Форум сайта СБНТ  

Вернуться   Форум сайта СБНТ > ___ > Архив > Критика
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

 
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 30.11.2007, 18:54   #11
Ivan
Местный
 
Регистрация: 08.06.2007
Адрес: Тюмень
Сообщения: 134
Ivan на пути к лучшему
Отправить сообщение для  Ivan с помощью ICQ
По умолчанию

здравствуйте дорогой анатолий. хотелось бы с вами порассуждать о "самой пьяной религии" и о дремучести.

первую в русской истории проповедь "слово о пьянстве" составил ещё преподобный феодосий печерский в хi веке. в ней говорилось, что «пьянством - ангела-хранителя отгоняем от себя, а злого беса привлекаем, ибо бесы радуются нашему пьянству. в пьяном человеке бес достигает всех своих коварных желаний, ибо сам он становится бесом»
в хiii веке ученик преподобного сергия радонежского - костромской чудотворец , игумен сыпанова монастыря по имя живоначальной троицы преподобный пахомий нерехтский сотворил, по преданию, чудо - исцелил городского пьяницу, изгнав из него пьянственного беса. в последующие столетия продолжали слышаться голоса высшего монашествующего духовенства против порока пьянства. так, например, преподобный корнилий комельский воспретил уставом в своей обители употребление спиртных напитков (хvi в.).

В 1551 году стоглавый собор высказал осуждение пьянству, которое к тому времени проникло даже в монастыри. В хvii в . Патриарх никон для выработки мероприятий по борьбе с пьянством собрал особый собор (так и названный - "собор о кабаках") и издал некоторые распоряжения, ограничивающие пьянство. Затем писали проповеди против пьянства и вели открытую борьбу с ним святители димитрий ростовский и тихон задонский. Изучение истории
показывает, что пьянство как общественное явление в его крайних выражениях первоначально (со второй половины XVI века) было насильственно навязано россиянам сверху и лишь затем расширенно воспроизводилось. Это происходило как в силу мощной системы "окабачивания" населения, так, для части последующих поколений, и в силу тяжелых социальных условий (пили "с горя"), и в силу появившихся обычаев, имевших не столь уж давние корни.

подтачивая благосостояние и здоровье народа, пьянство одновременно расшатывало и само государство. московское царство, "сгубив независимые области, в самом себе не нашло никакой жизни, расшаталось и умерло среди смут, крамол и казней... жив был один лишь московский кабак...
в 1858 году население начало отказываться пить водку и стало образовывать кружки и общества трезвости с обязательством для каждого члена в течение известного времени соблюдать воздержание. этому движению сильно способствовало духовенство. так было положено начало обществам трезвости.
первые общества трезвости появились в литве, затем они возникли в губерниях саратовской, рязанской, екатеринославской, курской; были известия об их существовании из перми и сибири. с замечательной быстротой почти вся россия покрылась сетью обществ. в одних местах крестьяне решили не пить хлебного вина, принеся клятву словесно, в других - составляли письменные "приговоры" о воздержании или давали зарок с крестным целованием.

Последний раз редактировалось Vanek, 04.12.2007 в 21:16.
Ivan вне форума  
Старый 30.11.2007, 19:17   #12
Ivan
Местный
 
Регистрация: 08.06.2007
Адрес: Тюмень
Сообщения: 134
Ivan на пути к лучшему
Отправить сообщение для  Ivan с помощью ICQ
По умолчанию

стихийное движение за трезвость было поддержано русской православной церковью. в 1859 году святейший синод своим указом благословил священнослужителям «...живым примером собственной жизни и частым проповедованием в церкви божией о пользе воздержания содействовать возникшей в некоторых городских и сельских сословиях решимости воздерживаться от употребления вина...». указ ободрил духовенство, и в южных губерниях, киевской и херсонской, вспыхнула новая, еще более сильная и плодотворная борьба против распространения виноторговли. доход местных откупщиков за один год понизился сразу на 100 000 рублей. в 1885 году синод предписывал епархиальным архиереям не допускать продажи спиртного на церковных и монастырских землях, что тоже внесло значительный вклад в дело утверждения народной трезвости.

доходы откупщиков резко сократились. упали доходы чиновников и полиции, которые состояли у откупщиков на содержании, поэтому они начали вести борьбу против обществ трезвости и духовенства: грозили судом, местными властями, выставляли тех, кто решился вести трезвую жизнь, бунтовщиками, врагами государства.

