Форум сайта СБНТ  

Вернуться   Форум сайта СБНТ > Главная категория > Общий раздел
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 10.04.2010, 13:10   #1
Фронт315
Местный
 
Аватар для Фронт315
 
Регистрация: 05.04.2010
Сообщения: 1,560
Фронт315 на пути к лучшему
По умолчанию Методы борьбы и стратегия ведения спора

В данной ветке обсуждаются следующие подвопросы:

Подвопрос 1. Последовательность в изложении. Опора на научные факты. Требование к оппонентам подкреплять свои заявления.
Подвопрос 2. Что такое конструктивная беседа и конструктивная критика.

Подвопрос 1. Последовательность в изложении. Опора на научные факты. Требование к оппонентам подкреплять свои заявления.
Предлагаю здесь обсуждать методы борьбы и стратегию ведения спора в на различных интернет ресурсах и в живом общении.

Особенно эта ветка форума пригодится тем, кто только встал на путь трезвенничества или находится на пороге принятия такого решения.
Ведь ни для кого не секрет, что свои идеи приходится защищать.

Для затравки наверное начну со следующего совета:

1. Когда Вас пытаются "опровергнуть", всегда требуйте от оппонента источник или другие доказательства его слов.
Настойчиво раз за разом возвращайтесь к одному и тому же вопросу. Не обсуждайте больше никаких вопросов с оппонентом, пока он не докажет собственных слов. Игнорируйте его уходы в сторону и продолжайте задавать вопрос: "Каков источник?". (Если сами не можете доказать какое-либо утверждение, скажите "Мне нужно уточнить этот вопрос" и задайте вопрос на форуме СБНТ.)

Пример: очень популярно стало обвинять Жданова в "борьбе с жидомасонами". Требуйте ссылку на то, где бы он такое говорил. А он такого не говорил и в заявлении "Ответ Дворкиным" это подчеркивает.

Широкий опыт общения на Рутьюбе показывает, что оппоненты стараются уйти от темы, начинают агрессивно бросаться обвинениями, уходя от ответа и заставляя Вас оправдываться. Не попадайтесь на эту удочку.

Спокойно и настойчиво требуйте факты, публикации, результаты исследований.
Сразу дайте понять, что фразы "это широко известно", "ученые доказали", "дураку понятно" подтверждениями слов не являются.

Если оппонент не может подтвердить свои слова, то можете смело повторять вывод: "Уважаемый, дядя Вася, Вы не можете подкрепить собственные слова доказательствами, а я могу".


Если Ваш оппонент ссылается на научные исследования, не торопитесь признавать его правоту и ставить под сомнение свои убеждения.
Вооружитесь данными, которые подтверждают Вашу точку зрения. Знайте: истина гораздо ближе к нам, чем к культуропийцам.

Задайте вопрос: а кто финансировал эти исследования? Указывайте на факт, что сейчас без гранта практически невозможно провести сколько-нибудь репрезентативное исследование. Как профессиональный статистик, могу сказать, что для репрезентативности нужно отслеживать порядка 100 тысяч человек на протяжении минимум 10 лет. Причем постоянно контролировать изменения в исследуемых группах. А на это нужно очень много денег.
При этом ссылайтесь на исследования шведских и норвежских ученых, указывая, что в этих странах нет давления со стороны алкогольного лобби.
А эти исследования утверждают, что даже малые дозы алкоголя увеличивают смертность. Я уже несколько раз приводил этот источник, но будет полезно сослаться на него еще раз:
Даже малые дозы приводят к увеличению смертности по следующим причинам:

Заболевания печени
Рак
Заболевания нервной системы
Дородовые отклонения
Несчастные случаи, ДТП, ранения

Источник: Medical Research Council 1998, Damstrom Thakker 1998, Cook 1998, Eckardt et al. 1998, Rogers et al.2000, Diaz et al. 2002, Sareen et al.2004, Watzl et al. 2004 Meyerhoff et al.2005 Borges et al. 2006, Heng et al. 2006). Цитата из исследования Johanna Hietala - "Novel Use of Biomarkers and their Combinations for Detecting Excessive Drinking"

Все вышесказанное относится только к более менее нормальным собеседникам. Троллей нужно просто игнорировать. Единственный случай, когда тролль должен упоминаться, это когда кто-либо из других участников дискуссии спросит Вас о нем или будет ссылаться на его слова в качестве доказательств: тогда можно ответить, что Вам глубоко безразлична позиция человека, который оскорбляет оппонентов, уводит разговор в сторону, лжет и клевещет, в общем тролль.
Если Вы на Вашей странице имеете возможность банить, не попадайтесь на удочку о "свободе слова" - баньте троллей без всякого зазрения совести. После первого выпада делаете предупреждение, после второго - "последнее китайское предупреждение" (даже если тролль перешел на т.н. "вежливое хамство". Так и пишите: "Ваше вежливое хамство не пройдет"). А после третьего раза, при малейшем намеке на троллинг - баньте!
__________________
Собриология:
10% Химия
20% Физиология
15% Статистика и теория игр
5% Этнография
50% Психология
100% Забота о людях

