
19.08.2007, 17:31
Один из предствителей РПЦ отмочил:

“Российские деньги надо запретить!”

http://www.mk.ru/blogs/MK/2007/08/17/society/306997/

Православный священник усмотрел кощунство в монетах и купюрах
Иркутская епархия РПЦ выступила, мягко говоря, с интересной инициативой. Протоиерей Вячеслав Пушкарев предложил объявить бойкот российским деньгам, потому что на них нарисованы церкви и “святые образы”, перестать издавать христианские СМИ — потому что их могут использовать... в туалете, и вообще не покупать товары с изображением святынь. Что-то будет дальше?

“Наверное, никогда святой отец наш Георгий Победоносец не был так поругаем народом Божьим, как сегодня в Российской Федерации посредством желтой мелочи. Святыми ликами, напечатанными на крупных купюрах, расплачиваются тати и разбойники”, — пишет в своем обращении протоиерей Пушкарев. Если следовать этой логике, то российские деньги и монеты с завтрашнего дня надо взять и отменить. Ведь на них изображены церкви, монастыри и, к примеру, Дмитрий Донской.

Но еще неожиданнее обвинения в отношении печатных христианских СМИ: “А думали вы о такой простецкой перспективе, что благодаря вашему миссионерскому рвению какой-нибудь совершенно далекий от церкви дяденька сходит с процитированным вами отрывком из св. Евангелия, простите, в туалет?” Посему протоиерей Пушкарев предлагает… перестать печатать все христианские СМИ. “Святые образы — не для печати”, — считает он. И вообще появление куполов и церквей на этикетках и в рекламе недопустимо.

С тем, что пить “монастырскую водку” — не по-христиански, а расплачиваться с проститутками купюрами с изображением святых ликов — аморально, согласны и в пресс-службе Московской патриархии. Однако подчеркивают: письмо отца Вячеслава из Иркутской епархии — частное мнение священника, а не официальное заявление Русской православной церкви.

— Это всего лишь предмет для разговора, — дипломатично объясняет замруководителя пресс-службы Московской патриархии Михаил Моисеев, — и он действительно есть. В последнее время бренд православия чересчур растиражирован. А ведь на самом деле использование святынь на бутылках водки и вина — это вульгаризация священных для каждого человека понятий.

Однако механизма, который позволил бы церкви контролировать православный “бренд”, не существует. В феврале священнослужители предприняли было попытку не запрещать, а всего лишь рекомендовать коммерсантам не использовать религиозную тематику, но бизнесмены подняли такой шум в прессе, что в РПЦ предпочли откреститься от начинания.

Между тем на днях разразился еще один скандал в тему. Священник Молдавской православной церкви Анатолий Чибрик обратился к представителям РПЦ с письмом, полным “впечатлений” от проживания в гостинице “Даниловской”, которая принадлежит русской церкви. По словам священника, поскольку полотенца, туалетную бумагу, мыльницы и другие предметы обихода в гостиницу поставляет предприятие “Софрино”, на них стоит фирменный знак предприятия — восьмиконечный православный крест, заключенный в круг. Ужасы этой ереси отец Анатолий перенести не в силах. Он обращается ко всей русской церкви с требованием немедленно принять меры.


Как наши бедные священники разноряженны-то.Глазам больно от блеска золота ,не церковь а прямо-таки золотой запас России.Вы никогда себя не спрасшивали господа верующие откуда эта роскош.что касается "рабов божих".Хороший отец никогда не назовёт своих детей рабами.Насчёт"нищих духом"-так ведь Иисус их сам благословил,хорошо читайте Библию"благословенны нищие духом ибо в них есть зарствие божие"

vladimirov2011
19.08.2007, 19:21
C точки зрения аттеиста они говорят вздор,а с точки зрения верующего все верно.А золото пусть будет пригодиться в тяжелое время таких роликов как вы из беды вытаскивать. И вообще ,золото неплохо смотриться,красота!!!

Vanek
20.08.2007, 09:55
список вопросов, представьте, пжа-лу-ста !

Внимательнее читайте, что вам отвечают в постах и все найдете.

Волков Виктор
23.08.2007, 15:48
Большинство, напоминающее меньшинство
Сергей Черняховский
http://www.gazeta.ru/comments/2007/08/20_a_2060804.shtml


По данным опроса 21 % россиян не знали, причащаются они или нет.
Непрекращающиеся и нарастающие клерикальные атаки РПЦ и «православной общественности» на светский характер российского государства и общества, при всех своих экономических, имущественных и политических корнях в основном оправдываются одним постулатом, на первый взгляд имеющим серьезные основания. Согласно ему, Россия - православная страна, русская культура - это культура православная, православие - основа русской морали, православие - доминирующая в обществе конфессия, к которой принадлежит большинство граждан страны. Отсюда - все требования РПЦ по усилению ее позиций в обществе и государстве - естественны и по сути являются выражением и отражением интересов большинства граждан, да и по словам патриарха Алексия Второго «никто не может разделить церковь и общество, церковь и народ».

Но насколько основательно утверждение о «большинстве православных верующих в современном российском обществе».
Примерно по 2002 год ВЦИОМ (тогда еще старый, левадовский) достаточно регулярно включал вопрос об отношении к религии в свои исследования. В архиве Левада-центра до сих пор можно найти замеры по годам с 1989 по 2002 по несколькими аспектам отношения к религии.

Действительно, за названные годы соотношение называющих себя неверующими и православными почти зеркально поменялось. В 1989 году мы имели 65 % неверующих и 30 % православных, а в 2002 году - 33 % неверующих и 57 % православных. Отвлечемся от вопроса о том, что деление граждан на «неверующих» и «православных» - все-таки спорно - есть как никак и иные категории. Но допустим, тем более что в других опросах, о которых пойдет речь ниже, эта классификация расширенна.

Итак, к 2002 году - 57 % православных. Добавим сюда и то, что на вопрос «Крещены ли Вы?» - в 2002 году 77 % ответили, что крещены, и лишь 15 % - что нет. Только если мы оглянемся в тот же 1989 год, то увидим, что и тогда положительно на вопрос и крещении отвечало 65 %, в два раза больше, чем на вопрос о том, являются ли они православными, тогда как лишь 31 % говорил, что они не крещены.

В тех же ВЦИОМовских данных можем найти и интересные цифры о том, как за период с 1989 г. по 2003 год менялся авторитет церкви. Действительно, в 2003 году 40 % граждан говорили, что церковь в полной мере заслуживает доверия, 20 % - что не в полной мере, 9 % - что в полной мере не заслуживает и 31 % не мог определится. С одной стороны - 40 %, то есть, относительное большинство, церкви в полной мере доверяли. Но, с другой - ведь получается, что доверяла ей лишь половина крещенных и две трети именующих себя православными. То есть, если даже предположить, что в России большинство являются православными -то РПЦ вовсе не имеет права представлять их интересы и говорить об их имени.
А с третьей, названные 40 % в 2003 году - вовсе не результат роста влияния и авторитета церкви, а уже результат наметившегося к этому моменту их падения. Если посмотреть по годам, то максимальное доверие к церкви было в 1993 году - 57 %, а затем оно стало снижаться - сначала до 52 % в 1994 году, а затем до уровня в 37-40 % на котором держалось с 95 по 2003 год. Можно сказать, что эти данные несколько устарели - прошло четыре года. Но вот более поздние данные: по майскому 2006 года опросу ВЦИОМа как раз 42,5 % полагает, что в жизни нужно держаться за нравственные традиции и веру, а 50.5 % считают главным достижении личного благополучия. Обратим внимание, что названные 42 % относят свой ответ не только к церкви - но и к нравственным традициям вообще.
Дальше -интересней. По данным того же 2002 года не реже раза в месяц церковь посещали всего 8 % граждан, не реже одного раза в год - 18 %, реже - 15 %, а совсем не посещали - 59 %, почти столько, сколько было неверующих в 1989 году.


Впрочем, и православный, посещающий церковь даже не каждый месяц.
Есть в данном опросе и другие интересные цифры. Например, был вопрос «Ходите ли Вы к причастию». Так вот, в 2002 году на него отрицательно ответили 61 % (при 65 % «православных»). Причащаются не реже раза в месяц - 2 %. Несколько раз в год - 6 %. Раз в год и реже - 10 %. А еще - и это полная феерия, 21 % не смог ответить на вопрос. То есть, просто не знали, причащаются они или нет.


Полное торжество православия. И чему эти «православные» собираются учить грешных мирян?
На другой вопрос, «В какой мере для Вас важны религия и Вера?» ответ «очень важны» дали 8 % граждан (по сравнению с 1994 годом - падение с 20%). «Довольно важны» - 21 % (по сравнению с 1994 годом - падение 5 %). «Не слишком важны» - 36 %(по сравнению с 1994 годом - рост с 29 %). «Совсем не важны» - 32 % (по сравнению с 1994 годом - рост с 14 %).

Не говоря о всех прочих моментах, возникает обоснованное предположение, что церковники не наращивают, а теряют авторитет в обществе - и их нарастающие требования к государственно-правовому закреплению роли в жизни общества - свидетельство некой внутренней паники, ощущения утраты своих позиций.


«Соблюдение всех религиозных обрядов, участие в церковной жизни» дали всего 9 % опрошенных (еще за год перед этим их было 11 %). «Личное спасение, общение с Богом» - ответили еще 16 % (за год перед этим было 17 %). Эти два ответа можно отнести к собственно религиозным, говорящим о более менее осознанном веровании респондента. 36 % дали ответ «Национальная традиция, вера предков». 16 % - «Часть мировой культуры и истории». 28 % - «Следование моральным и нравственным нормам». И 14 %, против 11-ти в 2005 году сказали «Религия мне неинтересна, она для меня ничего не значит».



Большинство этих «православных», как мы видели и в ситуации с посещением церкви и причащением, свое «православие» собственно не воспринимают как принадлежность к «православной религии». Это для них - некая дань отчасти привычности: - ну как, на вопрос: «Ты православный» - ответить: «Нет, я не православный»? В современном контексте этот ответ выглядит не как признание: «Я - атеист», а как: «Я мусульманин» или «Я - иудей». Тогда уж для значительного числа людей комфортнее сказать «Я православный» - что будет означать нечто вроде «Я свой. Не чужой, не террорист».



И в тут попытки церковников свои претензии на власть, влияние и деньги - являются своеобразной попыткой вслед за приватизацией собственности, против которой, собственно, РПЦ и слова не сказала, - приватизировать и русскую культуру, утвердить право группы, представляющей от 2-х до 10 % населения, говорить от имени всего народа. Можно только обоснованно догадываться, какое число «православных» ответило бы на вопросы типа «Что такое никейский символ?», «Что возникло раньше - арианство или православие?», «Кто от кого откололся - православные от католиков или католики от православных?», «От кого исходит Дух Святой в трактовке католиков, а от кого - в трактовке православных?», - ну, и так далее… Хотя - не высшая математика. К этой же теме: по данным ФОМа в этом году признались, что соблюдали Великий пост - 8 % граждан. Вот Вам и 60 % православных. Что-то по этому вспоминается… Что-то похожее недавно было.


Кажется какая-то партия, где было 20 миллионов членов, а в нужный момент не нашлось и тысячи, чтобы защитить ее от запрета
Кстати, к вопросам религиозных обрядов: - ВЦИОМ в названном исследовании задавал и этот вопрос.Нашлось целых 4 %, соблюдающих обряды ежедневно… Это воистину православная страна, где не более одной пятнадцатой из числа православных молится не реже одного раза в день. Есть еще 3 %, которые соблюдают обряды еженедельно, и еще 4 %, которые соблюдают их ежемесячно. Это мощная армия истинно верующих, которые никак не переживут, если их дети не будут изучать в школе «основы православной культуры», т.е. богословие. А еще есть 26 % тех стойких православных, которые соблюдают обряды по большим праздникам. И два совсем прямых вопроса:

«Готовы Вы защищать свою веру с оружием в руках, если к этому призовут Ваши духовные лидеры?» «Готовы Вы защищать свою веру с оружием в руках, если будет оскорблена Ваша Вера и Ваши религиозные святыни?» Как оказывается, говорящих (говорящих!) что по призыву духовных лидеров они однозначно готовы взяться за оружие за Веру - 3 % граждан, скорее готовых 11 %, не готовых - 74 %. В случае оскорбления веры и святынь, говорят (говорят!) что однозначно готовы поднять оружие в их защиту - 4 %, скорее готовы - 12 %, не готовы 69 %.

Нет на деле никакого доминирования православных в российском обществе. Есть клирики, есть церковники, есть спекулирующие на этом политики, есть миллионы людей, себя православными называющими - потому что больше некем, - но в бога не верующих, хотя почему его нет - не знающих. И у церковников нет никаких ни оснований, ни прав, спекулируя на стихийных и неосознанных самоназваниях не слишком в религиозном (или антирелигиозном) плане грамотных людей.

В России конституционно закреплен светский характер государства. Но не бывает так, чтобы государство было светским, а общество религиозным.


Если конституционно закреплен светский характер государства - значит конституционно закреплен и светский характер общества.
Светское российское общество долго терпело не политкорректное поведение церковников. Но оно может на него и начать отвечать. Уверения церкви в том, что в стране доминирует православие - миф. Это должно быть признано мифом. Верующих православных, как и вообще сознательно верующих в России меньшинство. Это религиозное меньшинство не имеет права навязывать свою волю и свою представления светскому большинству. Равно как и церковники не вправе навязывать свои требования обществу и узурпировать право говорить от имени все даже называющих себя «православными».

vladimirov2011
23.08.2007, 18:24
:D У какая бука! Смотри не лопни от ненависти ,"синьор помидор"!:D

Алексей Ч.
23.08.2007, 22:57
Если кто-то и станет трезвенником, то уж точно не по вине попов. Особенно в наше время.

vladimirov2011
24.08.2007, 00:14
Если кто-то и станет трезвенником, то уж точно не по вине попов. Особенно в наше время.
:) Уже много ,уважаемый,а вот трезвенниками по "вине" коммунистов и аттеистов мало. Ведь при советах народ начал синьку ,да наркоту уваживать.:(

Алексей Ч.
24.08.2007, 20:05
Согласен, нет духовного стержня, но считаю РПЦ не есть хороший пример для подражания. По крайней мере для человека развитого. Хотя именно почему-то "продвинутые" люди чаще всего попадают в лапы церковников и сект. Я думаю, что прийти к трезвости можно и нужно - рационально, чтобы потом, не бить поклоны неизвестно кому, а гордиться исключительно собой, что является дополнительным стимулом. Вообще зависимость любая - это химия, а не бог. Не нужно сюда бога приплетать. У вас бог - Христос, у меня Род, у каждого свои взгляды, но цель одна. Я понимаю, что большинству людей проще вымаливать у бога и проще искать точку опоры "где-то там"...но в том-то и слабость такой позиции. Человек может усомниться в боге, посчитать, что вся воля, всё то что сделал ОН САМ - это всего-лишь божий промысел, а сам он слабак и ничтожество. Разве с такими мыслями он выдержит? Нет. "На бога надейся, а сам не плошай" (с)

vladimirov2011
24.08.2007, 20:39
"Я верю в Бога как в Личность и по совести могу сказать,что ни одной минуты моей жизни я не был атеистом. Еще будучи молодым студентом,я решительно отверг взгляды Дарвина,Геккеля и Гексли как взгляды безпомощно устаревшие".
А.Эйнштейн
А на счет слабости ,так я с этой слабостью и упованием на волю Божию завязал с криминалом и бегал с автоматом по горам ,будучи контрактником,уважаемый Алексей Ч. ...

Стас
25.08.2007, 08:58
:D У какая бука! Смотри не лопни от ненависти ,"синьор помидор"!:D

Вам лишь была приведена аргументация не в пользу церкви, но вы, не умея ее опровергнуть, начали дразнить человека и намехаться над ним(это разве по христиански???). а церковь утрачивает свое значение в современном мире - это неоспоримо, она играет скорее политическую роль, как было сказано выше, то есть ее используют только в интересах политики, если сравнить с тем же средневековьем, то церковь сильно сдала позиции. все к этому и шло, ведь религия подстраивается к умам верующих, то есть эволюционирует, достаточно помотреть каким было христианство вначале, ведь многое изменилось в нем под давлением непреодолимых обстоятельств, например теория Ч.Дарвина, которая церковью вначале не была принята абсолютно, а затем находились все новые и новые доазательства, и церковь приняла эту теорию, за отсутствием другого выбора(приспособленцы однако, хочется сказать). причем религия отступает далеко на второстепенный план только в развитых странах, не является ли отказ от религии признаком прогресса, или, если вам будет легче, признаком эволюции самой религии?
Вот вы Владимир посещаете форум трезвенников, хотя в библии сказано немало слов в защиту вина, и очень, очень мало против. вы и правда считаете, что религией можно спасти наш народ? глядя на ваши сообщения хочется сказать только то что вы, простите за выражение, фанатик вы не принимаете чужую аргументацию идущую в разрез с вашей, не допускаете что могут быть люди относящиеся иначе к вере. и последнии вопрос: мир делится на православных и... кого же по вашему мнению?

Олег
25.08.2007, 10:11
Как же вы можете жить тогда в такой стране, где даже в официальном гимне есть слова: "Одна ты на свете, одна ты такая, хранимая богом, родная земля". А слова то абсолютно верные...
Как же вы можете смириться тогда с нашей историей???
Опорочить всегда проще...
Я человек - я верю в бога, у меня есть собака - она не верит в бога...

Волков Виктор
25.08.2007, 13:39
Причем тут хранимая Богом, родная земля.
Это всего навсего слова из стихотворения С. Михалкова.
Который раньше написал:
Партия Ленина сила народная
Нас к торжеству коммунизма ведет.

Где -эта партия, где эта сила сейчас.
Ещё раньше пели:
"Боже царе храни"
Где царь? Где его дети? Где его хранитель? Куда смотрел Бог?

Как же вы можете смириться тогда с нашей историей???
А куда тогда деть историю КПСС.
Коммунисты разрушили тысячи церквей, соборов, храмов, растреляли при этом десятки тысяч священников, разграбили и распродали огромное количество религиозных ценностей, что не делает им чести и является величайшим преступлением перед народом, победили в войне верующую в Бога фашисткую Германию и умудрились построить великое государство.
А сейчас мы вроде бы под Богом, но извините в ж..пе
И если будем и дальше расчитывать но Бога, на его милость , на его охрану, то окончательно скатимся к мракобесию и безграмотности. Вы к этому призываете? Я же уже приводил факты: РПЦ исповедует религию рабов, безвольных людей, готовых продать всех и вся, родных и Родину за своего Бога, за хорошую жизнь на том свете, Тем более и Иисус Христос не наш Бог, а один из еврейских божков.