в апреле 1859 года откупщики жаловались министру внутренних дел на православных священников. результат обсуждения проблемы министрами были поразительны:
1. предписано было не допускать совершенного запрещения водки, так как это противно не только общему понятию о пользе употребления ее, но и постановлениям, на основании которых правительство отдало питейные сборы в акцизное содержание.
2. братства трезвости, как учрежденные без разрешения правительства, признаны были незаконными.
3. брошюру "братство трезвости" решено было изъять из типографии.
4. отобраны были книги со списками членов братств трезвости.
5. появилось предписание объявить публично в храмах, что данные прихожанами обеты относятся единственно к воздержанию от излишнего употребления напитков, а не к умеренному употреблению хлебного вина, которое не только не вредно, но даже необходимо.

6. приговоры городских или сельских обществ о запрещении употребления вина велено было уничтожить, впредь городских собраний и сельских сходов для сей цели нигде не допускать, а также не преследовать тех, кто употребляет вино умеренно для поддержания силы и здоровья, не постановлять обязательных по сему предмету приговоров, как противных закону.
борьба между откупом и народной трезвостью закончилась победой народа - откупная система была отменена. однако 1 января 1863 года откупщики устроили распродажу своей водки плохого качества по низким ценам. народ, празднуя поминки откупу, набросился на дешевку и запил по- прежнему. "гумна, - свидетельствовали современники, - очистились от хлеба, карманы - от денег, мозги - от ума, мощь и сила русского народа были потрясены".

в 1874 г. открылось общество трезвости в селе дейкаловке полтавской губернии, а в 1882 г. учредилось "согласие" трезвости в селе татеве смоленской губернии .
устав последнего объединения, устроенного сергеем александровичем рачинским ( 02.05.1833-02.05.1902 ), впоследствии послужил образцом для организации ряда церковно- приходских обществ. рачинский впервые четко сформулировал главное правило утверждения трезвой жизни: православная трезвенная работа может быть по настоящему плодотворной только при церковном приходе.
татевское общество трезвости послужило образцом для тысяч подобных обществ и положило начало большому движению за трезвость в русской православной церкви.

10 августа 1889 года вышел циркулярный указ синода, в котором, в частности, епархиальным преосвященным предлагалось "донести святейшему синоду, существуют ли в настоящее время, из какого числа лиц и в каких местностях общества трезвости, и в чем обнаружилось влияние их на религиозно-нравственное состояние как принадлежащих к их составу лиц, так и на окрестное население". после выхода указа число приходских обществ трезвости в россии стало быстро расти.
по статистическим сведениям, приведенным в первом антиалкогольном адрес-календаре, к началу 1911 г. церковных обществ трезвости в империи насчитывалось 1767 . из них 461 (25 %) были открыты до 1900 г .

30 августа 1898 в санкт-петербурге при воскресенском храме было создано знаменитое впоследствии александро-невское общество трезвости. в день открытия общества в его члены было принято 150 человек, а через год численность общества достигла 3204 человек (к 1917 году было уже более 140 тысяч трезвенников). общество действовало при на базе общества распространения религиозно- нравственного просвещения в духе православной церкви.
в александро-невском обществе было организовано бюро для "приискания занятий", выдавались пособия безработным, лишившимся источника доходов по болезни или другой уважительной причине, оказывалась бесплатная врачебная и юридическая помощь. средства, помимо пожертвований и членских взносов, добывались с помощью широкой издательской деятельности. общество имело свою типографию. выходило два ежемесячных журнала и один еженедельный: "трезвая жизнь", "отдых христианина", "воскресный благовест".

к 1910 году было издано 265 названий книг и брошюр общим тиражом около 2 млн. экземпляров, причем, некоторые из книг о. александра рождественского выдержали несколько изданий: "семья православного христианина", "азбука трезвости", "памятная книжка трезвенника" и другие. в 1909 году общество трезвости своими экспонатами принимало участие в организации антиалкогольных выставок в санкт- петербурге, москве, нижнем новгороде, омске и за рубежом везде ему были присуждены высшие награды за антиалкогольную и культурно- просветительскую деятельность.
как свидетельствует отчет святейшего синода за 1908-09 гг., "первоначальные задачи александро-невского общества были скромны. это были задачи обыкновенного общества трезвости. трезвенники вместе молились, вместе поучались у своего руководителя, старались поддерживать друг друга в несении трезвенного подвига и привлекали к трезвости других, спасая от пьяной и разгульной жизни.