Последний раз редактировалось Фронт315, 23.05.2010 в 14:37.
Фронт315 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.04.2010, 02:45   #2
AVN
Бан
 
Регистрация: 24.09.2007
Адрес: не мос-ква
Сообщения: 1,800
AVN на пути к лучшему
По умолчанию

Искусство спора. О теории и практике спора
Проф. С. И. Поварнин
http://evolkov.net/critic.think/povarnin
__________________
www.russlav.ru - о вреде алкоголя.
"Трезвость", "Отказ от курения" - ложные ценности. Мартини рулит.
AVN вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.04.2010, 12:44   #3
Фронт315
Местный
 
Аватар для Фронт315
 
Регистрация: 05.04.2010
Сообщения: 1,560
Фронт315 на пути к лучшему
По умолчанию О книге и о подсознании

Цитата:
Сообщение от AVN Посмотреть сообщение
Искусство спора. О теории и практике спора
Проф. С. И. Поварнин
http://evolkov.net/critic.think/povarnin
Интересная ссылка. Только боюсь, что в реальных современных спорах этот материал будет практически бесполезен.
Но на досуге почитать можно, как, например, про тактику поединка средневековых рыцарей.

Мы, к сожалению, чаще всего имеем дело с людьми, не знающими, что такое "допустимая уловка", "недопустимая уловка", "мнимое доказательство", "тождесловие" и т.д.

Но наша задача убедить именно этих людей. Причем зачастую быть убедительными не для тех, с кем мы спорим, а для тех кто наблюдает за спором: коих большинство. (Взять к примеру наш форум: сейчас 3 пользователей и 28 гостей).

Мы разрушаем навязанные людям программы подсознания. Даже пусть они и не признаются себе в этом. Их подсознание жадно поглощает ту правду, которую мы ему сообщаем. Даже если человек скажет "туфта".

Поэтому предлагаю вносить (и своим примером буду это показывать) сюда конкретный, не очень объемный материал: не всегда правильный с точки зрения правильных книг, зато проверенный на практике.
__________________
Собриология:
10% Химия
20% Физиология
15% Статистика и теория игр
5% Этнография
50% Психология
100% Забота о людях
Фронт315 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.04.2010, 17:24   #4
Застегнутый
Местный
 
Регистрация: 24.06.2008
Адрес: г. Кемерово
Сообщения: 428
Застегнутый на пути к лучшему
По умолчанию

Большая просьба ко всем. Указывайте, пожалуйста, в своем профиле место Вашего жительства. А то общаешься не понятно с кем. Страна то большая. Отношение к жизни везде разное. Желательно писать правду. А то начнут щас все: Москва, Москва...
Застегнутый вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.04.2010, 00:12   #5
Дмитрий Андреевич
Местный
 
Аватар для Дмитрий Андреевич
 
Регистрация: 18.09.2009
Адрес: Сергиев Посад
Сообщения: 546
Дмитрий Андреевич скоро придёт к известности
По умолчанию

Очень полезная тема! И вопрос. Что в споре важнее, доказать свою правоту или неправоту оппонента?

Если мы спорим с глазу на глаз, то это не очень важно, а вот в споре при наличии зрителей - это ключевой момент. Необходимо привлечь на свою сторону как можно больше сочуствующих (в нормальном смысле слова), поэтому необходимо учитывать, что большинство спорящих заставляют оппонента оправдываться, хочет он того или нет.

Насколько, с моральной точки зрения, применим такой прием в спорах за трезвость? Или на войне все средства хороши?
__________________
"Тому, кто не хочет изменить свою жизнь, помочь невозможно!" (Гиппократ)

Кто не курит и не пьёт - тот здоровеньким живёт! Вот:-)

Сергиево-Посадское отделение Союза Борьбы за Народную Трезвость
Дмитрий Андреевич вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.04.2010, 02:41   #6
Фронт315
Местный
 
Аватар для Фронт315
 
Регистрация: 05.04.2010
Сообщения: 1,560
Фронт315 на пути к лучшему
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Дмитрий Андреевич Посмотреть сообщение
Очень полезная тема! И вопрос. Что в споре важнее, доказать свою правоту или неправоту оппонента?

Если мы спорим с глазу на глаз, то это не очень важно, а вот в споре при наличии зрителей - это ключевой момент. Необходимо привлечь на свою сторону как можно больше сочуствующих (в нормальном смысле слова), поэтому необходимо учитывать, что большинство спорящих заставляют оппонента оправдываться, хочет он того или нет.

Насколько, с моральной точки зрения, применим такой прием в спорах за трезвость? Или на войне все средства хороши?
Смотря как начался спор. Если кто-то наезжает на трезвость ("трезвенники-язвенинки", "ты чо больной не пьешь?" и т.д.), то здесь мы атакуем оппонента, нам не важно что-либо доказать свое. Нам нужно обличить предвзятость его ошибочной и зачастую хамской позиции.
Не мы начали хамство, но мы даем знать, что это нас оскорбляет. Не надо сидеть и молчать в тряпочку (если, конечно, не человек, который по пьяни может броситься на Вас).