Волков Виктор
25.08.2007, 13:52
Я человек - я верю в бога, у меня есть собака - она не верит в бога...

Случай, когда собака умнее человека.

Pilot
30.08.2007, 00:28
Из всего прочитанного делаю вывод:
1) Я рад за Валентина, думаю он понял в чём истина;
2) Волков Виктор или (Волкова Виктория, солидарен с Владимиром2011. Уж больно смахивает на женский стиль общения на форумах). Что-то мне подсказывает (а именно интуиция и логика), что среди нас враг.
Во-первых все факты приведенные Дорогим Виктором(респект Ивану), почему-то отрицательные. Именно так действует враг, пример (далее будет образ): Если он (враг) видит из миллиона хороших людей хотябы одного плохого, то говорит, что все плохие. Кстати, Иван (а может быть многие) это заметил, когда выразил свой протест: "Мол не надо приписывать проступки отдельных личностей, всей РПЦ", что абсолютно правильно. Тем более, что мировая мафия заполонила практически все (если не все) сферы деятельности человека. И уж в такой ситуации, не то, что президент, какой-нибудь поп начнет пить водку, и это лишь показывает степень интеграции мировой мафии в обществе, и уж никак грехопадение всей РПЦ.
Во-вторых Дорогой Виктор:rolleyes: упомянул, что его родители атеисты. Да с такими людьми спорить вообще бесполезно, а тем более переубедить. Это всё равно, что (далее будет образ) у человека взять ДНК и поменять местами пару белковых соединений и посмотреть, что будет, но это, на сколько я знаю, не возможно(может быть ошибаюсь, но мысль думаю ясна).
3) Во время прочтения постов Ивана, у меня прям бальзам на душу лился, в них(в постах) такое спокойствие, терпение, я офигел.
4) Ну а теперь по теме: Я думаю большинство видели лекцию В.Г. Жданова "Алкогольный террор против России" и есть еще одна запись называется "Беседа о хлебе насущном", где также присутствует В.Г. Жданов. Так в этих двух записях он четко говорил, что причастие это таинство церковное, и что во время причастия действительно пьют вино(КАГОР), но технология приготовления вина для причастия такова: этот самый КАГОР заливают в крутой кипяток, а температура испарения спирта 84'C, т.е. от КАГОРа остается только название ну и легкий запашок, с которым наш организм, я думаю, справится.
5) На счет Бога http://www.kpe.ru/rating/analytics/science/1577/:cool:

Волков Виктор
30.08.2007, 11:37
Сегодня пусть небольшая часть известных ученых — биологов, физиков, астрономов — уверены, что при возникновении мира без Создателя не обошлось. Уж больно по сложным законам мы развиваемся, чтобы все объяснять эволюционными процессами. Так считает и Анатолий Акимов — доктор физико-математических наук, директор Международного института теоретической и прикладной физики, академик РАЕН.

— Анатолий Евгеньевич, какое отношение к религии у сегодняшних “отцов” РАН?

— Официально президент РАН Юрий Осипов высказывает мнение о том, что нет оснований утверждать, будто Бога нет. Но я не уверен, что эта точка зрения в академии является всеобщей. Например, нобелевский лауреат физик Гинзбург начисто отрицает и Творца, и религию. Он считает, что понятие Бога науке вообще не нужно. К тому же я не думаю, что позиция, которую демонстрируют руководители РАН, является искренней. Что-то мне подсказывает, что это дань конъюнктуре. Президент страны верит, и мы верим…

http://www.kpe.ru/rating/analytics/science/1577/

ВСё остальное научно-фантастическое предположение или ложь.

Интервью одного ученого ничего не значит, это дань моде, тем более
большинство учёных-академиков, в том числе и нобелевский лауреат В. Гинзбург придерживаются противоположного мнения.

Волков Виктор
30.08.2007, 11:53
С таким же успехом, как некий Акимов я утверждаю:

Бога никакого не существует и никогда не было, в отличии допустим динозавров на Земле десятки миллионов лет тому назад.

В России раньше пели:
"Боже царе храни"
Где царь? Где его дети? Где его хранитель? Куда смотрел Бог?

Коммунисты разрушили тысячи церквей, соборов, храмов, растреляли при этом десятки тысяч священников, разграбили и распродали огромное количество религиозных ценностей, что не делает им чести и является величайшим преступлением перед народом, победили в войне верующую в Бога фашисткую Германию и умудрились построить великое государство. И всё это было сделано вопреки воле Божьей. Бог хотя бы за одного священника расстрелянного заступился. Нет же.
А сейчас мы вроде бы под Богом, но извините в ж..пе
И если будем и дальше расчитывать но Бога, на его милость , на его охрану, то окончательно скатимся к мракобесию и безграмотности. Вы к этому призываете? На Форуме неоднократно приводились факты: РПЦ исповедует религию рабов, безвольных людей, готовых продать всех и вся, родных и Родину за своего Бога, за хорошую жизнь на том свете, Тем более и Иисус Христос по всем мифам - не наш Бог, а один из еврейских божков, среди множества других Богов, выдуманных людьми за всю историю Человечества.

ВЫ почему-то, господа трезвенники, если ВЫ ещё по сути таковыми являетесь, в чём я очень начинаю сомневаться, почему не отвечаете на вопросы по сути, а переходите к обсуждению моей персоны.
У вас коммунистическая идеология, если кто-то хоть в чем-то с ними не согласен, значит он враг,
Но РПЦ против трезвости, по крайней мере большая часть священнослужителей способствует пьянству, а не борется с ним. И где и кто выпаривает сейчас кагор? Что за чушь ВЫ несёте? В основном после крещения родители устраивают такую попойку, на которой водка, шампанское рекой льются. и в самом начале всего этого действия какой-нибудь святой отец махом, проглатывая грамм 150 водки благославляет этот ритуал под бурный восторг присутствующих. Это сейчас - реальность

Олег
30.08.2007, 12:11
почему не отвечаете на вопросы по сути, а переходите к обсуждению моей персоны.

Давным давно на все ваши вопросы ответы дали... Надо читать внимательнее. Может вы просто не хотите понимать, то что читаете??? Почему? На этот вопрос действительно тяжело ответить, и вы сами на него должны ответить...
Назовите хотя бы один вопрос, касающийся веры в бога, на который не дан ответ... Только не надо "тупости" на этот раз!

Волков Виктор
30.08.2007, 12:36
Конкретных ответов о существовании Бога и что такое Вера, никто не дал. И если ВЫ или кто-то другой считает, что он доказал мне или кому-нибудь другому, что в мире существует Бог, сразу же пишите заявку в Нобелевский комитет по вручению премий, и Вы будете величайшим человеком за всю историю Человечества. Существование Бога - доказывать Ваша проблема: для меня не существует то, чего не может быть.
И ещё ВЫ знаете, что 90% православных верующих на самом деле даже не знают, что такое символ Веры.
Да, наверняка не знаете и Вы, и сейчас начнёте срочно пользоваться поисковиками, чтобы с помощью научно-технического прогресса узнать, что же это такое?

Vanek
30.08.2007, 12:50
В основном после крещения родители устраивают такую попойку, на которой водка, шампанское рекой льются. и в самом начале всего этого действия какой-нибудь святой отец махом, проглатывая грамм 150 водки благославляет этот ритуал под бурный восторг присутствующих. Это сейчас - реальность

Это никакого отношения не имеет к православию, а относится все к тому же заблуждению праздник=пьянка.

Волков Виктор
30.08.2007, 17:23
цитата из книги владимира жикаренцева "превращение в любовь. пути земные":

//...когда появилась идея будущего рая? я думаю, во время знаменитого тридентского собора, проходившего в середине 16 века. протестантские войны, которые несли с собой новый порядок в мире, не оставляли западной церкви никаких шансов на выживание.время монархий подходило к концу, влияние церкви падало прямо на глазах, поэтому святые отцы вынуждены были искать выход.
более двадцати лет им понадобилось, чтобы выработать новую политику (столько длился этот собор). им надо было сохранить власть над душами и иметь силу в новом мире. идея будущего рая полностью соответствовала этим целям, а главное, была способна принести большие деньги, очень большие деньги. есть деньги - есть сила, влияние, власть.
идея будущего рая - это очень серьёзный финансовый проект, способный приносить серьёзные деньги в любое время. в чём она заключается? в том, что человеку продают будущее, будущую счастливую жизнь. здесь, на земле-матушке, это не жизнь, а вот в будущем вас ждёт рай, если вы будете вести себя хорошо и опять-таки будете нести свои денежки вцерковь. именно церковь и вера в то, что она проповедует, обеспечит вам это место в раю, и больше никто. "вам деньги здесь не нужны, вам нужен рай в будущем, после того как умрёте, поэтому отдайте ваши деньги нам, а мы уж знаем, как ими распорядиться ради вашей же пользы". отсылая людей в будущий рай, святые отцы наслаждаются жизнью здесь, на земле. очень тонкий и сильный проект.
как поддержать идею будущего рая, чтобы она жила всегда? с помощью идеи будущего наказания за прегрешения, которые совершил или совершишь. идея будущего ада подпёрла снизу идею рая, делая её ещё более прибыльной.
...
понадобилось около века, чтобы идея будущего рая дошла и с помощью романовых укоренилась в нашей стране. никон успешно реформировал православие, и денежки посыпались уже в карманы православных батюшек. понадобилось, конечно, уничтожить все книги, а другие переписать в нужном свете, понадобилось также провести провести реформу языка, убрав из него двойственное число, и ввести линейное время. также пришлось перебить всех инакомыслящих да крепосничество ввести на вольной когда-то руси, чтобы народ не ерепенился, но игра стоила того. прошло некоторое время, и крепнущий институ государственной власти указом царя петра отделил от себя церковь, и уже государство стало продавать будущее.
как гласит статистика, во времена петра государственных служащих по всей руси было всего пять тысяч. через сто лет их было сто сорок тысяч, а наше время - миллионы. это говорит о том, что чиновники успешно продают будущее гражданам своего государства и оно пользуется спросом. иначе и быть не может, потому что все люди живут в абстрактном, оторванном от жизни уме.
все мировые религии продают в наше время будущий рай, и все государства мира продают своему народу будущее, которое тоже представляется людям раем (ведь нам же обещают, что дороги и жизнь станет лучше, а взяточников накажут и пенсии будут платить хорошие, крыши починят, водопровод подведут, тепло пустят). веруюшие люди подобны тому ослу, который идёт за морковкой, подвешенной у его носа. всё их зрение сконцентрировалось на морковке будущего рая, ведь они больше ничего другого не могут видеть, потому что так устроен ум.//

vladimirov2011
31.08.2007, 00:59
:) ув.виктор волков!мы живем в одном городе,если хотите ответов на ваши вопросы ,давайте встретимся и я вам отвечу на все интересующие вас темы.
а ребята-молодцы,они не мудрствуют лукаво и говорят в цель...:)

vladimirov2011
31.08.2007, 01:02
вот нашла и решил сбросить интересную информацию. тоже в тему.
цитата из книги владимира жикаренцева "превращение в любовь. пути земные":
(Вот нашла)??????????Так что женщина?
В этом нет ничего плохого.Что скрывать?

Волков Виктор
31.08.2007, 11:42
Да, господа, развести и обмануть Вас очень легко, как ударить два пальца об одно место.
Господин vladimirov2011
ВЫ пояснили своми единомышленникам по Форуму всё же, что такое Символ ВЕРЫ Ваш идейный сводвижник теолог Кураев в одном интервью сказал, что православным можно считать только того, кто почитает и признаёт Символ Веры. Вот я, например в младенчестве крещенный, но в тоже время сейчас убежденный атеист, но по статистике РПЦ, вопреки заявлению Кураева, меня записывает в свои ряды. Хотя, я понимаю: церкви врать и обманывать народ не привыкать.

ув.Виктор Волков! Мы живем в одном городе,если хотите ответов на ваши вопросы ,давайте встретимся и я вам отвечу на все интересующие вас темы.
Кто Вы такой, чтобы я с Вами встречался и разговаривал, тратил на разную чепуху своё драгоценное время!

vladimirov2011 зачем мне с Вами встречаться, чтобы выслушивать от Вас религиозные бредни: я их и так прекрасно знаю, но жаль что Вы в принципе хороший Человек пропадаете, попав в лапы к мракобесам из РПЦ. Ведь нет ни Рая, ни Ада, ни того света. И души материальной у человека тоже нет. Есть ум, сознание, память, которые все исчезают вместе с физической оболчкой человека, прекращают своё существование буквально через несколько минут после остановки сердца.

а ребята-молодцы,они не мудрствуют лукаво и говорят в цель...

Конкретных ответов о существовании Бога и что такое Вера, никто не дал
И что это даёт человеку, и как с помощью РПЦ можно стать трезвым,
В памяти только противоположные примеры, где народ сталкивается с церковью там сразу же возникает пьянка, благославляемая святыми отцами. Верующий трезвенник в наше время - это такой же нонсенс, как верующий кооммунист или комсомолец в СССР. Вам же господь скажет пей - и Вы захлебнетесь водкой, прославляя своего Господа. Вы же "Рабы Божие" - слабые, безвольные люди.

vladimirov2011
31.08.2007, 21:40
вы представляете себе ,что вы написали?госпожа ! вы нас здесь разводите и сотоветственно вы не искренне в колективе в котором все друг другу доверяют...так как вас теперь называть и как вам верить ,доверять."однажды солгавши,кто тебе поверит." если бы вы такие вещи произнесли в колективе среди братвы ,лежать вам на северном кладбище(братва,это кладбище в ростове-на-дону по размерам 1-ое в европе и 2ое в мире,все мои друзья лежат там).
у кураева вы увидели то,что хотели видеть,а не то что надо видеть.
по настоящему православным хрестинином является человек воцерковленным.символ веры ,то во что верует человек ,читается во время божественной литургии,каждый хрестиантн должен знать символ веры.законно вы являетесь православным хр. так,как были крещены в православной вере,а по факту -нет,не являетесь ее членом так,как не участвуете в богослужениях и таинствах церкви,осуждая ее и наводя на нее клевету, используя не достоверные ,клеветнические факты людей сомнительного поведения и сомнительной жизни.
православная вера не судится за клевету,иначе она не будет православной(от "правильно славить")православная вера- вера всеобщего прощения. не советую вам цепляться к словам.чем больще вы отписываетесь ,тем больше все обращает против себя.
я не думаю,что ребята,которых замучали "чехи" ,не сменили веру от слабости и безволия...я завязал с криминалом,бегал по горам с автоматом на кавказе,завел семью,завязал с наркотиками и алкоголем.
множество примеров и людей сильных духом благодаря вере православной!
живите с миром ,а не в мире(имеется в виду мирское).и любите людей.не разводите других,а то разведут вас еще больше. с уважением!

Волков Виктор
31.08.2007, 22:35
vladimirov2011
То что вы написали, в других Форумах, называют ясно и коротко - словоблудие. Вас больше интересует моя личность, а не вопросы, которые поднимаются в этой теме.
РПЦ , как и вся христианская религия не способствуют трезвости, обратное Вы мне так и не доказали.
Ну, как Вы пишите, живите с миром, будьте сами всегда трезвыми, и обращайте в трезвость своих друзей и знакомых.
Да пребудет с Вами Сила!
С уважением К Вам, но не Волков Виктор, а просто человек почти постарше Вас на два десятка лет и много повидавший в жизни, ныне офицер запаса, с данным от рождения славянским именем
Владимир.

vladimirov2011
01.09.2007, 00:09
интересно,вчера вы были инженером-механиком ,а сегодня офицер запаса... вы опредлитесь! после вузовской военной кафедры тоже становятся офицерами запаса так и не служив в армии. вот словоблудие это у вас.обратите внимание вам уже дали ответы,вы смотрите и не видите их потому,что ваши глаза застланны ненавистью к православной вере.это видно как божий день. и я впредь буду выступать в защиту православия,я взял благословение и не буду давать вам поливать грязью и ложью веру православную .я и на кавказе ее защищал и в жизни.
вы боитесь даже встреч, боитесь взглянуть сопернику в глаза.вопросы я читаю,а вы мне интресны как трезвенник,я лишь показываю отальным кто вы и что.
ни кто не покушался на ваши атеистические взгляды и вы будьте ,пожалуйста ,полегче в своих высказываниях.а то я возьму грех на душу и найду вас ,сейчас технологии позволяют определить где вы находитесь и с какого компьютера вы общаетесь.поверьте есть возможности...
зря вы так ...

Trezvenik
02.09.2007, 18:51
Здраствуйте уважаемые!
Прочитав проблему про Алкогль и церковь (http://forum.sbnt.ru/showthread.php?t=5) я начал искать ответы на эту тему. Я нашёл в интернете очень интересную книгу объясняющую употребление двусмысленного слово "вино" в Библии. Автор книги проводит целое расследование на эту тему.
Книга называется:
"Вино в Библии" Самуэль Баккиоки. Пер. с англ. - Заокский: "Иточник жизни", 2003 - 480 с. ISBN 5-86847-419-8

Скачать электронную версию можно по адресу:
_http://sdalib.narod.ru/other/vb.zip

P.S.
В результате ознакомления с этой книгой, я пришёл к выводу, что в православной церкви обязаны использовать виноградный сок, а не перебродившую сивуху типа кагора!

Волков Виктор
04.09.2007, 12:19
Академик Чазов однажды выступил со статьёй в газете, что 50 грамм хорошей очищенной водки ( но не более!) ежедневно полезны для организма человека: стимулируют какие- то жизненно важные процессы и т. д.
Дело не в том, что пьют при причащении, вино, виноградный сок или безалкогльный напиток, важен сам факт! Не далее как пару недель назад один мне знакомый так и сказал: "церковь рекомендует пить спиртное, ты что о причащении ничего не знаешь, Иисус пил и нам велел!"
и все его поддержали, я , как говорится, остался со своми доводами в пользу трезвости в гордом одиночестве. а вы хоть и трезвенники, ищете оправдание, вино или виноградный сок, сколько в нем алкоголя.
А вы знаете, что как правило после этих церковных обрядов практически в любом доме, любой семье собираются близкие родственники, друзья и знакомые и организуется застолье,на котором не виноградный сок, а настоящее вино, шампанское, водка рекой льются!