но с развитием деятельности александро-невского общества расширились и его задачи. понимая под трезвостью не одну частичную добродетель воздержания от спиртных напитков, но целостное христиански-органическое начало жизни, приводящее в гармоничное сочетание все творческие силы человека и предохраняющее его от подавления темными силами, названное общество направило свою деятельность на устранение самих причин и условий зарождения нетрезвости. с этой целью, не ограничиваясь разъяснением спасительной силы трезвости и гибельности пьянства, оно обратило главное внимание на возможно лучшую и правильную постановку проповеди, уясняющей истины веры и нравственности, как руководящие начала для жизни каждого христианина".
представители духовенства участвовали в первом всероссийском съезде по борьбе с алкоголизмом (санкт-петербург, декабрь 1909 -январь 1910 гг.).

в июне 1912 г. в москве с благословения святейшего синода по инициативе александро- невского общества
трезвости и московского епархиального общества борьбы с народным пьянством был устроен всероссийский съезд практических деятелей по борьбе с алкоголизмом на религиозно- нравственной основе. почетным покровителем съезда был митрополит московский и коломенский, потом санкт- петербургский, а впоследствии киевский и галицкий, священномученик владимир (богоявленский; 1848-1918 ). при открытии съезда владыка арсений говорил: "в соответствующей обстановке, которую дает церковь, и под ее благодатным воздействием дающий обещания воздерживаться от пьянства укрепляется мало помалу и, наконец, совершенно отстает от этого порока. поступок ведет к привычке, привычка создает характер, а характер создает человека в полном христианском смысле этого слова". он же отметил, что работа обществ трезвости, которую возглавляют деятельные и самоотверженные пастыри, дает изумительные результаты.

Последний раз редактировалось Vanek, 04.12.2007 в 21:10.
Ivan вне форума  
Старый 30.11.2007, 19:50   #13
Ivan
Местный
 
Регистрация: 08.06.2007
Адрес: Тюмень
Сообщения: 134
Ivan на пути к лучшему
Отправить сообщение для  Ivan с помощью ICQ
По умолчанию

особо следует указать на вывод, к которому единодушно пришли делегаты съезда, сформулировав его в резолюции: "приходские общества трезвости при современном состоянии приходской жизни суть необходимые учреждения в каждом приходе и являются нравственно-обязательным пастырским делом каждого священника".
при широкой постановке борьбы церкви за народную трезвость требовались хорошо подготовленные кадры. в 1909 г. появляется указ синода о введении в духовных семинариях преподавания правил борьбы с алкоголизмом. "имея в виду, что воспитанникам духовных семинарий по окончании образования предстоит трудиться в звании учителей и священно- церковнослужителей, святейший синод признал желательным и необходимым знакомить воспитанников, особенно старших классов, с гибельными последствиями алкоголизма, дабы по выходе из школы на дело свое они являлись крепкими и убежденными борцами с этим народным недугом.

в этих видах святейшим синодом указано, что правлениям семинарий надлежит: а) образовать при ученических библиотеках особый отдел по борьбе с алкоголизмом, наполняя его книгами в установленном порядке; б) поручить врачу семинарии при преподавании гигиены и начал медицины в означенных классах подробно и обстоятельно выяснить ученикам все гибельные последствия для организма от неумеренного употребления алкоголя; в) озаботиться приобретением наглядных пособий для лучшего усвоения учениками гибельных пороков пьянства, в виде картин с изображением различных органов, поврежденных алкоголем; г) преподавателям пастырского руководства вменить в обязанность знакомить учеников со способами пастырской деятельности по распространению в народе трезвости посредством устройства общин трезвости и других мер борьбы с развращающим влиянием народного пьянства". (всеподданейший отчет обер- прокурора святейшего синода по ведомству православного исповедания за 1908-1909 гг.).