Это мой же пост из этой темы.

KALIM
07.10.2007, 16:05
А,ребят,с чего это вдруг эта тема прикреплена?Потому что связана с РПЦ?Вот я не хочу морочить голову себе этим(извините-за такое высказывание).Почему предвзятое отношение к церкви(потому как тема дескать "важна") и целый раздел посвящён СССР.Мне ни церковь,ни СССР не интересны....форум трезвости,а с уклоном в какую то другую степь.....
Зачем???Не справедливо,бляха-муха....

Олег
08.10.2007, 06:18
Во-первых, в этой теме отстаевается точка зрения такой веры, как атеизм, так и православии. Поэтому в этой теме любой атеист может найти подтверждение в своей правоте, как и православный!
Во-вторых, для собриологов - это очень важный вопрос, несколько раз Жданов и Маюров об этом говорили, Кривоногов и другие собриологи. Так как хорошее оправдание находят пьющие, мол причащаются же в церквях вином, и мы причащаемся, только водкой! Даже если эти пьющие атеисты, почему-то тем не менее вспоминают церковь.
Ну а читать эту тему или не читать - дело каждого.

На счет идеалогий: у меня у самого вопросы были по началу, зачем нужны эти идеалогии... Теперь понимаю, что одной трезвостью Россию - не спасти... Но трезвость - это приоритетная задача!

KALIM
08.10.2007, 18:36
Ясно.Но быть может тогда следовало бы назвать тему-"церковные ритуалы в качестве оправдания алкоголепития",например...а то как-то неоднозначно...

Олег
08.10.2007, 18:53
Ясно.Но быть может тогда следовало бы назвать тему-"церковные ритуалы в качестве оправдания алкоголепития",например...а то как-то неоднозначно...

Спасибо за понимание, KALIM. Тогда и это поймешь:
Создавал тему я, в выборе названии темы я отталкивался от того, что нужно уместиться в 25 символов, иначе сокращается название темы, и однозначно не понятно, о чем там. Поэтому я и назвал более обобщенно! Но тема эта и есть про то, что ты написал, просто переросла со временем, благодаря некоторым пользователям в другую тему!

Денис Шевченко
05.11.2007, 15:20
Так как хорошее оправдание находят пьющие, мол причащаются же в церквях вином, и мы причащаемся, только водкой!
Так оправдываются только, мягко говоря, очень глупые люди...

Олег
05.11.2007, 15:22
Так оправдываются только, мягко говоря, очень глупые люди...

Согласен! Я бы добавил, тем, кому сказать нечего...

Денис Шевченко
05.11.2007, 15:55
На самом деле, Библия нигде не учит, что нужно пить алкоголь. Просто есть места в ней, которые при неверном истолковании могут служить оправданием употребления этой отравы. Есть даже такие места, которые (опять же, при неверном истолковании) могут оправдать сильное опьянение.
А в действительности Бог всегда был против пьянства. Причем под словом пьянство в Писании понимается не только упитие до посинения, но и "культурное" питие.
Конечно, не все так думают. Многие говорят, что, якобы, и Христос пил вино, и Апостолы пили, и причастие нужно с вином совершать. Но это уж кто чего ищет: одни - истины Божией, а другие - оправдания своим грехам.

INVISIBLE
08.11.2007, 16:32
В одной из своих лекциях, Жданов подробно рассказывал об причастии. Да действительно, там используют вино... но, его разбавляют в крутом кипятке, температурой в 100 градусов. А так как температура испарения спирта 84 градуса, то он испаряется практически сразу весь и получается фактически горячая подслащеная вода. Вот и весь секрет. Также в той же лекции Жданов объяснил, что люди заблуждаются, думая, что Иисус Христос сотворил чудо, превратив воду в вино. В те времена вином называли виноградный сок - напиток действительно божественный и полезный. А вот сброженый сок, который содержал алкоголь, называли как то подругому... и с тех пор прижилось у нас понятие, что именно в "вино" превратил воду Иисус.

Олег
08.11.2007, 17:14
В одной из своих лекциях, Жданов подробно рассказывал об причастии. Да действительно, там используют вино... но, его разбавляют в крутом кипятке, температурой в 100 градусов. А так как температура испарения спирта 84 градуса, то он испаряется практически сразу весь и получается фактически горячая подслащеная вода. Вот и весь секрет. Также в той же лекции Жданов объяснил, что люди заблуждаются, думая, что Иисус Христос сотворил чудо, превратив воду в вино. В те времена вином называли виноградный сок - напиток действительно божественный и полезный. А вот сброженый сок, который содержал алкоголь, называли как то подругому... и с тех пор прижилось у нас понятие, что именно в "вино" превратил воду Иисус.

Вот видите, форумчане, данная мысль уже произнесена четырежды в данной ветке... Это радует!

KALIM
09.11.2007, 09:55
статейки у Батракова есть-"когда пастыри слепы" и "одуряйтесь братья и сёстры"...там есть инфо об этом....но помнится мне была одна статья у него про церковь и алко-громадная(не смог найти чё то)....

Алексей Ч.
13.11.2007, 20:47
а почему бы не поверить, что в контексте праздника он мог бы и во вполне реальное вино воду превратить? это ведь с позиции христиан он добренький бог, а с моей позиции он вполне мог подтолкнуть людей к саморазрушению. :)) это с его именем на устах (и не иначе, как под его руководством) совершались самые ужасные злодеяния...не стоит тянуть одеяло фактов на себя. и на руси варили медовое вино, и брауг делали. и иудеи что-то там алкогольное бадяжили...дурное-то дело нехитрое. смысл в другом.смысл в том, что между человеком живущим в глубоком средневековье и человеком современным существует колоссальная разница. причём заключается она отнюдь не в кол-ве интеллекта на см мозга и не в какой-то там мифической "цивилизованности", она заключается в состоянии здоровья. вот и всё. человек в древночсти пил очень мало. ну не имел он материально таких возможностей. воин чтобы выжить должен быть трезвым (вопреки всем сказкам) - реакция охотника за хищником - молниеносной...от этого зависела жизнь. а что сейчас? диван и бухло в каждой палатке. причём за цену несоизмеримо меньшую, чем это было раньше (во времена того же средневековья).
и что остаётся "цивилизованному человеку"....всё что уже было неоднократно описано....чтобы победить наркотик завладевший сознанием нужно _полностью_ от него освободиться. смею вас уверить воину в 10 веке это не составило бы проблемы. а вот менеджеру какому-нибудь будет трудно...соблазн повсюду, он добавляет (якобы смысл) жизни, он составляющая её часть...замени адреналином, страхом...чем угодно - это кайф похлеще любой отравы. некоторым людям просто нехочется пить из-за этого. они так насыщены жизнью, адреналином и пр. что им это просто не нужно. они могут выпить, но от этого ни горячо , ни холодно. а одеяло не нужно на себя тянуть. пили в древности.
но мы-то не две тысячи лет назад живём, мы живём в системе.

Денис Шевченко
13.11.2007, 22:09
а почему бы не поверить, что в контексте праздника он мог бы и во вполне реальное вино воду превратить? это ведь с позиции христиан он добренький бог, а с моей позиции он вполне мог подтолкнуть людей к саморазрушению. :)) это с его именем на устах (и не иначе, как под его руководством) совершались самые ужасные злодеяния...не стоит тянуть одеяло фактов на себя.
вы верно заметили, алексей. с именем бога на устах порой совершались ужасные злодеяния. с именем бога, но не с богом. вы же, надеюсь, понимаете разницу? одно дело, когда бог на языке, и совсем другое - когда он в сердце и разуме. и, к великому сожалению, многие люди, на словах ведомые богом, на деле ведомы дьяволом. так было, так есть и так будет.

однако это форум, посвященный трезвости, а не богословию. поэтому дальше в тему углубляться не стану...

moses
04.12.2007, 08:39
Денис Шевченко знатно высказался.

От себя добавлю: не тот верует, кто лбом об паркет перед образами в Храме бьётся, но тот у кого Всевышний в человеке есть.

Эту простейшую заповедь мне некогда поведал один православный священник - умнейший из всех виданных мною людей, и просто человек. Он это мне сказал наутро, отслужив Пасхальную Литургию на четырёх языках (juda, молдова, греческом и как положенно на старо-славянском). Его родной язык - итальянский. Но сказал он мне это по-русски.

Я ему верю. Вот ему точно верю.

AntiLL
04.12.2007, 11:46
само собой. только не стоит отрицать при этом библейское учение, кстати говоря и эта цитата из библии. просто сегодня рпц как и любая другая организация пропитана коррупцией да болотом которое всюду, но это наши традиции, и каждый для себя решает сам. я лбом полы не бью, но в церковь стараюсь по возможности ходить. не люблю жирных батюшек, но встречал и нормальных батюшек.

вощим как никрути а православная вера наша. и надо принимать это как должное. (щас придут родноверы и начнут говорить что их вера правильная а наша неправильная :) )

Алексей Ч.
08.12.2007, 19:12
интересно тогда, почему же это попы всех тех, кто не согласен с их каноническими взглядами на христианского бога в "сектанты" записывают? уж не потому ли, что бояться потерять свою пускай и ничтожную власть над людьми? хорошо, что сейчас люди больше в деньги и силу верят. такие люди этих дармоедов кормить не будут. а вот нищие и обездоленные те да...те утешение хотя бы в чём-то ищут. к слову заметить на руси нищие и убогие только с приходом х-тва стали считаться "блаженными", до этого их считали "выродками", т.е. людьми не имеющими рода. т.к. это было странно, что человек живёт именно так и не желает жить иначе. достойнее например. воспитывают попы в людях смирение со своей судьбой. дескать вот убили у вас родича - а вы смиритесь. это испытание бог послал. а человек не должен смиряться - он должен взять в руки оружие и покарать сам свершить свою правду. это правда богов. она в самом человеке живёт и он сам чувствует. даже конфуций как говорил? когда его спросили "нужно ли отвечать на зло - добром?" он ответил "на добро нужно отвечать добром. на зло - нужно отвечать справедливостью." вот вам гармоничный подход. а они талдычат "смирение...смирение..." враги руси блин.

AntiLL
08.12.2007, 20:45
я бы тебе сказал кто враги руси. враги те кто со своим уставом да в чужой монастырь. намек понял?

нахрен, завязывайте мусолить рпц, не рпц. это выбор каждого и нехрен тут навязывать свое мнение. проблемы решайте. вот что ты алексей ч. сделал для отрезвления общетсва?

Муха
10.12.2007, 04:22
Для человека, который спасается верою в искупление, для которого нужны молитвы перед досками, преклонение перед мощами, и тому подобные идолопоклонства, всяческие чудеса, таинства, многочисленные обряды - для такого человека уже не нужны добрые дела. Добрые дела уже на самом деле не нужны ему. У него ведь уже есть все вышеперечисленные атрибуты спасения - церковь ему их любезно предоставила, хотя поговаривали, что поначалу было вовсе и нелюбезно, а по трупам.
Ну разве что он не сделает никому плохого - что само по себе конечно же неплохо, но на деятельное добро у него не остаётся времени. да и побуждения к этому нет, ведь ему важнее жизнь на небесах, чем на земле, на земле то ведь всё равно уж ничего не добьёшься - бог-то наказал род людской за грехи - чего уж рыпаться то особо? (а человек поверивший в бога наказующего карающего, идущего судить и казнить, уже не может верить в бога ЛЮБВИ на деле, а не на словах, на словах лицемерие получается)
Физически просто уже не будет у этого человека времени на добрые дела - нужно следовать обрядам и исполнять таинства, молитвы, в грехах каяться перед незнакомым человеком, когда добрые дела-то делать? - времени-то уже не остаётся. Человек живёт уже в своём фантастическом нереальном мире, мечтой о небесном рае, он верит в загробную счастливую жизнь, (хотя учение Христа как раз было направлено на улучшение жизни самой что ни на есть земной, а не какой-то загробной жизни, в его словах нигде не было даже словосочетания "загробная жизнь" он полностью подрывал основы того общественного устройства , за это и пожертвовал жизнью) И никакой церкви Христос не основывал - он был в принципе против церкви. Само утверждение христианских церквей, что вот мол мы одни в истине, а вы - нет, само это утверждение мягко говоря попахивает мертвичиной (ну надо же истину обрели! - самого бога узнали раз и навсегда без сомнений) и антихристианское по духу. А для Христа какая-нибудь проститутка Магдалина, блудный сын вернувшийся, преступник на кресте раскаявшийся, потерянная, но найденная монета были важнее и дороже во сто крат закосневшего в своих догмах и правилах фарисея церковного, хотя бы он всю жизнь и был праведником. Для Христа важно нравственное движение, а не застой на достигнутом.
Церковь возникла позднее отчасти от недопонимания его учения и по большей части от стремления скрыть это учение, замаскировать чудесами - ну не созрели ещё люди до его требований нравственных, а потом и вовсе его учение извратили, чтобы оправдать свои пороки.
Вот вы пишете про алкогольную наркоманию, а это (церковная религия) и есть самая что ни на есть духовная наркомания, и это пострашнее будет. Не отсюда ли ноги растут?
Так вот человек этот так называемый "верующий", а на деле самый что ни на есть коренной неверующий, а вернее суеверный по-язычески по древнему человек, загипнотизирован всем блеском и авторитетом церкви и оторван от насущной жизни, что и требовалось доказать.
Об истинном учении Христа он даже и не подозревает, ему в церкви даже нагорную проповедь если и читают, то исключительно редко, потому как не нужны лишние вопросы священникам, на которые по законам логики священник ответить не сможет,ну если человек попадётся сведущий, читавший евангелие с толком с чувством с расстановкой, где ясно сказано "Не называй никого ОТЦОМ или УЧИТЕЛЕМ" "Не клянись никому" "Не молись в храмах со всеми, а в своём углу, чтоб никто не видел и не слышал, чтоб слова твои от сердца шли к богу, а не штампами зазубрёнными - не лицемерь хоть здесь-то"
а придётся тогда этому священнику, чтобы ответить на вопрос, прибегать к давлению святых авторитетов и т.п. средствам запутывания и запугивания, или делать вид что и вопроса-то вовсе не существует, ведь по законам логики ответить на него он не сможет.
Ищите - кому это выгодно?
Да всё это поняли уже в конце 19 века, а мы всё в той же тьме копошимся - если не полениться почитать до конца - в середине будет очень даже занимательно:
http://az.lib.ru/editors/t/tolstoj_lew_nikolaewich/text_1260.shtml
не противиться злу насилием, вовсе не означает не противиться злу, противиться злу надо всегда и везде, но не злом же, вот этого и не хотят признать те, которые хотят оправдать свою прямо ли косвенно основанную на насилии жизнь. Ведь признав это в душе своей они не смогут продолжать такую жизнь против совести. Поэтому они не заповедь отрицают, они отстаивают свою основанную на насилии жизнь.
и наперёд заметьте, что те, кому необходимо будет отстоять во что бы то ни стало свои позиции, не будут отвечать по сути вопроса, потому как на любые ухищрения и увёртки им давно дан ответ в его статьях, и ответить разумно уже не получится, а будут вместо того чтобы отвечать по существу навешивать на автора давно известные избитые ярлыки, которые нам ещё со школьной скамьи усердно вдалбливали. Вот увидите - так оно и будет.
Опять же - ищите - кому это выгодно?
В чём же состоит деятельность теперешней РПЦ? Как результаты этой деятельности отражаются на окружающей каждого из вас жизни - реальной, а не воображаемой, что вы видите вокруг себя? Почему так незначительны в обществе религиозно-нравственные основы, а следовательно все кому не лень могут споить такой народ? Почему священники и прихожане не утруждаются созданием вокруг себя зоны нравственности не в храме а хотя бы в радиусе 10 метров от своего дома.
Да и сами-то они как живут каждый день - по законам ли учения ТОГО, во имя которого существует их церковь? В чём они могут убедить людей, коль сами не знают этого учения и не следуют ему в своей жизни? Да и зачем следовать, пей, кури, можно даже убивать, (как же не будет трудно следовать высокому нравственному учению Христа раз церковь благословляет уже и пушки, и военные корабли, убийц в своих храмах отпевает, в золоте и роскоши вся погрязла, ЧУДЕСА, МОЩИ, ИДОЛОПОКЛОНСТВО чистой воды - это становится невообразимо трудно) сливай свои грехи на чужого человека и взятки гладки, какое уж тут совершенствование?
Вот Жданов может убедить, потому что сам глубокоубеждённый и нравственный человек, истинный верующий подвижник, в этом и весь его талант.
Где же руководящая духовная роль РПЦ в жизни вас окружающей? Почему она столь незначительна раз весь народ спился, обкурился и отдал душу дьяволу? Тем ли занята эта церковь? Вот такие вопросы лежат на поверхности, стоит только оглянуться вокруг себя и увидеть реальную а не словесную воображаемую жизнь. "По делам их узнаете их"

http://az.lib.ru/t/tolstoj_lew_nikolaewich/text_0470.shtml
http://az.lib.ru/t/tolstoj_lew_nikolaewich/text_0760-1.shtml

Алексей Ч.
10.12.2007, 19:40
да ничего я не сделал. и большинство здесь присутсвующих навряд ли что-то смогли сделать реальное. просто таким, как мы нужно держаться вместе, т.к. держаться вместе нам больше не с кем, исходя из нашего образа жизни. к тому же такие форумы повышают мотивацию, а это есть гуд. а вопросов веры нам не избежать, если все будут продолжать искать спасение в боге, а не в самом себе. проблема-то проще. не нужно бога сюда приплетать и всё будет ок. вон мусульмане поголовно практически не пьют. и что это офигенная сознательность этих дикарей? нет. это метод наказания и изоляции. а в нашем мире они погибнут.

Денис Шевченко
11.12.2007, 11:43
интересно тогда, почему же это попы всех тех, кто не согласен с их каноническими взглядами на христианского бога в "сектанты" записывают? уж не потому ли, что бояться потерять свою пускай и ничтожную власть над людьми?
именно поэтому, алексей. они действительно боятся потерять свою власть.

воспитывают попы в людях смирение со своей судьбой. дескать вот убили у вас родича - а вы смиритесь. это испытание бог послал.
почему-то в твоих постингах, алексей, видна не столько критика христианской веры и учения, сколько твое негодование на попов. впрочем, дела многих служителей современной православной церкви действительно хулят бога. хулят, а не прославляют. это беда многих церквей...

а человек не должен смиряться - он должен взять в руки оружие и покарать сам свершить свою правду. это правда богов. она в самом человеке живёт и он сам чувствует.
как ты сказал? "свою правду"? и это идентично, по твоим словам, "правде богов"? это может быть весьма удобной позицией, алексей: выставлять свою "правду" (то есть свое субъективное и ограниченное мироощущение) за "правду богов". так и поступают многие люди, выдающие себя за божьих пророков и посланников люди идут за ними и подчиняются им, думая при этом, что идут за богом и подчиняются богу.

Денис Шевченко
11.12.2007, 11:57
... хотя учение христа как раз было направлено на улучшение жизни самой что ни на есть земной, а не какой-то загробной жизни, в его словах нигде не было даже словосочетания "загробная жизнь" он полностью подрывал основы того общественного устройства , за это и пожертвовал жизнью...
вообще-то христос пожертвовал жизнью не за подрыв основ общественного устройства, а совсем по другой причине.

и никакой церкви христос не основывал - он был в принципе против церкви.
значит, евангелисты ошибались, когда записали такие слова христовы:
"и на камне сем я создам церковь мою, и врата ада не одолеют ее." да и апостол павел был неправ, когда говорил о церкви христовой как о столпе и утверждении истины.

а для христа какая-нибудь проститутка магдалина, блудный сын вернувшийся, преступник на кресте раскаявшийся, потерянная, но найденная монета были важнее и дороже во сто крат закосневшего в своих догмах и правилах фарисея церковного, хотя бы он всю жизнь и был праведником. для христа важно нравственное движение, а не застой на достигнутом.
абсолютно согласен! абсолютно!

ну я так вижу, муха, что ты также критикуешь рпц. что ж, она действительно достойна критики. главное, чтобы через критику в адрес тех, кто называет себя христианами, не возникла критика в адрес самого христа...

AntiLL
11.12.2007, 14:51
ну я так вижу, муха, что ты также критикуешь рпц. что ж, она действительно достойна критики. главное, чтобы через критику в адрес тех, кто называет себя христианами, не возникла критика в адрес самого христа...
Золотые слова! Низкий поклон прям за это. :) Я всегда не уважал жирных батюшек, которые еле говорят, которые разъезжают на джипах и все такое. Но люди стоит ли из-за этого хаить всю РПЦ, всю веру православную.. Смысл то какой? Я согласен что РПЦ сегодня это такой же прогнивший аппарат как и чиновничий. Но ведь есть и другие доводы в пользу РПЦ - есть и нормальны попы и батюшки, РПЦ многим жизни спасает, РПЦ - это наша традиция, которач выжила даже во времена гонения. Так что туда ли все направили свои действия поливая грязью Православную Веру?

Денис Шевченко
11.12.2007, 17:37
Так что туда ли все направили свои действия поливая грязью Православную Веру?
Ну, как я вижу, на этом форуме никто (как таковую) православную веру грязью не поливает. Грязью здесь поливают людей, позорящих как православную веру, так и христианство вообще!

Муха
12.12.2007, 00:35
вообще-то христос пожертвовал жизнью не за подрыв основ общественного устройства, а совсем по другой причине.


значит, евангелисты ошибались, когда записали такие слова христовы:
"и на камне сем я создам церковь мою, и врата ада не одолеют ее." да и апостол павел был неправ, когда говорил о церкви христовой как о столпе и утверждении истины.


абсолютно согласен! абсолютно!

ну я так вижу, муха, что ты также критикуешь рпц. что ж, она действительно достойна критики. главное, чтобы через критику в адрес тех, кто называет себя христианами, не возникла критика в адрес самого христа...

Денис, сначала об учении павла:

Учение, скрывшее от нас учение христа, есть то учение Павла, изложенное в его посланиях и ставшее в основу церковного учения. учение это не только не есть учение Христа, но есть учение прямо противоположное ему.
Стоит только внимательно прочесть Евангелия, не обращая в них особенного внимания на все то, что носит печать суеверных вставок, сделанных составителями, вроде чуда каны галилейской, воскрешений, исцелений, изгнания бесов и воскресения самого христа, а останавливаясь на том, что просто, ясно, понятно и внутренне связано одною и тою же мыслью, - и прочесть затем хотя бы признаваемые самыми лучшими послания Павла, чтобы ясно стало то полное несогласие, которое не может не быть между всемирным, вечным учением простого, святого человека Иисуса с практическим временным, местным, неясным, запутанным, высокопарным и подделывающимся под существующее зло учением фарисея Павла.
Как сущность учения Христа (как все истинно великое) проста, ясна, доступна всем и может быть выражена одним словом: человек - сын бога, - так сущность учения павла искусственна, темна и совершенно непонятна для всякого свободного от гипноза человека.
Сущность учения Христа в том, что истинное благо человека - в исполнении воли отца. Воля же отца - в единении людей. а потому и награда за исполнение воли отца есть само исполнение, слияние с отцом. награда сейчас - в сознании единства с волей отца. Сознание это дает высшую радость и свободу. Достигнуть этого можно только возвышением в себе духа, перенесением жизни в жизнь духовную.
Сущность учения павла в том, что смерть Христа и его воскресение спасает людей от их грехов и жестоких наказаний, предназначенных богом теперешним людям за грехи прародительские.
Как основа учения Христа в том, что главная и единственная обязанность человека есть исполнение воли бога, то есть любви к людям, - единственная основа учения павла та, что единственная обязанность человека - это вера в то, что Христос своей смертью искупил и искупает грехи людей.
Как, по учению Христа, награда за перенесение своей жизни в духовную сущность каждого человека есть радостная свобода этого сознания соединения с богом, так по учению павла, награда доброй жизни не здесь, а в будущем, посмертном состоянии. по учению павла, жить доброй жизнью надо, главное, для того, чтобы получить за это награду там. С своей обычной нелогичностью он говорит, как бы в доказательство того, что должно быть блаженство будущей жизни: если мы не распутничаем и лишаем себя удовольствия делать гадости здесь, а награды в будущей жизни нет, то мы останемся в дураках.
Да, основа учения Христа - истина, смысл - назначение жизни. Основа учения павла - расчет и фантазия.
Из таких различных основ естественно вытекают и еще более различные выводы.
Там, где Христос говорит, что люди не должны ждать наград и наказаний в будущем и должны, понимать свое назначение, исполнять его, - все учение павла основано на страхе наказаний и на обещаниях наград, вознесения на небо или на самом безнравственном положении о том, что если ты веришь, то избавишься от грехов, ты безгрешен.
Там, где в евангелии признается равенство всех людей и говорится, что то, что велико перед людьми, мерзость перед богом, павел учит повиновению властям, признавая установление их от бога, так что противящийся власти противится божию установлению.
Там, где Христос учит тому, что человек должен всегда прощать, Павел призывает анафему на тех, кто не делает то, что он велит, и советует напоить и накормить голодного врага с тем, чтобы этим поступком собрать на голову врага горячие уголья, и просит бога наказать за какие-то личные расчеты с ним александра медника.
Евангелие говорит, что люди все равны; Павел знает рабов и велит им повиноваться господам. Христос говорит: не клянись вовсе и кесарю отдавай только то, что кесарево, а то, что богово - твоя душа - не отдавай никому. Павел говорит: "всякая душа да будет покорна высшим властям: ибо нет власти не от бога; существующие же власти от бога установлены". (к римл. хiii, 1,2)
Христос говорит: "взявшие меч от меча погибнут". Павел говорит: "начальник есть божий слуга, тебе на добро. если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч; он - божий слуга..., отмститель в наказание делающему злое". (римл. хiii, 4.)
Христос говорит: "сыны бога никому не обязаны платить подати. Павел говорит "для сего вы и подати платите: ибо они божии служители, си самым постоянно занятые. и потому отдавайте всякому должное; кому подать - подать; кому оброк - оброк, кому страх - страх, кому честь - честь". (римл. хiii, 6,7.)
но не одни эти противоположные учения Христа и Павла показывают несовместимость великого, всемирного учения, уясняющего то, что было высказано всеми величайшими мудрецами Греции, Рима и Востока, с мелкой, сектантской, случайной, задорной проповедью непросвещенного, самоуверенного и мелко-тщеславного, хвастливого и ловкого павла. Несовместимость эта не может не быть очевидна для всякого человека, воспринявшего сущность великого христианского учения.

Муха
12.12.2007, 00:36
о евангелиях:
первое: павел, как и все самолюбивые, славолюбивые проповедники лжи, суетился, бегал из места в место, вербовал учеников, не брезгая никакими средствами для приобретения их; люди же, понявшие истинное учение, жили им и не торопились проповедовать.
вторая причина была в том, что послания, проповедующие, под именем иисуса христа, учение павла, стали, вследствие торопливой деятельности павла, известны прежде, чем евангелия (это было в 50-х годах после рождения христа. евангелия же появились позднее).
третья причина была в том, что грубо суеверное учение павла было доступнее грубой толпе, охотно принявшей новое суеверие, заменявшее старое.

сущность дела была такая.
в галилее в иудее появился великий мудрец, учитель жизни, иисус, прозванный христом. учение его слагалось из тех вечных истин о жизни человеческой, смутно предчувствуемых всеми людьми и более или менее ясно высказанных всеми великими учителями человечества: браминскими мудрецами, конфуцием, лао-тзе, буддой. истины эти были восприняты окружавшими христа простыми людьми и более или менее приурочены к еврейским верованиям того времени, из которых главное было ожидание пришествия мессии.
появление христа с его учением, изменявшим весь строй существующей жизни, было принято некоторыми, как исполнение пророчеств о мессии. очень может быть, что и сам христос более или менее приурочивал свое вечное, всемирное учение к случайным, временным религиозным формам того народа, среди которого он проповедовал. но, как бы то ни было, учение христа привлекло учеников, расшевелило народ и, все более и более распространяясь, стало так неприятно еврейским властям, что они казнили христа и после его смерти гнали, мучили и казнили его последователей (стефана и других). казни, как всегда, только усиливали веру последователей.
упорство и убежденность этих последователей, вероятно, обратили на себя внимание и сильно поразили одного из фарисеев-гонителей, по имени савла. и савл этот, получив потом название павла, человек очень славолюбивый, легкомысленный, горячий и ловкий, вдруг по каким-то внутренним причинам, о которых мы можем только догадываться, вместо прежней своей деятельности, направленной против учеников христа, решился, воспользовавшись той силой убежденности, которую он встретил в последователях христа, сделаться основателем новой религиозной секты, в основы которой он положил те очень неопределенные и неясные понятия, которые он имел об учении христа, все сросшиеся с ним еврейские фарисейские предания, а главное, свои измышления о действенности веры, которая должна спасать и оправдывать людей.
с этого времени, с 50-х годов, после смерти христа, и началась усиленная проповедь этого ложного христианства, и в эти 5-6 лет были написаны первые (признанные потом священными) псевдохристианские письмена, именно послания. послания первые определили для масс совершенно превратное значение христианства.
когда же было установлено среди большинства верующих именно это ложное понимание христианства, стали появляться и евангелия, которые, в особенности матфея, были не цельные произведения одного лица, а соединение многих описаний о жизни и учении христа. сначала появилось евангелие марка, потом матфея, луки, потом иоанна.
все евангелия эти не представляют из себя цельных произведений, а все суть соединения из различных писаний. так, например евангелие матфея в основе своей имеет краткое евангелие евреев, заключающее в себе одну нагорную проповедь. все же евангелие составлено из прибавляемых к нему дополнений. то же и с другими евангелиями. все евангелия эти (кроме главной части евангелия иоанна), появившись позднее павла, более или менее подгонялись под существовавшее уже павловское учение.
так что истинное учение великого учителя, то, которое сделало то, что сам христос и его последователи умирали за него, сделало и то, что павел избрал это учение для своих славолюбивых целей; истинное учение, с первых шагов своих извращенное павловским извращением, все более и более прикрывалось толстым слоем суеверий, искажений, лжепониманием, и кончилось тем, что истинное учение христа стало неизвестно большинству и заменилось вполне тем странным церковным учением с папами, митрополитами, таинствами, иконами, оправданиями верою и т.п., которое с истинным христианским учением почти ничего не имеет общего, кроме имени.

(не загружаются заглавные буквы)

Муха
12.12.2007, 00:58
Денис, о церкви, якобы установленной Христом:

"церковь свята, церковь основана Христом. Не мог бог предоставить людям толковать свое учение произвольно, и потому он установил церковь". Все эти положения до такой степени несправедливы и голословны, что совестно опровергать их. Нигде, ни по чему, кроме как по утверждению церквей, не видно, чтобы бог или Христос основывали что-либо подобное тому, что церковники разумеют под церковью. В Евангелии есть указание против церкви как внешнего авторитета, самое очевидное и ясное в том месте, где говорится, чтобы ученики Христа никого не называли учителями и отцами. Но нигде ничего не сказано об установлении того, что церковники называют церковью.
В Евангелиях два раза употреблено слово "церковь". Один раз в смысле собрания людей, разрешающего спор; другой раз в связи с темными словами о камне -- Петре и вратах ада. Из этих двух упоминаний слова "церковь", имеющего значение только собрания, выводится то, что мы теперь разумеем под словом "церковь".
Но Христос никак не мог основать церковь, т. е. то, что мы теперь понимаем под этим словом, потому что ничего подобного понятию церкви такой, какую знаем теперь с таинствами, иерархией и, главное, с своим утверждением непогрешимости, не было ни в словах Христа, ни в понятиях людей того времени.
То, что люди назвали то, что сложилось потом, тем же словом, которое Христос употреблял о чем-то другом, никак не дает им права утверждать того, что Христос основал единую истинную церковь.
Кроме того, если бы Христос действительно установил такое учреждение, как церковь, на котором основано всё учение и вся вера, то он, вероятно бы, высказал это установление так определенно и ясно и придал бы единой истинной церкви, кроме рассказов о чудесах, употребляемых при всяких суевериях, такие признаки, при которых не могло бы быть никакого сомнения в ее истинности; но ничего подобного нет, а как были, так и есть теперь различные учреждения, называющие себя каждое единою истинною церковью.
Обыкновенно, говоря о происхождении христианства, люди, принадлежащие к одной из существующих церквей, употребляют слово "церковь" в единственном числе, как будто церковь была и есть только одна. Но это совершенно несправедливо. Церковь, как учреждение, утверждающее про себя, что она обладает несомненной истиной, явилась только тогда, когда она была не одна, а было их по крайней мере две.
Пока верующие были согласны между собою, и собрание было одно, ему незачем было утверждать себя церковью. Только тогда, когда верующие разделились на противоположные, отрицающие друг друга партии, явилась потребность каждой стороны утверждать свою истинность, приписывая себе непогрешимость. Понятие единой церкви возникло только из того, что, при разногласии и споре двух сторон, каждая, называя другую сторону ересью, признавала только свою сторону непогрешимою церковью.
Если мы знаем, что была церковь, решившая в 51 году принимать необрезанных, то церковь эта явилась только потому, что была другая церковь--иудействующих, решившая не принимать необрезанных.
Если есть теперь церковь католическая, утверждающая свою непогрешимость, то только потому, что есть церкви: греко-российская, православная, лютеранская, каждая утверждающая свою непогрешимость и этим самым отрицающая все другие церкви. Так что церковь единая есть только фантастическое представление, не имеющее в себе ни малейшего признака действительности.
Как действительное историческое явление существовали и существуют только многие собрания людей, утверждающие каждое про себя, что оно есть единая, основанная Христом церковь, а что все другие, называющие себя церквами, суть ереси и расколы.

Вот эти-то собрания, перешедшие впоследствии при помощи поддержки власти в могущественные учреждения, и были главными препятствиями распространению истинного понимания учения Христа.
Оно и не могло быть иначе: главная особенность учения Христа от всех прежних учений состояла в том, что люди, принявшие его, всё больше и больше стремились понимать и исполнять учение; церковное же учение утверждало свое полное и окончательное понимание и исполнение его.
Как ни странно это кажется для нас, людей воспитанных в ложном учении о церкви как о христианском учреждении и в презрении к ереси, -- но только в том, что называлось ересью и было истинное движение, т. е. истинное христианство, и только тогда переставало быть им, когда оно в этих ересях останавливалось в своем движении и так же закреплялось в неподвижные формы церкви.
На какой бы ступени понимания и совершенства ни находился ученик Христа, он всегда чувствует недостаточность своего и понимания и исполнения и всегда стремится к большему и пониманию и исполнению. И потому утверждение про себя или про какое-либо собрание, что я или мы находимся в обладании совершенного понимания и исполнения учения Христа, есть отречение от духа учения Христа. Как ни странно это кажется, церкви, как церкви, всегда были и не могут не быть учреждениями не только чуждыми, но прямо враждебными учению Христа. Недаром Вольтер (Voltaire) называл ее l'infame (бесчестная); недаром все или почти все христианские так называемые секты признавали и признают церковь той блудницей, о которой пророчествует апокалипсис; недаром история церкви есть история величайших жестокостей и ужасов.
Церкви, как церкви, не суть некоторые учреждения, имеющие в основе своей христианское начало, хотя и несколько отклонившиеся от прямого пути, как это думают многие; церкви, как церкви, как собрания, утверждающие свою непогрешимость, суть учреждения противохристианские. Между церквами, как церквами, и христианством не только нет ничего общего, кроме имени, но это два совершенно противоположные и враждебные друг другу начала. Одно - гордость, насилие, самоутверждение, неподвижность и смерть; другое - смирение, покаяние, покорность, движение и жизнь.
Нельзя служить вместе этим двум господам, надо выбрать того или другого.