в отчете обер-прокурора святейшего синода за 1914 г. сообщается о результатах проведения в жизнь указа от 1909 г. соответствующие темы были введены в программы дисциплин: "практическое руководство для пастырей", "гомилетика", "медицина" и "психология". на лекциях демонстрировались картины, картограммы и кинофильмы. приобреталась соответствующая научно- популярная литература в семинарские библиотеки. воспитанникам излагалась история и методы борьбы с алкоголизмом.
в 1910 году синод издал подобный указ для церковно-приходских школ. учитывая, что в 1913 году церковных школ для детей в россии было 37590 и в них обучалось более 2 миллионов мальчиков и девочек, можно представить результаты введения в программы этих школ уроков трезвости. стали появляться учебные пособия для проведения таких занятий в церковно- приходских (и иных начальных) школах, часто написанные священниками.
отдельным направлением социально-педагогической работы было издание специальных трезвеннических журналов или приложений к журналам.

в указателе антиалкогольной литературы н.п.блудорова встречается 32 названия антиалкогольных журналов, приложений к журналам и периодических листков, издававшихся духовенством и обществами трезвости - церковными или в деятельности которых духовенство принимало активное участие.
священномученик епископ гомельский митрофан (краснопольский 1919) являлся председателем комиссии по борьбе с пьянством в третьей государственной думе. это обстоятельство указывает на еще одно направление церковной работы по отрезвлению народному - участие в законодательной деятельности.
к марту 1914 года "относится определение святейшего синода об установлении на будущее время повсеместно в россии ежегодного - 29 августа (ст. стиля), в день усекновения главы иоанна крестителя, церковного праздника трезвости, с производством в этот день сбора пожертвований на дело борьбы с пьянством".

18 июля 1914 г., в связи с начавшейся войной, царское правительство россии ввело запрет на продажу алкоголя и ликвидации казенных питейных заведений на время мобилизации, который был затем: продлён до окончания войны, введению запрета предшествовали, помимо активной, деятельности русской интеллигенции, трехлетние дебаты в государственной думе. результаты запрета были ошеломляющи даже для маловеров. в 1915 г. потребление сократилось до 0 ,2 литра на душу населения. производительность, труда повысилась на 9-13 %, несмотря на большое количество призванных в армию.. в начале 1915 года государственная дума утвердила на текущий год бюджет, не предусматривающий доход от продажи спиртных изделий. эти меры, получившие мощную церковную поддержку, вывели трезвенническую работу в россии на новую - высшую ступень.
газеты того времени писали: «россия осознала, что именно трезвости она будет обязана и своей победой и экономическим и духовным возрождением».

на 1 всероссийском съезде практических деятелей по борьбе с народным пьянством, проходившем в москве в 1912 году архиепископ новгородский арсений сказал: «... нужно совершить переворот в умах людей, нужно радикально изменить установившееся понятие о спиртных напитках. необходимо убедить людей, что спиртные напитки - это яд для души и тела. что напиться дома, в гостях, у соседей, в праздник - является большим позором».

а дальше был 1917 год - октябрьская революция. 1918 - убийство николая 2 и его семьи. практически полное уничтожение "самой пьяной религии мира". сегодня строятся храмы, начинается восстановление традиций трезвости в русской православной церкви. и этим активно занимается всероссийское иоанно-предтеченское братство трезвости. скоро появится его сайт, приглашаем всех к сотрудничеству.

Последний раз редактировалось Vanek, 04.12.2007 в 21:14.
Ivan вне форума  
Старый 02.12.2007, 16:35   #14
Анатолий Игнатьев
Местный
 
Регистрация: 01.04.2007
Адрес: г. Уфа
Сообщения: 308
Анатолий Игнатьев на пути к лучшему
Отправить сообщение для  Анатолий Игнатьев с помощью ICQ Отправить сообщение для Анатолий Игнатьев с помощью Skype™
По умолчанию

Ivan! Зачем Вы флудите?

Эта тема была посвещена статье Троцкого "Водка, церковь и кинематограф".

Идите со своим православием в другую тему.
Анатолий Игнатьев вне форума  
Старый 02.12.2007, 18:19   #15
Ivan
Местный
 
Регистрация: 08.06.2007
Адрес: Тюмень
Сообщения: 134
Ivan на пути к лучшему
Отправить сообщение для  Ivan с помощью ICQ
По умолчанию

а все это имеет прямое отношение к трезвеннику троцкому, к церкви и кинематографу. чтобы не было субъективного мнения нужно расскрывать тему полностью. просто каждый должен понимать что же такое церковь прежде чем говорить о нем.
Ivan вне форума  
Старый 02.12.2007, 21:58   #16
Ivan
Местный
 
Регистрация: 08.06.2007
Адрес: Тюмень
Сообщения: 134
Ivan на пути к лучшему
Отправить сообщение для  Ivan с помощью ICQ
По умолчанию

значит о церкви можно говорить только плохое, не похоже ли это на какую то дискриминацию. я уважаю ваше мнение и прошу о уважении к моему.
Ivan вне форума  
Старый 02.12.2007, 22:27   #17
Трезвый
Местный
 
Регистрация: 28.08.2007
Сообщения: 195
Трезвый на пути к лучшему
По умолчанию

если церковь кому-то помогает, а с этим спорить глупо, значит она многим нужна и ей быть!
__________________
Лучше сто раз услышать... запой и белая горячка
Трезвый вне форума  
Старый 04.12.2007, 19:12   #18
Анатолий Игнатьев
Местный
 
Регистрация: 01.04.2007
Адрес: г. Уфа
Сообщения: 308
Анатолий Игнатьев на пути к лучшему
Отправить сообщение для  Анатолий Игнатьев с помощью ICQ Отправить сообщение для Анатолий Игнатьев с помощью Skype™
Восклицание к модераторам

Я требую категорически забанить флудера "Ivan" и удалить все его сообщения в данной теме.

Последний раз редактировалось Анатолий Игнатьев, 04.12.2007 в 19:21.
Анатолий Игнатьев вне форума  
Старый 04.12.2007, 19:17   #19
Анатолий Игнатьев
Местный
 
Регистрация: 01.04.2007
Адрес: г. Уфа
Сообщения: 308
Анатолий Игнатьев на пути к лучшему
Отправить сообщение для  Анатолий Игнатьев с помощью ICQ Отправить сообщение для Анатолий Игнатьев с помощью Skype™
Лампочка вадим роговин

Вместе с тем на всём протяжении борьбы с левой оппозицией Сталин упорно уклонялся от ответа на вопрос об источниках индустриализации. Единственный его "вклад" в решение этого вопроса состоял в том, что он предложил в качестве конкретного источника вложений в развитие промышленности - наращивание производства государственной водки.

Эта мера была осуществлена правящей фракцией в острой борьбе с Троцким и его единомышленниками, которые считали, что вопрос о государственной продаже водки имеет колоссальное значение, поскольку он "врезается в жизнь широких масс". Критикуя "метод постепенного, незаметного внедрения государственной водки" как вредную и недопустимую меру, Троцкий опровергал суждения о том, что эта мера является средством борьбы с самогоноварением. "Одно из двух, либо мы захотим иметь серьёзный доход, то есть производя дорого, захотим ещё дороже продавать, - тогда крестьянин предпочтет самогон; а если захотим конкурировать с самогоном, тогда побудительный фискальный мотив у нас будет отсутствовать"[15].

Троцкий требовал обсуждения вопроса о введении государственной продажи водки на партийном съезде или конференции. Это предложение большинством Политбюро было отвергнуто, вслед за чем государственное производство и продажа водки были окончательно узаконены постановлением ЦК и СНК от 25 августа 1925 года. Так началась беспрецедентная кампания по спаиванию народа.

Уже в конце 1925 года Троцкий назвал "жестокой и глубоко принципиальной ошибкой введение государственной продажи водки. Как и следовало предвидеть, прежде чем она успела обнаружить свои успехи в деле вытеснения самогона в деревне, она завоевала себе широкое поле в городе. Она подрывает материальный уровень рабочих масс. Она понижает их культурный рост. Она принижает в их глазах авторитет государства. Её фискальные выгоды ни в каком случае не покрывают тех ударов, которые она наносит хозяйству, физиологически и духовно поражая основную силу социалистического строительства - рабочий класс"[16].

Исходя из этих соображений, Троцкий на апрельском пленуме 1926 года среди поправок к проекту резолюции Рыкова о хозяйственном положении СССР отдельным пунктом выделил необходимость пересмотра вопроса о водке "на основании уже имеющегося опыта, который свидетельствует, что государственная продажа водки, играя крайне незначительную роль в деле притока средств из деревни к тяжёлой промышленности (такова была цель), врезывается в то же время серьёзной величиной в заработную плату рабочего"[17].

"Государственная промышленность теряет от водки не меньше, чем получает от водки бюджет, и в несколько раз больше, чем сама промышленность получает из бюджета. Прекращение государственной продажи водки в кратчайший срок (2-3 года) автоматически повысит материальные и духовные ресурсы индустриализации"[18], - говорилось в "Платформе" оппозиции.