Муха
12.12.2007, 02:20
AntiLL, в своём посте я пишу всего лишь рассуждение о религии, не более того, упаси боже в чём то кого-то убеждать - особенно в вопросах веры, спор по этим вопросам считаю абсурдным и нелепым по определению.
Ведь если человек во что-то искренне верит, убедить его в "неправильности" его веры будет глупостью, ведь то, во ЧТО он верит и есть для него ИСТИНА. Иначе бы он в неё не верил. Вы согласны?:)
Есть роза, но есть одуванчик и даже кактус (какое кощунство!) - Но их тоже что-то объединяет наверное.
Если для вас истина допустим в одном, а для меня в другом - отсюда не следует, что высказывая свою истину, я пытаюсь отрицать, а тем более критиковать вашу. Просто для меня она может быть в чём-то иной. Если ваша Истина так сильна для вас, вы так искренне в неё верите, почему боитесь что какая-то Муха или какие-то родноверы могут её поколебать? Меня вообще не очень волнует кто что говорит, я могу слушать - соглашаться или нет, но только я решаю, впустить это себе в сердце и душу или отказаться.
Если я критикую РПЦ, это не значит что я критикую ВАШУ веру, это две разные вещи.
Да и из моих высказываний, касающихся больше внешних проявлений церковной религии, ещё не значит, что у нас с вами эти истины разные.
Суть может быть одна, но выражаться по-разному, правда?


Извиняюсь за длинные посты (больше не буууду) :)))))))))))))))))

Денис Шевченко
12.12.2007, 11:42
к сожалению, муха, у меня сейчас недостаточно времени для того, чтобы ответить тебе подробно. может, позднее...

Муха
12.12.2007, 21:31
вера - это ваше личное дело ..а остальных дело обманывать ..или нет.

конечно не просто простить за обман.. но это и есть шаг вперед в вере..( скажу честно - мне он даеться не вегда.. и не легко.. ).

но чаще всего лукавый дает нам подмену информации , как видимой так и не видимой..- т.е. меняет и путает ..правду ..преподносит как не правду - это его основной ход..т.е. нужно смотреть и думать !!! но он не сдаеться и продолжает - ..это и так очевидно - говорит он..т.к. ему выгодно что б мы были недумающие - читай тёмный люди..и стоит задуматься - почему это темные..может потому что у него такой любимый цвет..?

нужно размышлять.. и думать ..

отвечу всем остальным просто ..

приветствую свободу личности и личного выбора..!



интересно в связи с этим, а как быть с детьми? ведь у них-то никто не спрашивает, хотят они креститься или нет?
а между тем сказано: "горе тем кто их обманет".
ответьте мне - есть у ребенка эта самая свобода выбора?

Муха
12.12.2007, 22:23
из мира мудрых мыслей

религия - это дочь надежды и страха, объясняющая невежеству природу непознаваемого.

религиозные убеждения - прекрасный предлог, чтобы делать людям гадости.

страх - основа любой религии. страх перед неизвестным, страх перед неудачей, страх перед смертью, страх за близких. а так как страх является прародителем жестокости, то неудивительно, что жестокость и религия шагали и шагают рука об руку.

главная цель дюбой религии не в том , чтобы поселить человека на небесах, а в том , чтобы поселить небеса и слепую веру в них в его душе.

человек всегда лучше, чем его религия. в быту он изменяет ей на каждом шагу.

Эти представления у вас родились именно из того страшного извращения христианства, которое вами хорошо прочувствовано. (И не только христианства - это свойство многих религиозных учений - последующее их извращение), Это видно из ваших постов.
Но:
Религия - не страх перед неизвестным. Если бы люди боялись грома и молнии. Они бы боялись грома и молнии. Зачем они придумали Зевса?
Если бы они были поражены видом смерти, то и боялись бы смерти - но придумали они вечное и могущественное существо от кот. они зависят и души умерших не от страха только, а по каким-то другим причинам.

Всякий человек, как только он выходит из детства и животного состояния, проснувшись к разумному сознанию, не может не заметить, что всё вокруг живёт возобновляясь, не уничтожаясь, неуклонно подчиняясь одному вечному закону, а что только он один, сознавая себя отдельным от мира существом, приговорен к смерти, к исчезновению в беспредельном пространстве и к мучительному сознанию ответственности в своих поступках, т.е. сознанию того, что поступив хорошо, он мог бы поступить лучше. (греховность, совесть) Так для чего же это мгновенное неопределенное и колеблющееся существование среди этого вечного твердо определенного и бесконечного мира? Вопрос этот всегда стоит перед каждым человеком, и всякий человек так или иначе отвечает на него. Ответ же на этот вопрос и есть то что составляет сущность всякой религии. Сущность всякой религии состоит в ответе на вопрос - зачем я живу и какое мое отношение к окружающему меня бесконечному миру? (можете назвать это связью с так называемым богом religio - связь с богом - вообще кто как называет - неведомая сила, чья-то воля и т.п. суть не меняется, это отличает человека от животных)
Всякое религиозное учение - есть выражение основателем религии того отношения, в котором он признает себя как человека, а вследствие и всех других людей к миру или началу и первопричине его.
Выражения этих отношений очень многообразны, соответственно этнографическим и историческим условиям, в кот. находятся основатель религии и народ, усваивающий её, кроме того выражения эти всегда различно перетолковываются и уродуются последователями учителя, обыкновенно на сотни, иногда на тысячи лет предваряющего понимание масс, и потому этих соотношений-религий кажется очень много, но в сущности отношений человека к миру или началу его есть только три:
1) первобытно личное - человек признает себя самодовлеющим существом, живущим в мире для приобретения в нем наибольшего личного блага, независимо от того, насколько страдает от этого благо других существ;

2) языческое общественное. или семейно-государственное - значение жизни признается не в благе одной отдельной личности, в в благе совокупности личностей - род, семья, народ, государство и даже человечество (религия позитивистов) И человек готов жертвовать собой ради этого, т.к. свое благо подчиняет благу совокупности. Он так и верит.

3) христианское или божеское - значение жизни признается человеком уже не в достижении своей личной цели или цели какой-либо совокупности людей, а только в служении той воле, которая произвела его и весь мир для достижения не своих целей, а целей этой воли.
Это отношение получило полное и последнее выражение более всего в христианстве - в его истинном неизвращенном значении.
Все возможные религии распределяются между этими тремя отношениями людей к миру.
Поведение этих людей будет совершенно различно, т.к. они по-разному определили свое положение в мире.
Так, определив своё положение в мире тем, что человек - член избранного Богом народа, должен жить так чтобы исполнять требования этого бога,
Другой, определив свое положение тем, что он проходил и проходит разные формы существования и что от его поступков зависит более менее его лучшее или худшее будущее, будет в жизни руководиться этим определением.
Третий , определив свое положение, как случайное сцепление атомов, на котором загорелось на время сознание, долженствующее навсегда уничтожиться, будет вести себя отлично от двух первых.
Поведение этих людей будет совершенно различно, потому что они различно определили свое положение, т.е. различно веруют. Вера есть то же что и религия, с той разницей что под словом религия мы разумеем наблюдаемое во вне явление, верою мы называем это же явление, испытываемое человеком в самом себе. Вера есть сознанное человеком отношение к бесконечному миру, из которого вытекает направление его деятельности.
И вот этой-то веры нет у людей нашего времени, они даже не знают, что это такое и под верою подразумевают или повторение устами того, что им выдают за сущность веры, или исполнение обрядов, содействующих получению ими желаемого, как их учит этому церковное христианство.
Всякая религия есть ответ на вопрос: каков смысл моей жизни? И религиозный ответ включает в себя изветное нравственное требование. т.к. нравственность не может быть независимо от религии - она её следствие. На вопрос о смысле жизни можно отвечать так:
1)смысл жизни в благе личности и потому пользуйся всеми благами, которые доступны тебе.
или:
2) смысл жизни в совокупности людей и потому служи этой совокупности всеми своими силами.
или:
3) смысл жизни в исполнении воли Пославшего тебя и потому всеми силами стремись познать эту волю и исполнить её.

Поэтому весьма распространенное утверждение людей культурной толпы христианского мира о том, что они поднялись на такую высоту развития, что уже не нуждаются ни в какой религии и не имеют ее, в сущности означает только, что люди, не признавая религии христианской в её истинном а не извращенном значении, будучи запутаны этими извращениями, держатся поэтому низшей - общественно-семейно-государственной или первобытной языческой религии, сами не сознавая этого.
Человек может не знать, что у него есть религия, как может человек не знать что у него есть сердце, но как без религии, так и без сердца человек не может существовать.
Религия есть то отношение, в котором признает себя человек к окружающему его бесконечному миру или началу и первопричине его и разумный человек не может не находиться в каком нибудь отношении к нему.
то что Христианская ЦЕРКОВЬ скрыла истинный смысл учения Христа завалив этот смысл грудой церковного хлама - чудеса, таинства, обряды, по существу извратив его, сообразуясь внутренне со своей языческой религией, потому как именно таково отношение большинства этих людей к миру, хотя и среди них были редкие исключения (до Христа им в основном ещё далеко) - это другой вопрос, и вы в своем отношении к религии путаетесь именно из-за этого.
С уважением, .....

Денис Шевченко
13.12.2007, 11:23
так, я вижу, муха пустился в длинные богословские диспуты... я полагаю, это напрасно. во-первых, обсуждение эта касается все же конкретной темы: алкоголь и церковь. а во-вторых, дискуссиями этими полны христианские форумы, коих множество. тем более что вести такие разговоры нужно с библией в руках и серьезным ее знанием и толкованием. только в этом случае общение получиться хоть сколько-нибудь продуктивным...

Алексей Ч.
13.12.2007, 22:42
ага тоже мне аргумент весомый - "библия". я щаз зарыдаю. просто поражаюсь иной раз, как люди всерьёз заинтересованные познанием бога ищут это познание в книжках написанных лет эдак две тысячи...ну да для кого-то это несомненно серьёзный срок. но не для мировозрения.
зороастризм древнее. ведизм индийский - тот вообще сама древность и история человечества. огненные культы. культы природы - вот, что реально близко к познанию бога. даже буддизм и тот представляет из себя гораздо более гармоничную картину бытия, нежели шизофренический ислам и безумное христианство.
в шаманизме больше истинного бога, чем в христианстве. и он в сотни раз древнее.

AntiLL
13.12.2007, 22:47
алексей ч. вот честно. разгонись и башкой ап стенку со всей дури. надоело читать твои гоны на христианство.

Олег
14.12.2007, 06:12
Да ладно, Antill, мы ж понимаем, что все утверждения Алексея Ч. не противоречат "книжкам", написанным лет эдак две тысячи назад...

Алексей Ч.
15.12.2007, 12:47
ваше христианство и превратило некогда великую русь в россию.

Валентин
15.12.2007, 15:17
Если честно я в шоке...после некоторых постов, особенно поразил Валентин, которпый являясь модератором форума, нарушил его же закон:

...я не понимаю как тот пост может до сих пор висеть на форуме...это его дискредитация!

Также после данной темы захотелось создать след. тему:
http://forum.sbnt.ru/showthread.php?p=682#post682 ... особенно вопрос про цель Трезвости...

уточните пожал. а кого конкретно на форуме я оскорбил. Если оскорбил Ваше мнение то это еще не нарушение правил. свой пост я уже немного пересмотрел и думаю скоро выложу его в философской обработке...

Maxozzman
16.12.2007, 09:32
Виктор Волков, видимо, не читал Библию. Не говоря уж о трудах, которые показывают, какие именно строки в ней являются переделанными или добавленными людьми в разные века, одним словом, ложью. Узнав об этом, можно понять, где же в строках библии истина, а где - ложь.
Уважаемый виктор волков! Владеешь ли ты вышеперечисленной информацией? Изучил ли ты Тиблию детально? И вообще, ты отличаешь друг от друга такие разные "вещи", как *церковь* и *Иисус Христос*?
Даже если ты атеист (недалёкий в этом деле), то имеешь ли ты право ставить Иисуса ниже, чем ты сам? - почему ты своё имя пишешь с большой буквы, а Иисуса - маленькой?

ЛАК
17.12.2007, 19:56
иисус христос сын бога!его имя должно писаться с большой буквы!ибо богу всегда приятно когда к сыну его с почтением относятся!

Алексей Ч.
17.12.2007, 20:15
да, а почему тогда космонавты в космос летали, а никакого бога там не видели? нет его и всё тут. а огонь "нисходящий" - хитрая еврейская выдумка. т.к. нет ни одного запечатлённого видео факта его снисхождения. типа "там снимать нельзя". угу. отмазка хорошая. чудеса есть, но происходят они в тесной каморке в которую входит старый еврей с зажигалкой.

AntiLL
17.12.2007, 20:16
да но этот форум это создание сатаны, оно все буквы делает маленькими =)

я вначале тоже дивилсо =)

Maxozzman
18.12.2007, 12:39
да, а почему тогда космонавты в космос летали, а никакого бога там не видели? нет его и всё тут. а огонь "нисходящий" - хитрая еврейская выдумка. т.к. нет ни одного запечатлённого видео факта его снисхождения. типа "там снимать нельзя". угу. отмазка хорошая. чудеса есть, но происходят они в тесной каморке в которую входит старый еврей с зажигалкой.

Кто сказал, что Бога можно увидеть?
Бог - это всё, и материальное, и нематериальное.
Ты, твой дом - это Бог.

P.S. каким надо быть тупым...

ЛАК
18.12.2007, 12:40
не стоит не верить в бога,мол его не видно и значит нет его!электро-магнитных волн тоже не видно,но мобилы то работают!

не вооружённым глазом видно,не пьёшь-всё отлично,а пьёшь-говорят чёрт попутал!

Жах
18.12.2007, 15:15
не стоит не верить в бога,мол его не видно и значит нет его!электро-магнитных волн тоже не видно,но мобилы то работают!

не вооружённым глазом видно,не пьёшь-всё отлично,а пьёшь-говорят чёрт попутал!

да ты прав андрюх.прям в точку;) !

Олег
18.12.2007, 15:17
да, а почему тогда космонавты в космос летали, а никакого бога там не видели? нет его и всё тут. а огонь "нисходящий" - хитрая еврейская выдумка. т.к. нет ни одного запечатлённого видео факта его снисхождения. типа "там снимать нельзя". угу. отмазка хорошая. чудеса есть, но происходят они в тесной каморке в которую входит старый еврей с зажигалкой.

я думаю это так, для смеха такое написал... вот, например, тоже можно посмеятся, если написать утверждение:
земля плоская как блин и держится на трех китах:d

Жах
18.12.2007, 16:45
тогда почему так хорошо и позитивно когда посетишь церковь?мы христиане и это наш долг верить.

Алексей Ч.
18.12.2007, 20:02
что значит долг? тебя кто-нибудь спрашивал когда крестил хочешь ты принять христианского бога или нет? то-то же. всё в пироде уже есть и для этого не нужны попы и их храмы. тем более изначально ни того, ни другого не было.

AntiLL
18.12.2007, 20:23
мужык. ты немного того.. помешан на любви к христианству как я погляжу. )

Жах
19.12.2007, 11:03
что значит долг? тебя кто-нибудь спрашивал когда крестил хочешь ты принять христианского бога или нет? то-то же. всё в пироде уже есть и для этого не нужны попы и их храмы. тем более изначально ни того, ни другого не было.

ты просто неиспровимый атеист.раньше и туалета небыло и что?всегда из поколений в поколения мы русский православный народ.и вообще совет тебе --сходи в церковь---...

Vanek
19.12.2007, 11:43
ребята, вы никогда никакими спорами не заставите человека поверить в бога, точно так же вас никто не сумеет разверовать. для этого нужно что-то большее, что не в наших силах. а этими споры-ссоры можно вечно продолжать и каждый с пеной у рта будет отстаивать свою точку зрения и ни к какому соглашению не придете.

AntiLL
19.12.2007, 13:12
зато 21 страница флуда =)

Жах
19.12.2007, 13:37
ребят а кто и когда был последний раз в церкви?

Денис Шевченко
19.12.2007, 14:03
вот смотрю я на вас, друзья, смотрю, как ожесточенно вы спорите о боге, и удивляюсь. если кто-то ругает рпц - пусть ругает, это его свободный выбор. другой вопрос, что хула на "попов и их храмы" хулит самого бога... это горестно.
мне кажется, что тему эту пора закрывать... она уже изжила себя полностью.

Алексей Ч.
20.12.2007, 23:09
ты просто неиспровимый атеист.раньше и туалета небыло и что?всегда из поколений в поколения мы русский православный народ.и вообще совет тебе --сходи в церковь---...

и где ты атеизм увидел? я тебе говорю - поробуй распять небо. попробуй убить солнце. попробуй поймать ветер...вот в чём живёт бог. боги. множественные в проявлениях, но единые в роде создавшем этот мир. мой мир создавал не яхве какой-то там. и не аллах. и на мой взгляд язычество гораздо более универсальная система восприятия мира. ну да что об этом говорить с христианами, всё равно при своём останемся. просто я пытаюсь показать здесь присутствующим, что есть и альтернативное мировозрение, не только догматическое христианство или ислам могут быть духовным стрежнем. зачастую свободная вера сильнее всех этих видимых проявлений - церкви, священники, какие-то непонятные обряды...человек самодостаточен по-сути. в нём уже всё есть. и бог и его противоположность (хотя я не верю в абсолютность добра и зла - бог это полутона, так же как и сам человек). и поэтому не нужно на дядю и на книжки возлагать свои надежды. и тем более не нужно заниматься самобичеванием. т.к. правда - у каждого своя.

П.С. И пить на Руси стали как раз после прихода хрис-ва. Во времена языческой Руси славяне практически не пили вообще. (Не упоминайте там всяких Красных Солнышек - это поздняя попытка возродить язычество в довольно извращённой форме с изменением пантеона богов, приоритетов и обрядов).

Денис Шевченко
21.12.2007, 11:18
зачастую свободная вера сильнее всех этих видимых проявлений - церкви, священники, какие-то непонятные обряды...
полностью согласен с тобой, алексей. свободная вера всегда сильнее видимых проявлений!

и поэтому не нужно на дядю и на книжки возлагать свои надежды. и тем более не нужно заниматься самобичеванием. т.к. правда - у каждого своя.
а ты какого именно дядю и какие именно книжки имеешь в виду?

п.с. и пить на руси стали как раз после прихода хрис-ва. во времена языческой руси славяне практически не пили вообще.
по твоим словам так выходит, будто христианство принесло собою пьянство. то есть проповедь имени христова несла одним из своих принципов пьянство? так?

Жах
21.12.2007, 11:21
и где ты атеизм увидел? я тебе говорю - поробуй распять небо. попробуй убить солнце. попробуй поймать ветер...вот в чём живёт бог. боги. множественные в проявлениях, но единые в роде создавшем этот мир. мой мир создавал не яхве какой-то там. и не аллах. и на мой взгляд язычество гораздо более универсальная система восприятия мира. ну да что об этом говорить с христианами, всё равно при своём останемся. просто я пытаюсь показать здесь присутствующим, что есть и альтернативное мировозрение, не только догматическое христианство или ислам могут быть духовным стрежнем. зачастую свободная вера сильнее всех этих видимых проявлений - церкви, священники, какие-то непонятные обряды...человек самодостаточен по-сути. в нём уже всё есть. и бог и его противоположность (хотя я не верю в абсолютность добра и зла - бог это полутона, так же как и сам человек). и поэтому не нужно на дядю и на книжки возлагать свои надежды. и тем более не нужно заниматься самобичеванием. т.к. правда - у каждого своя.

п.с. и пить на руси стали как раз после прихода хрис-ва. во времена языческой руси славяне практически не пили вообще. (не упоминайте там всяких красных солнышек - это поздняя попытка возродить язычество в довольно извращённой форме с изменением пантеона богов, приоритетов и обрядов).


пить с появлением христа?с чего вдруг?я конечно не знаток истории но этого факта что то я зафексировать немогу.

AntiLL
21.12.2007, 12:58
да че вы слушаете этого засланца-провокатора. все все прекрасно знают. язычество - вот истинное спасение россии. родноверие, вот то чего так не хватало нам всем. всем кто не примет веру родную, родноверию, всем бороды сбривать, а православие забыть как страшный сон, ибо мы есть правда.

затрахал товарищ. закройте кто-нибудь тему. я могу ступить с тобой в диступ, но я понял что это как бисер метать перед свиньями. пускай думает что хочет в конце концов.

пить с появлением христа - это бред.. откуда тогда же православные трезвеники то берутся? и в каком это месте писания сказано про то что пейте люди добрые, пейте!

скажу одно. сегодня у православной веры, как у последней веры христианской, у который еще не все нарушено, у католиков и протестантов уже давно все искаверкано, антихрист незаметно к ним пришел. так вот знайте. этот антихрист сегодня идет и в нашу церковь - жирные батюшки, фотоаппараты в церквях, разбитые лбы бабушек, куча исповедей, а грешение такое что похлеще чего угодно будет. куча книг, якобы православных продается в приходах, на самом деле в корень разрушающее православные истоки. и вот чувствуя то что сегодня западная церковь и культура, проникает в нашу православную церковь, найдутся варвары типа алексея ч. которые рады разрушении самой сильной веры на планете. был бы щас век 15-й я бы лично подписал приказ о том чтобы на кол вас товарищ посадить. за несение смуты в народ. нравится тебе родноверие - верь но никому не навязывай! ты страну так разваливаешь только, духовный стержень последний.

на самом деле православное христианство - антирелигиозная вера, она дальше всех ушла изучение писания священного и открыло простую истину господь есть любовь, а истина в смирении.

я выбираю веру моих предков, веру академика углова, веру профессора жданова, веру с которой крушили мы татаро-монголов, веру с которой бомбили мы наполеона, веру с которой вторую мировую выиграли, веру с которой мы россию восстанавливаем! да, да! мы россию восстанавливаем, а не уповаем на то что вот христианишки, ходят всем мешают, вот комитет 300 жить спокойно не дает, вот беда то какая то. а мы делаем дело безо всяких там.

если ты малограмотный, а еще хуже полной гордыни человек, то тебе это не понять. хотя тебе бы первому бы раскаиться в своей гордыни, и понять что ничего хорошего она тебе же и твоему народу не несет. может быть вырастешь поймешь, как знать.


один хрен расписал много =) да потому что бреду на форуме много - родноверы, женоненавистники, параноики, фанатичные вегетерианцы, которые обезьян травояднымир называют, виновата как всегда сша и елизовета 2, евреи, кто угодно виноват, но не мы с вами!! кто угодно но не мы! идиотизм, товарищи, идиотизм!

з.ы.: вырубили компы, и все работать. есть другой способ страну поднять?!

Жах
21.12.2007, 13:43
да че вы слушаете этого засланца-провокатора. все все прекрасно знают. язычество - вот истинное спасение россии. родноверие, вот то чего так не хватало нам всем. всем кто не примет веру родную, родноверию, всем бороды сбривать, а православие забыть как страшный сон, ибо мы есть правда.

затрахал товарищ. закройте кто-нибудь тему. я могу ступить с тобой в диступ, но я понял что это как бисер метать перед свиньями. пускай думает что хочет в конце концов.

пить с появлением христа - это бред.. откуда тогда же православные трезвеники то берутся? и в каком это месте писания сказано про то что пейте люди добрые, пейте!

скажу одно. сегодня у православной веры, как у последней веры христианской, у который еще все нарушено, у католиков и протестантов уже давно все искаверкано, антихрист незаметно к ним пришел. так вот знайте. этот антихрист сегодня идет и в нашу церковь - жирные батюшки, фотоаппараты в церквях, разбитые лбы бабушек, куча исповедей, а грешение такое что похлеще чего угодно будет. куча книг, якобы православных продается в приходах, на самом деле в корень разрушающее православные истоки. и вот чувствуя то что сегодня западная церковь и культура, проникает в нашу православную церковь, найдутся варвары типа алексея ч. которые рады разрушении самой сильной веры на планете. был бы щас век 15-й я бы лично подписал приказ о том чтобы на кол вас товарищ посадить. за несение смуты в народ. нравится тебе родноверие - верь но никому не навязывай! ты страну так разваливаешь только, духовный стержень последний.

на самом деле православное христианство - антирелигиозная вера, она дальше всех ушла изучение писания священного и открыло простую истину господь есть любовь, а истина в смирении.

я выбираю веру моих предков, веру академика углова, веру профессора жданова, веру с которой крушили мы татаро-монголов, веру с которой бомбили мы наполеона, веру с которой вторую мировую выиграли, веру с которой мы россию восстанавливаем! да, да! мы россию восстанавливаем, а не уповаем на то что вот христианишки, ходят всем мешают, вот комитет 300 жить спокойно не дает, вот беда то какая то. а мы делаем дело безо всяких там.

если ты малограмотный, а еще хуже полной гордыни человек, то тебе это не понять. хотя тебе бы первому бы раскаиться в своей гордыни, и понять что ничего хорошего она тебе же и твоему народу не несет. может быть вырастешь поймешь, как знать.


один хрен расписал много =) да потому что бреду на форуме много - родноверы, женоненавистники, параноики, фанатичные вегетерианцы, которые обезьян травояднымир называют, виновата как всегда сша и елизовета 2, евреи, кто угодно виноват, но не мы с вами!! кто угодно но не мы! идиотизм, товарищи, идиотизм!

з.ы.: вырубили компы, и все работать. есть другой способ страну поднять?!


Во ты разошёлся то:) !Но с тобой соглашусь но невовсём.Это мнение каждого и объяснять ему то что он неправ просто бесполезно.

Алексей Ч.
21.12.2007, 22:35
дааа...вот оно истинное лицо христианства. "кто не с нами - тот против нас." похоже у христиан всегда были большие проблемы с головой, т.к. пока все занимались решением более насущных вопросов те затевали религиозные воины и пытались всех учить уму-разуму, в результате получили ислам и нож в ж...в спину. :) пожинайте теперь плоды своих многовековых усилий по навязыванию (буквально везде) своей ереси.
больше не имею желани спорить с фанатиками. каждый человек сам в силу своего разума и поиска истины находит свой путь. только вот почему-то родноверы-то в основном бывшие христиане, которые путём духовного роста пришли к определённым выводам. а не застопорились на догмах. "антихрист"...антихриста люди придумали такие же, как и вы, а бог не добр и не зол. могу привести сколько угодно примеров, даже в японском бусидо и то, сказано (это для воинов далёких от поисков истины), что у каждого человека свой путь который лежит над поверхностью добра и зла, что он неизмеримо сложнее этих понятий. а христиане и исламисты всё для идиотов как-будто пытаются упростить. ну с мусульманами ясно те до сих пор в каменном веке живут...но чтобы цивилизованный человек довольствовался библией там или евангелие...что тут можно скахать. живи по воле какого-то там дяди, который эту книжонку состряпал, а был он евреем и вера эта еврейская. что бы вы там не говорили. а кто у нас масонами руководит? кто в составе мирового правительства состоит? правильно...им выгодно, чтобы все, как смиренные овцы были, а не как например волки одина. или воины перуна. или даже дети тенгри бога отца-неба (это применительно к нашей азии, которую арабы своей гнусной верой превратили из свободных людей в ограниченных во всём дегенератов).
поверьте - многотысячелетняя мудрость формировавшаяся в процессе жизни этноса (язычество), эта система знаний, даже на генетическом уровне, намного мудрее и важнее
для человека нежели все эти современные веры. ну скажите мне как может религия которой около 1.5 тыс лет на руси (потому, что язычество жило ещё очень долго) может противостоять _системе мировосприятия_ существующей десятки тысячелетий? это что так сложно понять?

Vanek
21.12.2007, 22:52
хватит на этом. тут уже начинается переход на личности. тему закрываю.

Борис Вл.
05.06.2009, 13:46
По предложению Святейшего Патриарха Московского и всея Руси Кирилла и решению Священного Синода Русской Православной Церкви образован Церковно-общественный совет по защите от алкогольной угрозы.

Совет создан в целях обеспечения координации усилий церковных и светских инициатив, направленных на преодоление алкогольной угрозы в странах, находящихся на канонической территории Московского Патриархата, сообщает пресс-служба Московской Патриархии.

Со стороны Церкви в совет вошёл в том числе и протодъякон Андрей Кураев.
См. http://www.pravoslavie.ru/news/29873.htm

Размышляя на эту тему я написал очерк. Ввиду объёма предоставляю ссылку - http://proza.ru/2009/06/01/589

Хотелось бы услышать мнение коллег по форуму!

Alexander
05.06.2009, 14:03
Размышляя на эту тему я написал очерк. Ввиду объёма предоставляю ссылку - http://proza.ru/2009/06/01/589

Хотелось бы услышать мнение коллег по форуму!

Уважаемый Борис. Изложите свою идею в крации (основную мысль).

Борис Вл.
05.06.2009, 14:45
Уважаемый Борис. Изложите свою идею в крации (основную мысль).
Я и так лаконизировал всё до минимума. Если ещё короче - то будет непонятно.

sozidatel
05.06.2009, 15:22
Я и так лаконизировал всё до минимума. Если ещё короче - то будет непонятно.

Борис Вл., я присоединяюсь к просьбе Alexander. Краткие тезисы вашего очерка позволят пользователям форума решить стоит это читать или нет.
Это просьба вызвана не сомнениями в Ваших литературных способностях, а нормальной бдительностью. На форуме Вы новичок, соответственно, нет оснований для того, что бы Вам доверять.

Не секрет, что в интернете полно всякой "заразы". Кроме того, существуют специальные "сайты-ловушки", зайдя на которые можно подцепить вирус или троян.

Борис Вл.
05.06.2009, 15:52
Хорошо.
...с курением-то всё ясно, вопросов нет, это однозное зло!
Но как быть с алкоголем, ведь в Библии прямо говорится, что вино — Божий дар?
Как быть с известными словами апостола Павла, обращенными к Тимофею, где апостол прямо советует пить вино «ради пользы для желудка»?
Наконец, как быть с неотразимым аргументом защитников вина: первым чудом, совершённым Иисусом Христом — превращением воды в вино?
Как всё это следует понимать?
Однако, попытаемся ответить и на этот вопрос.

Тимофеев Никита
05.06.2009, 17:17
Хорошо.
...с курением-то всё ясно, вопросов нет, это однозное зло!
Но как быть с алкоголем, ведь в Библии прямо говорится, что вино — Божий дар?
Как быть с известными словами апостола Павла, обращенными к Тимофею, где апостол прямо советует пить вино «ради пользы для желудка»?
Наконец, как быть с неотразимым аргументом защитников вина: первым чудом, совершённым Иисусом Христом — превращением воды в вино?
Как всё это следует понимать?
Однако, попытаемся ответить и на этот вопрос.

Если б вы изучали Собриологию- наука о трезвости то знали бы что вином всегда нызывали ВИНОГРАДНЫЙ СОК который только что выдавили. Дальше неужели Иисус дал бы яду?! Не вливать яд в уста ближнего! Поэтому в Библии Не написано что иисус дал вино забродившее и пьянящее. так же в Библии сказано все что есть плесень это зло, а вино как по вашему бродит? Не без плесени... так что то что дал Иисус было чисто соком.

Vanek
07.06.2009, 10:41
Уважаемый Борис. Изложите свою идею в крации (основную мысль).


Оффтоп

Объясните что такое "крация" и где она находится. И второй вопрос. Почему идею нужно излагать там?

Борис Вл.
09.06.2009, 10:07
К сожалению моё первое сообщение оказалось в закрытой теме.
А вопрос серьёзный и касается толкования Библии на тему трезвости - любимый конёк пьющих.
Размышляя на эту тему я написал очерк. Ввиду объёма предоставляю ссылку - http://proza.ru/2009/06/01/589

Хотелось бы услышать мнение коллег по форуму!

Олег
09.06.2009, 10:44
Спасибо за дополнительные подтверждения, относительно вопроса алкоголя в Библии теории трезвости, собриологии!

Санёк
09.06.2009, 12:27
К сожалению моё первое сообщение оказалось в закрытой теме.
А вопрос серьёзный и касается толкования Библии на тему трезвости - любимый конёк пьющих.
Размышляя на эту тему я написал очерк. Ввиду объёма предоставляю ссылку - http://proza.ru/2009/06/01/589

Хотелось бы услышать мнение коллег по форуму!
Написано интересно, но концовка сильно огорчила. А именно:
Но что является полезной дозой алкоголя? Может, это как раз и есть та маленькая серебряная ложечка разбавленного красного вина, которое как кровь Христову дают нам на причастие.Если уж говоришь такое - то приводи научные исследования, а то толпарей много, верят во всё, во что приятно было бы верить.

«Мог ли Бог законным образом рекомендовать умеренное употребление алкогольных напитков, зная их вредное влияние?
Ну-у, "бог" в библии и не такое советовал :D

Мог ли Христос, Который учил нас молиться «и не введи нас в искушение», превратить Свой пасхальный памятный стол в место непреодолимого искушения для некоторых и опасного для всех?»
А кто вводит во искушение: бог или сатана?

Борис Вл.
09.06.2009, 14:10
Написано интересно, но концовка сильно огорчила. А именно:
Если уж говоришь такое - то приводи научные исследования, а то толпарей много, верят во всё, во что приятно было бы верить.

Ну-у, "бог" в библии и не такое советовал :D

А кто вводит во искушение: бог или сатана?

Уважаемый Санёк!
Та гомеопатическая доза красного вина, которое нам дают на причастие - это уже не алкоголь, а Кровь Христова. Вспомните, ведь и сильнейшие яды используются в гомеопатии, как лекарство.

Далее в кавычках проста идёт прямой текст из книги Баккиоки.

Главная же молитва в христианстве, предложенная самим Иисусом Христом и содержащаяся в Евангелиях от Матфея (6:9—13) и от Луки (11:2—4) в синодальном переводе Библии на русский язык звучит так:

"Отче наш, сущий на небесах! да святится имя Твое;
Да приидет Царствие Твое; да будет воля Твоя и на земле, как на небе;
Хлеб наш насущный дай нам на сей день;
И прости нам долги наши, как и мы прощаем должникам нашим;
И не введи нас во искушение, но избавь нас от лукавого.
Ибо Твое есть Царство и сила и слава вовеки. Аминь."
— Матф 6:9—13

Это означает, следование Божьей воле поможет избежать дьявола, даже при впадении в искушение.

Санёк
09.06.2009, 14:21
это уже не алкоголь, а Кровь Христова.
Это каннибализм называется.
Вспомните, ведь и сильнейшие яды используются в гомеопатии, как лекарство.
А почему бы не давать виноградный сок? Почему кровь хорошего человека пьют в виде яда, а не в виде действительно полезного сока?

Это означает, следование Божьей воле поможет избежать дьявола, даже при впадении в искушение.
Ну как же? Тут прямо говорится:"Не введи нас во искушение". Тоесть просьба к "богу".

Борис Вл.
09.06.2009, 14:32
Толкование молитвы можно посмотреть, например, тут:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%82%D1%87%D0%B5_%D0%BD%D0%B0%D1%88#.D0.A2 .D0.BE.D0.BB.D0.BA.D0.BE.D0.B2.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D 0.B5
А вот насмешки над Библией типа "Кровь Христва - каннибализм" делу трезвости отнюдь не помогут. Элементарная грамотность в этих вопросах необходима и атеисту. Извините.

sergejzr
09.06.2009, 14:45
Как Жданов и говорит "В церкви причащаются не вином, а кровью христовой". Причащение - прежде всего символ. Лично я не вижу никакой проблемы причащаться, например виноградным соком. Ведь и вино на самом деле не кровь. Но и на самом деле причащение вином - абсолютно ничего страшного, пока это делается в "гомеопатических дозах"(понравилось выражение :) ) и раз в год.

Но этот вопрос прежде всего церковь должна для себя решить непременно, раз уже заняли антиалкогольную позицию.

Санёк
09.06.2009, 14:46
Толкование молитвы можно посмотреть, например, тут:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%82%D1%87%D0%B5_%D0%BD%D0%B0%D1%88#.D0.A2 .D0.BE.D0.BB.D0.BA.D0.BE.D0.B2.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D 0.B5
Думаешь бог пользуется википедией чтобы понять о чём ему молятся? Наврятли. И всё же надо понимать с чем ты обращаешься к богу и это прямо и произносить, а не говорить загадками.
А вот насмешки над Библией типа "Кровь Христва - каннибализм" делу трезвости отнюдь не помогут. Элементарная грамотность в этих вопросах необходима и атеисту. Извините.
Я не атеист, но это так и есть.

Но этот вопрос прежде всего церковь должна для себя решить непременно, раз уже заняли антиалкогольную позицию.
В том то и дело что надо решать эту проблему. А если придумывать всякие оправдания этому обряду - то ничего и не изменится.