В 1929 году председатель Всесоюзного совета противоалкогольных обществ Ларин привёл данные, согласно которым бюджетные поступления от продажи спиртных напитков составили 900 млн. рублей, тогда как полное прекращение их продажи только в промышленных районах должно было дать благодаря росту производительности труда дополнительную продукцию более чем на миллиард рублей. Примерно ещё 100 млн. рублей принесло бы государству уменьшение прогулов по причине пьянства, сокращение выплат страховых сумм за пожары, возникшие по вине пьяниц и т. д. В то же время рациональные расходы рабочих семей увеличились бы на несколько сот миллионов рублей.

Эти идеи нашли развитие в "контртезисах" оппозиции к XV съезду ВКП (б), где подчёркивалось, что в тезисах ЦК говорится о необходимости борьбы против пьянства вообще, но не содержится и намёка на конкретное предложение уменьшить доходные поступления от водки и сократить производственную программу винокуренной промышленности. "Деловые хозяйственные планы, годовые и пятилетние, целиком построены на росте душевого потребления водки"[19].

О справедливости этих положений свидетельствовали расчёты специалистов того времени, показывавшие, что в 1927-1928 годах в Москве расходы на спиртные напитки в расчёте на душу населения составили 50 рублей, в Ленинграде - 60, в Иваново-Воскресенске - 85 рублей. Кроме того, в 1926-1927 годах на приготовление спиртных напитков было затрачено более 2 млн. тонн хлебопродуктов, которых хватило бы на то, чтобы прокормить в течение года 10 млн. человек. В алкогольной промышленности были заняты десятки тысяч рабочих.

Вопрос о государственной водке (которую в народе в то время стали называть по имени председателя Совнаркома Рыкова "рыковкой") стал одним из пунктов разногласий между правящей фракцией и левой оппозицией. В то время, как Сталин лишь обещал отказаться от этого "временного средства необычного свойства", "как только найдутся в нашем народном хозяйстве новые источники для новых доходов на предмет дальнейшего развития нашей промышленности"[20] (а на деле по мере развития индустриализации неуклонно наращивал водочные доходы), оппозиция в своих программных документах подчеркивала, что государственная продажа водки выступает существенным препятствием на пути индустриализации.

"Государственная продажа водки введена была первоначально в виде опыта и с тем, что главная часть дохода от неё пойдет на дело индустриализации, прежде всего, на поднятие металлургии, - говорилось в "Платформе большевиков-ленинцев". - В действительности, дело индустриализации только потеряло от введения государственной продажи водки"[21]. Согласно объективным статистическим подсчётам в 1927/28 году чистый доход от торговли спиртными напитками составил 728 млн. рублей, а потери, понесённые народным хозяйством от потребления алкоголя (в результате нарушения трудовой дисциплины, увеличения брака, порчи машин, роста несчастных случаев, пожаров, драк, увечий как результата пьянства) составили 1270 млн. рублей.

См. Вадим Роговин, Была ли альтернатива? (Троцкизм: взгляд через годы), О "сверхиндустриализации", "ограблении крестьянства" и популярных, мерах http://trst.narod.ru/rogovin/t1/xlii.htm
Анатолий Игнатьев вне форума  
Старый 05.12.2007, 07:19   #20
Олег
Местный
 
Регистрация: 02.04.2007
Адрес: Новокузнецк
Сообщения: 2,042
Олег на пути к лучшему
Отправить сообщение для  Олег с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Анатолий Игнатьев Посмотреть сообщение
Я требую категорически забанить флудера "Ivan" и удалить все его сообщения в данной теме.
Считаю необоснованным обвинение во флуде пользователя Ivan! У вас обыкновенная дискуссия. Оффтопа здесь не вижу! Только желательно в дискуссии не переходить на взаимную ненависть и оскорбление! Спасибо за понимание!
Олег. Модератор.
__________________
«Я на своем веку никогда водки не пил и даже вкус ее знаю очень мало, не больше вкуса многих солей и ядов»
Д.И.Менделеев
Олег вне форума  
 


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 19:44.


vBulletin v3.6.2, Copyright ©2000-2020, Jelsoft Enterprises Ltd.
Русский перевод: zCarot, Vovan & Co