Борис Вл.
09.06.2009, 14:53
Как Жданов и говорит "В церкви причащаются не вином, а кровью христовой". Причащение - прежде всего символ. Лично я не вижу никакой проблемы причащаться, например виноградным соком. Ведь и вино на самом деле не кровь. Но и на самом деле причащение вином - абсолютно ничего страшного, пока это делается в "гомеопатических дозах"(понравилось выражение :) ) и раз в год.

Но этот вопрос прежде всего церковь должна для себя решить непременно, раз уже заняли антиалкогольную позицию.

Я согласен с Вами.

Олег
10.06.2009, 09:09
А почему бы не давать виноградный сок? Почему кровь хорошего человека пьют в виде яда, а не в виде действительно полезного сока?

о. Игорь Бачинин объясняет это тем, что более 9% раствор спирта дизенфицирует ложку, с помощью которой причащаются. Вообщем чтобы все прихожане не заболели от кого-то чем-нибудь!

И все-таки я против таких причащени, спитными изделиями!!! Ладно взрослому, это малая доза. А вот ребенку, ведь детям тоже необходимо причащаться! Если масса ребенка в 6 раз меньше взрослого, то эти 10 грамм алкогольной жидкости для него равняется 60-100 граммам как для взрослого.

По себе помню, я пьянел от этой ложечки после этих причащений в церкви в детстве

Санёк
10.06.2009, 09:27
о. Игорь Бачинин объясняет это тем, что более 9% раствор спирта дизенфицирует ложку, с помощью которой причащаются. Вообщем чтобы все прихожане не заболели от кого-то чем-нибудь!

Чтобы помыть кружку не обязательно же наливать туда чистящее средство и выпивать его? Так и тут.

Олег
10.06.2009, 10:16
Дома 2-3 человека пользуются одной кружкой, а в церкви 100 - 500 человек за раз.

Хотя согласен, что проглатывать дизенфицирующее средство - это не есть хорошо!

Valentin G
10.08.2009, 14:10
Получается так: если человек может воровать в меру, ограничить себя в воровстве, то есть своровал 10 тыщ в день и хватит, то пусть ворует.. А вот кто на 10 тыщах остановится не может, тому вообще лучше не воровать... Тогда будем здорово жить...

Отвечу словами Иоанна Златоуста:

«Я слышу, как многие, когда встречаются такие случаи [т.е. случаи пьянства], говорят: будь проклято вино! О, глупость; о, безумие! Другие грешат, а ты порицаешь дар Божий. Что за сумасбродство? Ужели вино, – о, человек, – причиною такого зла? Нет, – не вино, а невоздержание тех, которые злоупотребляют вином. Итак, лучше скажи: исчезни пьянство, погибни роскошь! А если скажешь: пропади вино, то можешь вслед затем сказать: пропади железо, – потому что есть человекоубийцы; пропади ночь, – потому что есть воры; пропади свет, – потому что есть клеветники; да погибнут жены, – потому что есть блудницы. Таким образом ты всё наконец захочешь истребить. Но ты не поступай так, – ЭТО САТАНИНСКИЙ ДУХ. Не презирай вина, но презирай пьянство. Когда пьяный придет в чувство, опиши ему все его безобразие. Скажи ему: вино дано для увеселения, а не для того, чтобы безобразить себя; дано для того, чтобы быть веселым, а не для того, чтобы быть посмешищем; дано для укрепления здоровья, а не для расстройства; для уврачевания немощей телесных, а не для ослабления духа. Бог тебя почтил этим даром: для чего же ты неумеренным употреблением этого дара бесчестишь себя?»

Losik
10.08.2009, 14:33
Отвечу словами Иоанна Златоуста:
Ну чо - прикольно. Давайте опий тогда по этому поводу давать, для "увеселенья"? Давайте с вас начнем? В умеренной дозе для "увеселенья и лечения немощей телесных" опию пару кубиков разок-другой в недельку? :)

Valentin G
10.08.2009, 14:50
Ну чо - прикольно. Давайте опий тогда по этому поводу давать, для "увеселенья"? Давайте с вас начнем? В умеренной дозе для "увеселенья и лечения немощей телесных" опию пару кубиков разок-другой в недельку? :)

Для обезболивания после операций используют морфин, онкобольным могут колоть, так же промедол.

Losik
10.08.2009, 15:09
Для обезболивания после операций используют морфин, онкобольным могут колоть, так же промедол.


Ну если Вам не нравится опий - давайте возьмем героин. Пару кубикой раз-другой в неделю для "увеселенья" нет желания поколоть? Вроде в меру? Ответье уже на поставленный вопрос. :)

Valentin G
10.08.2009, 15:19
Ну если Вам не нравится опий - давайте возьмем героин. Пару кубикой раз-другой в неделю для "увеселенья" нет желания поколоть? Вроде в меру? Ответье уже на поставленный вопрос. :)

Те же производные морфина.

Losik
10.08.2009, 16:11
Те же производные морфина.

Вопрос-то был, вроде, совсем простой и однозначний. Но почему-то я не удивлен Вашему ответу. :)

Valentin G
10.08.2009, 16:27
Ух, чертяга языкастый, опять выкрутился. :D
Вопрос-то был, вроде, совсем простой и однозначний. Но почему-то я не удивлен Вашему ответу. :)

Спасибо! Учёба в вузе идёт на пользу =)
Если Вы читали в детстве Карлсона, то должны знать, что на некоторые простые вопросы затруднительно дать ответ (на вопрос Карлсона к Фрекен Бок пьёт она коньяк по утрам или нет она так и не смогла ответить).
Любая вещь созданная Богом для чего-то нужна. Так и Морфин нужен в медицине как обезболивающее. Проблема в неправильном применении и в злоупотреблении.
С тем же успехом можно задать вопрос нюхаете бензин по утрам или нет. Совершенно понятно, что на бензине ездит автомобиль, он для этого предназначен, а вдыхать пары уже токсикомания.

Добавлю, что веду трезвый образ жизни несколько лет, см. дату регистрации на форуме, причём я ещё был на старом форуме. Сейчас больше склоняюсь к Православию.

Losik
10.08.2009, 17:06
Спасибо! Учёба в вузе идёт на пользу =)
Если Вы читали в детстве Карлсона, то должны знать, что на некоторые простые вопросы затруднительно дать ответ (на вопрос Карлсона к Фрекен Бок пьёт она коньяк по утрам или нет она так и не смогла ответить).
Любая вещь созданная Богом для чего-то нужна. Так и Морфин нужен в медицине как обезболивающее. Проблема в неправильном применении и в злоупотреблении.
С тем же успехом можно задать вопрос нюхаете бензин по утрам или нет. Совершенно понятно, что на бензине ездит автомобиль, он для этого предназначен, а вдыхать пары уже токсикомания.

Добавлю, что веду трезвый образ жизни несколько лет, см. дату регистрации на форуме, причём я ещё был на старом форуме. Сейчас больше склоняюсь к Православию.
Я про что говорю, Вы привели цитату, я провожу параллель и задаю Вам вполне конкретный вопрос. Довольно простой. А Вы сейчас какими-то непонятными отмазками не хотите признать абсурдность приведенной цитаты.

У накротиков есть мера только тогда, когда он принимается в медецинских целях. Когда человек осознает что его "таращит" не для кайфа, а для "дела", да и то момент этот спорный. Когда наркотик принимается для кайфа - никакой меры уже для него нет. А алкоголь, как факт, является наркотиком. И употребление его в качестве "увесилителя", точно так же как и другого наркотика ведет к привыканию и увеличению дозы. Кто-то сильнее кто-то слабже подвержен его действию. Потому-то я и спршивал Вас про опий и героин. :)

Valentin G
10.08.2009, 20:47
Я про что говорю, Вы привели цитату, я провожу параллель и задаю Вам вполне конкретный вопрос. Довольно простой. А Вы сейчас какими-то непонятными отмазками не хотите признать абсурдность приведенной цитаты.

У накротиков есть мера только тогда, когда он принимается в медецинских целях. Когда человек осознает что его "таращит" не для кайфа, а для "дела", да и то момент этот спорный. Когда наркотик принимается для кайфа - никакой меры уже для него нет. А алкоголь, как факт, является наркотиком. И употребление его в качестве "увесилителя", точно так же как и другого наркотика ведет к привыканию и увеличению дозы. Кто-то сильнее кто-то слабже подвержен его действию. Потому-то я и спршивал Вас про опий и героин. :)

Это точка зрения РПЦ и я как православный человек её придерживаюсь.
Нет никакого зла в веществе, всё для чего то нужно. Параллель у Вас неуместная. С тем же успехом можно сказать, что и кофеин наркотик и еда и секс, что теперь ни есть ни пить и не вести половую жизнь?

Losik
10.08.2009, 21:43
Это точка зрения РПЦ и я как православный человек её придерживаюсь.
Нет никакого зла в веществе, всё для чего то нужно. Параллель у Вас неуместная. С тем же успехом можно сказать, что и кофеин наркотик и еда и секс, что теперь ни есть ни пить и не вести половую жизнь?
Это не точка зрения РПЦ - это слова отдельно взятого гражданина жившего в 300-400-х годах, на сколько я помню. И жил он в тех странах, где у людей ввиду климата алкоголь расщепляется лучше, нежели у людей северных. Так что цитата в отношении России не очень уместна.
А если какой-нибудь поп скажет что гомосексуализм это хорошо? Тоже будете периодически практиковать, как православный человек? :)

Конечно нету в алкоголе зла. Зло в том, что люди его употребляют, причем чрезмерно. :)
Вы хотите сказать что алкоголь не наркотическое вещество?

Олег
11.08.2009, 07:05
Да уж, культурнопитейщик был заядлый этот Злотоуст.

В его цитате есть истина, что спирт (вино) - это божий дар, это отличной дезинфицирующее средство, хорошее экологически чистое горючее, отличное средство для растираний и внешнего применения...

А сравнивал я не металл и убийство, а воровство и воровство. Это разные вещи... Кстати, сознаюсь, это не моя цитата, но я с ней полностью согласен...

пропади железо, – потому что есть человекоубийцы; пропади ночь, – потому что есть воры; пропади свет, – потому что есть клеветники; да погибнут жены, – потому что есть блудницы.

Да не железо проподи, а то с чего начинается убийство, например, с жестокого обращения с животными с детских лет, пусть это пропадет.

Да не ночь пропади, а то с чего начинается воровство, например, с мелкого обмана самого себя, что жить так будет проще, пусть это пропадет.

Да не жены пусть гибнут, а то с чего это начинается... И т.д.

Пьянство начинается с культурного потребления. И неудачное сравнение получилось у Златоуста!

Олег
11.08.2009, 07:10
Это точка зрения РПЦ и я как православный человек её придерживаюсь.
Нет никакого зла в веществе, всё для чего то нужно. Параллель у Вас неуместная. С тем же успехом можно сказать, что и кофеин наркотик и еда и секс, что теперь ни есть ни пить и не вести половую жизнь?

И я её придерживаюсь, этой точки зрения. Еда и секс - наркотик, но я не собираюсь еду клизмой вводить в себя, ведь она предназначена для поедания ротовой полостью, я не собираюсь быть педиком, зоофилом и т.д., ведь секс предназначен для отношений между мужчиной и женщиной. Зачем эти простые вещи применять не по назначению??? Зачем спирт вливать вовнутрь??? Ведь он предназначен исключительно для наружнего применения... Это уже какой-то идиот выдумал вовнутрь потреблять, какой-то идиот выдумал сексуальные извращения и т.д.

AlexKo
12.08.2009, 09:27
Это точка зрения РПЦ и я как православный человек её придерживаюсь.

Какой, какой точки зрения придерживаетесь? Очевидно, что вы ей прикрываетесь. Понятно ежику. Если нет, объясните почему вам важно придерживаться этой точки зрения? Останетесь вы верующим, если не будете придеживаться этой точки зрения?

Нет никакого зла в веществе, всё для чего то нужно.

Ей Богу смешно, простите. Очень не про жизнь сказано. Все сложнее.
Берем вещество, например, уран. Придумываем обогощение, обоготяем, делаем бомбу, кидаем на херасиму. Естественно это было кому-то нужно. Японцам может быть?

Параллель у Вас неуместная. С тем же успехом можно сказать, что и кофеин наркотик и еда и секс, что теперь ни есть ни пить и не вести половую жизнь?

Во-первых, вы просто не хотите осознать, что есть степень влияния на организм человека. Степень последствий. Что вы пишите? Вы пишете: раз кофеин не наркотик, то и водка не наркотик:) Нет земляк, у кофеина своя история. Раз у меня мама в 46 году родилась, это не значит, что вашу маму зовут Софья.

Еда, секс - это удовлетворение базовых потребностей. Как и труд, например. Удовлетворение базовых потребностей у человека вызывает эмоцию радости и интереса. Её же вызывает и наркотик. Эти эмоции это флаг, за которым мы гонимся. Если не получаем, не умеем (не научили папка с мамкой) получать от труда, секса, любви, общения, то будем пить, чтобы не случилось.

Ivan
20.08.2009, 15:34
Это точка зрения РПЦ и я как православный человек её придерживаюсь.

Хорошо по этому поводу сказал в интервью протоиерей Евгений Пейков

Не является ли полный отказ от спиртного чем-то противоречащим православному вероучению и традициям? Апостольские правила утверждают, что гнушаться вином тяжкий грех.

Действительно в церковных канонах есть правила, осуждающие гнушающихся вином. 51 апостольское правило гласит - «Аще кто, епископ, или пресвитер, или диакон, или вообще из священного чина, удаляется от брака и мяса и вина, не ради подвига воздержания, но по причине гнушения, забыв, что все добро зело, и что Бог, созидая человека, мужа и жену сотворил их, и таким образом, хуля, клевещет на создание: или да исправится, или да будет извержен из священного чина, и отвержен от Церкве. Такожде и мирянин»[2]. О том же говориться в 53 апостольском правиле. Отметим, что эти правила были названы соборами «апостольскими», (упоминание о них есть в постановлениях 1 и 3 вселенских соборов) вследствие их важности, древности и единомыслия с новозаветными посланиями апостолов. По мнению православных исследователей [3] их происхождение относится ко времени расцвета ереси гностиков во втором -третьем веках и были составлены с целью оградить Церковь от лжеучений. (Гностики, от греч. «знание» считали себя хранителями древних тайных знаний, закрытых для профанов). Гностические секты того времени были весьма разнообразны и воевали между собой не менее ожесточенно чем с православным христианством. В условиях этого постоянного противоборства для оправдания своих доктрин гностики не гнушались самыми грязными методами, подделывая тексты и выдавая свои сочинения за труды древних, авторитетных авторов. Так появились апокрифы, в .т.ч нашумевшее в недавнее время «Евангелие от Иуды» и многие другие. Одной их общих черт гностических учений является заимствованная из философии Платона и доведенная до крайности мысль о материи и теле человека как о безусловном зле и темнице духа. По этой причине Гностики отрицали факт Боговоплощения, Воскресения Христова и ожидаемого нами всеобщего воскресения. Материальный мир они презирали как творение злого низшего божества, «демиурга» и из этого учения делали различные нравственные выводы. Были такие, что свое презрение к плоти выражали крайней распущенностью в плотских услаждениях, но большинство придерживались строгого аскетизма, голодали, считали невозможным для себя вступление в брак, так как это, по их мнению, порождает новые тела, а значит умножается зло в мире. Такое воздержание сопровождалось лицемерной гордостью и презрением к людям, живущим в браке, питающихся мясом и употребляющим вино.

Постепенно это отношение начало проникать и в среду православных, желающих хранить девство, пост и трезвение не из христианских соображений, а из гнушения, презрения ко всему материальному. Чтобы предупредить это зло, Апостольское правило хвалит воздержание от брака и употребления мяса и вина с христианскою целью, т.е. как упражнение в добродетели, но оно резко осуждает всех, делающих это по еретическим побуждениям, и предписывает: каждому духовному лицу, придерживающемуся такого учения, указывать прежде всего на евангельское учение, если же оно не послушается и останется упорным во зле, то такового не только извергать из иерархической степени, но и вообще исключать совсем из церкви, как последователя еретического учения о воздержании. Но тем, кто по христианскому побуждению, ради упражнения в добродетели, воздерживается всегда от мяса и вина, это правило, как и 51-е Ап. правило, предоставляет полную свободу.

О том же говориться в правилах Анкирского (314 г.) и Гангрского соборов (прим. 341 г.) Последний из которых был созван против некоего Евстафия который со своими единомышленниками, «возводя клевету на законный брак, говорили, что никому из состоящих в браке нет надежды на спасение у Бога. Поверив им, как мужья, так и жены, одни изгоняли своих жен, а другие, оставляя своих мужей, хотели жить целомудренно; потом, не вынося безбрачной жизни, впадали в прелюбодеяние. Последователи Евстафия учили и другому вопреки церковному преданию и обычаю, и присваивали себе церковные плодоприношения, и жены у них одевались в мужские одежды и стригли волосы. Они заповедовали также поститься и в воскресные дни, а посты, установленные в церкви, отвергали и ели, гнушаясь мясом, и в домах женатых людей не хотели ни молиться, ни причащаться, отвращались женатых священников и презирали, как нечистые, те места, в которых находились мученические останки, и осуждали тех, которые имели деньги и не отдавали их, как будто бы спасение было для них безнадежно, и иное многое заповедовали в учили» [4]

Рассмотренные нами правила и определения в наши дни справедливо могут быть отнесены к последователям учений Л.Н. Толстого, Порфирия Иванова и многих других т.н. «трезвенников», а не к трезвенникам православным, воздерживающимся от вина из соображений духовных, педагогических, социальных, из опасения произвести соблазн для немощных. Такое воздержание похваляет и апостол Павел «Лучше не есть мяса, не пить вина и не [делать] ничего [такого], отчего брат твой претыкается, или соблазняется, или изнемогает.» (Рим.14:21)

В то же время у апостола Павла мы читаем «Впредь пей не [одну] воду, но употребляй немного вина, ради желудка твоего и частых твоих недугов» (1Тим.5:23)

Много раз слышал, как этими словами священного писания оправдываются пьющие не только «немного» и не только «вина». Если посмотреть беспристрастным к вину взглядом, из этой цитаты видно, что ап. Тимофей совсем не употреблял вино, в том числе и в праздники, что не вызывало замечаний со стороны апостола Павла. Поводом к рекомендации стали болезни одолевшие подвижника, возможно вследствие чрезмерно строгих постов и подвигов. Поэтому нам, прежде чем оправдываться этими словами, следовало бы уподобиться святому Тимофею в трудах, посте и подвигах. Применение вина для лечения болезней желудка в наше время вряд ли оправдано, во-первых потому, что медицина изобрела много гораздо более полезных и менее рискованных лекарств, во-вторых, потому, что современные алкогольные изделия очень отличаются по своему химическому составу и процентному содержанию спирта от тех, что пили древние. То вино, которое советовал апостол Павел было очень близким по составу к натуральному виноградному соку и употреблялось в разбавленном водой виде. Состояние христианского общества тоже отличалось от сегодняшнего, в нем не было столько людей, испытывающих болезненную страсть к вину. Для людей, борющихся с этой страстью даже небольшое количество вина будет невыносимым мучением, которое, скорее всего приведет к новому витку алкогольной зависимости. Об этом красноречиво говорит случай из жизни человека, обретшего в православии избавление от недуга пьянства («Исповедь русского алкоголика», опубликована в газете «Православный Санкт-Петербург» за июль 2003 г).

«Приехав домой, в Питер, с радостной мыслью, что алкоголизм побежден и вина я не выпью больше ни грамма, я продолжил свой путь в Православие. Впереди была ясная цель познания правды Божией, но мой путь омрачило происшествие. Ко мне в гости пришли православные друзья, чтобы отметить окончание поста и светлый праздник Пасхи, начало сплошной седмицы. Пришли они с вином.

Помолились, освятили стол. На мой отказ от вина все гневно стали осуждать меня, говоря, чти зло не в вине, а в неумеренном его употреблении. Я согласился с ними и выпил. После их ухода желание выпить еще и еще меня уже не покидало, став, наконец, нестерпимым. Ни страх Божий, ни мысли о недопустимости пьянки не смогли удержать меня. И все покатилось по старому руслу. Постоянно убеждал себя, что вино благословлено Богом и зла в нем нет, а зло во мне, зло, которое я должен победить. Неумеренное желание победить себя приводило к очередным срывам, и в итоге - привело к полной потере здоровья и инвалидности.» По милости Божией, этот человек смог вновь победить страсть и вернуться к трезвости. Но сколько людей погибает, так и не раскаявшись и не услышав евангельской вести по причине соблазна, посеянного в их немощных душах нашим «праздничным» и повседневным винопитием.

Ivan
20.08.2009, 15:35
Продолжаю цитировать отца Евгения

Но ведь в церковных календарях написано, что вино в праздники разрешено, и святые писали, что не вино виновно, а пьянство? (свт. Иоанн Златоуст)

Часто преступники, оправдываясь, говорят: Я не виноват, пьяный был, обвиняя не себя, а выпивку. И это не принимается, а наоборот отягчает приговор.

Действительно, гнездится грех не в веществе (каким бы оно ни было), а в сердце человека: «Ибо из сердца человека исходят злые помыслы, убийства, прелюбодеяния, любодеяния, кражи, лжесвидетельства, хуления: это оскверняет человека…» (Мф. 15. 19,20). Так и в пьянстве виновато не вино, а сам человек, сердце которого наполнено безверием, отсутствием страха Божия, нечестием, невоздержанием, распущенностью, расслаблением душевных сил. Хотя вино и не греховно, но крайне опасно, чрез него легко можно впасть во многие грехи, особенно в распутство (Еф.5:18). Вино действует как средство, помогающее проникнуть страстям в еще не заблудшую совсем душу. Трезвому человеку совесть препятствует в совершении распутных действий, а после вина совесть притупляется, открывая дорогу греховным похотям и желаниям. Не зря Св. Писание сравнивает его со змеем и решает проблему пьянства рекомендацией даже не смотреть на вино, а не только не пить его «Не смотри на вино, как оно краснеет, как оно искрится в чаше, как оно ухаживается ровно: впоследствии, как змей, оно укусит, и ужалит, как аспид» (Притч. 23. 32).

Но и среди святых было множество людей, не считающих зазорным изредка употребить немного вина и разрешить это ученикам?

Верно, но были и те, которые для себя и своих чад этого не допускали. В жизни и учении святых часто мы наблюдаем довольно разнообразные подходы к одним и тем же проблемам. В зависимости от обстоятельств, времени, индивидуальных качеств приходящих, на одни те же вопросы давались различные ответы. Наша задача понять, какие же из святоотеческих наставлений больше подходят к нашему времени и народу. В Вопросе винопития нашим людям лучше обратиться за наставлением и примером не к древним византийцам, перед которыми проблема массового алкоголизма и алкогольной деградации народа не стояла, а к русским святым относительно недавнего времени, которые замечали тревожные признаки в миру и монастырях и высказывали своем мнение по этому поводу. Приведем несколько цитат их творений и житий:

«…Хорошо не пить вино, особенно вам, юнейшие, потому что от него возгораются страсти. Мы и без того имеем в себе волнение свойственных естеству нашему страстей, для чего нам вводить в себя ещё и винных возбудителей? Вкусите и увидите, как благо воздержание от вина. Воздерживающийся от него увидит себя не носимым помыслом, не возгораемым душевно, но всегда трезвенствующим в любви к Богу и ревностным ко всему лучшему и содействующему спасению.
Воздерживающийся от вина Духа Святого носит в себе. Пиющий воду облекается в одежду умиления…» (Прп. Феодор Студит) [5]

«И ныне пища продолжает сильно действовать на душу, что особенно заметно при употреблении вина … По этой причине все ухмеляющие напитки , особливо хлебные , возбраняются подвижнику, как лишающие ум трезвости, и тем победы в мысленной брани.

Побеждённый ум , особливо сладострастными помыслами , усладившийся ими , лишается духовной благодати ; приобретённое многими и долговременными трудами теряется в несколько часов , в несколько минут.

Монах отнюдь не должен употреблять вина,- сказал преподобный Пимен Великий. Этому правилу должен последовать и всякий благочестивый христианин, желающий сохранить своё девство и целомудрие. Святые отцы следовали этому правилу, а если и употребляли вино, то весьма редко и с величайшею умеренностью&… Самые ревностные подвижники благочестия для пития употребляют одну воду, избегая не только разгорячающих и ухмеляющих напитков, но и питательных, каковы все хлебные напитки». (Свт. Игнатий Брянчанинов) [6]

«Хуже ли Я тебя упоеваю из Чаши Моей, что ты пьёшь водку? - Мало разве Я веселю тебя, что ты пьёшь ещё для веселья увеселяющее питие?» - Господи! Твое веселье, от Чаши Твоей получаемое, совершенное, несравненное: оно и сердце веселит и тела не обременяет нимало; а вино веселит сердце (Пс.103,15), но и отуманивает и одебеляет его и тяжесть производит потом в душе и теле. «Или Тайны Мои не укрепляют твоего тела? - Но ты сам испытал стократно, что они крепость, исцеление и здравие не только души, но и тела. - Итак, оставь пить водку. Не отуманивай своего сердца, не прогоняй благодать Мою от себя: она нежна, тонка, целомудренна и легко оскорбляется малейшим плотским угодьем. - Я люблю желудок постный, питающийся простым хлебом и водою» [7]

Отчего происходит жажда к вину? Оттого, что христиане не имеют в сердце спасительной Божией благодати; оттого, что не жаждут своего вечного спасения, а по обольщению врага и собственному невниманию пренебрегают им как чем-то маловажным. Жажда божественной благодати, жажда своего спасения прогнала бы всякую жажду вина и вообще чувственных удовольствий, как представление жажды вечных сладостей на небесах отнимало у святых охоту к земным сладостям. (Св. прав. Иоанн Кронштадтский)[8]

«Старец Иринарх, - говорили они, - сидит в затворе и постится, носит на себе многие и тяжелые железа, не пьет хмельного и мало ест да и братии учит делать тоже: пребывать «в трудах» и поститься, хмельного и в уста не брать, говоря, что это есть самое большое зло; следует, говорит, монахам быть, как ангелам ни о чем не скорбеть и плоти своей не щадить: «многими скорбями надлежит нам войти в Царствие Божие» (Деян.14:22).[9]

Что винопитие прекращено, прекрасно… Это самое лучшее пособие к тому, чтобы тело было всегда бодро, трезвенно и свежо. Великое есть сие дело! (Свт. Феофан Затворник) [10]

Преподобный Серафим Саровский, по свидетельству священномученика Серафима Чичагова, «кушать не возбраняя, благословил всегда вволю, но вина - чтобы и запаха его у меня в обители не было!» [11]

Этому примеру следуют многие обители и в наше время.

Ivan
20.08.2009, 15:36
http://www.trezvenie.org/files/14046.jpgАрхипастырский призыв ко всему духовенству Омской епархии

Ныне на третий день Святой Пасхи по моему приглашению в пределах епархии устроен был, с Божией помощью, трезвеннический праздник в целях борьбы с пьянством народным. Конечно, не везде по разным причинам этот праздник прошел одинаково успешно, воодушевленно, благоплодно. Местами не благоприятствовала празднику и погода. Но местами праздник прошел с трогательным воодушевлением населения. Местами он сопровождался и самыми желательными решениями и начинаниями. Везде же, несомненно, он остановил на себе, а через себя и на пьяной нашей болезни серьезное внимание. Это уже весьма важный плод праздника. Над пьяным вопросом задумались и те, кто вовсе об этом не думали доселе. Так, несомненно, на добрую почву упало сердечное слово нашего Царя, Отца родного народа: «Нельзя ставить в зависимость благосостояние казны от разорения духовных и хозяйственных сил множества Моих верноподданных». Печаль доброго Царского сердца достигла до сердца народного и вызвала в нем отклик должный. Ныне время благоприятное. Приближается день спасения нашего любезного народа от пьянственной болезни, разъедающей всю жизнь народную. Последнее не приходится доказывать или указывать подробно вам, отцы и братие, призванным духовно руководить православный народ и постоянно видящим все гибельные плоды народного пьянства не только для телесного здоровья и хозяйственного благополучия, но и для души вверенных вам христиан. Но нам-то, кому вверено духовное руководительство народом к вечной жизни, нам-то тем более и надлежит выйти на деятельную, бодрую и воодушевленную борьбу за благо народа, за спасение его души от гибели в пороке зеленого пьянства. Бесспорна помощь медицины в борьбе с пьянством. Несомненна польза и всех внешних мероприятий. Но все это, в сущности, полумеры. Ибо все это простирается только на внешние условия и проявления пьянственного порока. Главная же его беда в душе человека, или ослабевшего волей, или духовно принизившегося. Душу-то человеческую и нужно поднять перед ней самой, ее поставить на подобающую ей высоту, Это же самое есть именно дело и долг нас – духовных руководителей народа. Нам вверена душа народная. Мы и должны ее вести по путям правым и спасительным. Поэтому и борьба с проклятым и самим народом проклинаемым пьянством должна быть делом прежде всего духовенства, как носителя пред народом Божиим света Евангелия Христова.

На это и призываю всех Вас, отцы и братие. Из благоговения перед вверенным нам святым делом пастырства, из любви к любезному нашему народу, встаньте все вы от первого до последнего во главе и трезвеннического движения, больше и больше охватывающего всю Россию, во главе и борьбы за святую трезвость против проклятого вина – алкоголя. Мы, как стражи Дома Божия, всегда стоим и должны стоять на виду, чтобы охранять и защищать все и всех от покушающихся врагов или угрожающей опасности. И будем такими стражами, будем впереди и на виду стоять у народа Божия, чтобы не подпускать врага, а подпущенного отражать от вверенного нам народа церковного. Идите же и от лица Святой Церкви всех и всякого призывайте бодрствовать и трезвиться, призывайте и образованных, и простых, и богатых и бедных, и старых и молодых, чтобы не соблазняли и не развращали друг друга, а, напротив, спасали и отводили друг друга от пьянства и вообще от алкогольного яда отравительного. Во услышание всех властно проповедуйте слово церковное устами святого апостола Павла: пьяницы Царствия Божия не наследуют (1 Кор. 6, 10).

Сим решительным словом заграждайте уста всем, кто стал бы оправдывать или защищать пьянство и вино. Ибо упивающийся, хотя бы и мало, затемняет свой разум, унижает и свою душу, и тогда, конечно, далек бывает и для Господа Бога. Для душевного же спасения и для общения с Богом потребна духовная трезвенность, духовное бодрствование. Своим горячим огневым глаголом и разжигайте этот пламень ревности о духовном бодрствовании в душах вверенных вам людей Божиих. Воодушевитесь на это спасительное для других дело, предносите всегда пред собою несчастных погибающих от алкоголя людей, предносите себе и высокое назначение так пороком униженного человека, – и возгорится ваше сердце ревностью о вверенном брате, и язык заговорит пламенным словом, от сердца к сердцу посылаемым. Далее от слов непременно переходите к делу. Нужно помнить, что часто пьянству предаются люди от утраты интереса к осмысленной человеческой жизни, от неумения использовать свободное время, от незнания, где отвести душу, когда она нуждается в успокоении и ободрении… Вот тут и выходите и других выводите на помощь взаимную друг другу и всем немощным. С этой целью и учреждено у нас Епархиальное Братство трезвости, чтобы, в себе объединяя всех борцов за трезвость, руководить и советом и делом всем трезвенническим движением в пределах поместной Омской Церкви. И вы по местам своим заводите, по примеру Епархиального Братства и Общества трезвости, союзы и кружки трезвости и для взрослых, и для детей, и для мужчин, и для женщин. В таких содружествах братских и сойдутся все ревнующие о трезвости и все желающие отрезвиться.

Ivan
20.08.2009, 15:37
В братском объединении все будут находить и воодушевление, и поддержку. А это создаст и такие условия, что не до выпивки всем будет, – у всех будет живое дело в руках, все будут им заинтересованы, как своим родным и дорогим делом. Одни будут устраивать чтения или содействовать их успеху. Другие – привлекать к трезвости. Третьи – детям доставлять разумные развлечения и занятия. Четвертые займутся ухаживанием бедных и больных в приходе. Пятые будут заботиться о чистоте и благоукрашенности храма Божия или сельской школы. Шестые будут трудиться в кредитном товариществе или общественной потребительской лавке и т. д. Работа закипит. Времени всем не будет доставать, а от незнания, как убить время, – и помина не будет. Тут и так все объединяясь, вовремя удобное устроят и паломничество к Святыням, и народный умилительный праздник. И все это будет около отца духовного, который как кокош, по Евангелию, соберет своих чад под крылья свои. Тут все как братья в равной и дружной общей жизни и работе. И да будут такие Братства и Общества трезвости при всякой церкви. Но да не будет их только на бумаге, как это часто у нас бывает со всеми святыми начинаниями, так унижающими нашу жизнь. А для сего пусть прежде всего всякий будет сам благим примером трезвости. Да не будет среди нас, отцы и братие, таких, кто подавали бы сами пример нетрезвости. Там, где есть, да исчезнет обычай непременно угощаться у угостительных прихожан вином, иногда из боязни – как бы не обидеть угощающего, как бы отказа от рюмки он не счел неуважением к нему. Пусть не будет в этом ни для кого исключения, – и тогда никто не обидится, как не обижаются на совершенно трезвых людей за их отказ выпить. Пусть в этом отношении никто никогда не забывает строгого слова Спасителя о соблазнителях для других. Горе нам – пастырям, если соблазняем на вино наших верных. Тут дело даже не в пьянстве, а только в том, что «и батюшка пьет», если он даже только одну рюмку выпьет. Нужно считаться с народной психологией и с народной слабостью, ищущей себе всякого оправдания. А кроме того, кто поручится, что выпивающий только по рюмочке не будет и горько пить и не сделается пьяницей? Ведь никто не родился пьяницей, а пьяницами делались, начиная только с «умеренного и разумного» выпивания. Итак, трезвость пусть будет священной и обязательной для всех служащих Алтарю Господню, да не соблазним братьев наших, но да научим доброму трезвенному поведению своим примером трезвенным.

Таким путем и идите на борьбу за народное отрезвление. Народ сам видит свою беду от пьянства. Он ищет руководителей себе на этом пути отрезвления и с полной отзывчивостью ловит протянутую ему руку помощи. Но, к сожалению, часто тут попадает ему рука не тех, кто самым своим посвящением призваны быть руководителями народной души и жизни, а тех, кто под прикрытием борьбы за трезвость только для себя стараются использовать народную доверчивость. Именно беспомощен наш доверчивый народ в своей жизни, ради своей темноты и бедности. Но могут же влиять на него разные Чуриковы и сектантские пропагандисты, потому что умеют говорить с народом, знают – как подступить к его душе. Должны уметь это сделать и мы, имеющие преимущество образования перед упомянутыми влиятелями на народ. Только бы появилось святое воодушевление тем путем, о котором я говорил выше. Тогда появится и уменье, и готовность выйти на дело. И идите бодро на это дело народной помощи. Воодушевляйте его восстать на зеленого змия и сокрушить его силою Креста Христова. Помогайте своим прихожанам добиваться уничтожения соблазнительных по близости винных и пивных лавок, по общественным дружным приговорам. Но научайте, чтобы вместо лавок не развелось тайное шинкарство, еще более гибельное по своим последствиям. Своим словом указывайте весь вред и греховность шинкарства. Обличайте шинкарей и добивайтесь, чтобы само общество преследовало шинкарство и шинкарей-вредителей общественной жизни. И проповедью, и исповедью влияйте на шинкарей, чтобы оставили этот пагубный промысел, чтобы убоялись грядущего на них гнева Божия, как на зложелателей и вредителей для ближних своих.

Отцы и братие мои! Да не будет отныне того, что доселе часто бывает. Разумею-то, когда сектанты говорят нам: пока я был православным, я был пьяницей и скандалистом, а теперь я трезв, знаю Евангелие и живу по евангельски. Сектанты этим гордятся, нас презрительно укоряя, и тем вконец губят благий плод своего отрезвления. У нас же пусть без гордости и укорения других будет святая трезвость в жизни, как это подобает быть у святых христиан, ибо на святость призвал нас всех Христос Спаситель. Да святится же Он в нас. Аминь.
2 мая 1914 года

Священномученик Андроник (Никольский; 1870–1918), архиепископ Пермский
Духовное наследие мучеников и исповедников Русской Православной Церкви
Творения. Книга II. Проповеди, обращения, послания