Если мы хотим рассказать кому-то об идее трезвости, то следует стараться последовательно доказать свой тезис, переходя от одного умозаключения к другому. Однако здесь постоянно придется отвечать на возражения. Тут следует отвлекаться как можно меньше.
Следует стараться прерывать возражения не оправдываясь, а комментируя "дай я расскажу до конца" или "на этот вопрос я отвечу позже".

С моральной точки зрения всегда важно вести спор честно.
Хотя это не означает топорного подхода или пробивания стены головой.

Следует стремиться к тому, чтобы честность сочеталась с искусностью.

"Оправдываясь", нужно атаковать. Обвинять, обличать, вытаскивать наружу грязные приемчики и подтасовки оппонента.

Правило №2 Никогда не имейте нужду кому-то что-то доказать. Тогда у Вас всегда будет неприступный бастион, куда Вы сможете отвести свои войска, собраться и снова атаковать.

Таким бастионом может быть что угодно:

1. "Ты оскорбительно отозвался о трезвости, а фактов и аргументов у тебя нет".
2. "Мне все равно, пьешь ли лично ты, но не надо фонтанировать заблуждениями и вводить людей в заблуждение".
3. "Продолжим спор, когда у тебя будут подтверждения твоих слов".
и.т.д.

Вы хотите, но Вам не нужно это: "не хочешь - не буду рассказывать". "Обидьтесь" на человека, пусть почувствует, что отвергая Ваш искреннее желание он ведет себя невежливо. Упирайте не на то, что Вам надо это рассказать ему, а на то, что Вы хотели из лучших побуждений, а он повел себя не по-дружески.

Но одно НО. Надо быть самому весьма и весьма подкованным в вопросе.
Это приходит с опытом, а потом и сила аргументации нарастает.

Главное на первом этапе не настроить окружающих против себя.
Не знаете - так и скажите "я пока не знаю ответа на этот вопрос, но я знаю у кого спросить".
Потом можно пойти на форум СБНТ и спокойно его задать.
Получив несколько вариантов ответа от разных пользователей - вернуться к обсуждению.

Помните: с каждым спором Вы становитесь опытнее и сильнее.
А Ваш оппонент ничего нового не узнает, потому что и не стремится к этому. Трезвость - лучше. Это как 2*2=4. Просто помните это. Ответы и доказательства найдутся.

Рано или поздно Вы докажете, что 2*2=4. Хотя далеко не всякий человек готов посмотреть на правду. Сидеть в теплом навозе для многих приятнее.
__________________
Собриология:
10% Химия
20% Физиология
15% Статистика и теория игр
5% Этнография
50% Психология
100% Забота о людях
Фронт315 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.04.2010, 11:32   #7
Ведический
Пользователь
 
Аватар для Ведический
 
Регистрация: 29.08.2009
Сообщения: 69
Ведический на пути к лучшему
По умолчанию

Всё правильно. Некоторые компании которые предлагают например инвестировать на форекс - обучают своих представителей, что отвечать обываталям, когда они говорят форекс опасен, не пойдём туда итд.

Ты ещё инструкцию сочени подробную. Что отвечать. когда, говорят алкоголь полезен, что по полочкам разсказать о его вреде.

Послесловие. Только не надо мне говорить, это уже известно, куча матерьялов уже есть. А инструкции что отвечать членам сбнт по этой теме нет. Вот и получается, у нас не наука, а только то что каждый ведает, в силу своих знаний.
Ведический вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.04.2010, 14:03   #8
linux0
Пользователь
 
Аватар для linux0
 
Регистрация: 22.09.2008
Сообщения: 68
linux0 на пути к лучшему
Отправить сообщение для  linux0 с помощью ICQ
По умолчанию

Принцип самураев: побеждай заранее.

Конкретно к трезвости: веди спор и излагай так чтобы сразу отсекать возможные доводы оппонента
__________________
Трезвая Русь
http://trezvost.taba.ru/
linux0 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.04.2010, 14:11   #9
Nick
Местный
 
Регистрация: 19.01.2009
Адрес: Москва
Сообщения: 101
Nick на пути к лучшему
По умолчанию

Что отвечать если суют эту ссылку и говорят что Жданов врет: http://scinquisitor.livejournal.com/11152.html
Nick вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.04.2010, 14:25   #10
AVN
Бан
 
Регистрация: 24.09.2007
Адрес: не мос-ква
Сообщения: 1,800
AVN на пути к лучшему
По умолчанию

Отвечай что не все, из того, что по ссылке пишется является правдой, они там сами врут (и тут уж надо смотреть который врущий хуже для общего блага, если уж на то пойдет). Скажи, что, наверное, оппонент тоже заметил это. Проси оппонента привести 1-2 конкретных цитаты по ссылке (не цитату Жданова, цитату по ссылке) которую оппонент считает правдой. Эту цитату и можно опровергать.
После ее опровержения проси приводить еще 1 цитату.
Опровергнув пару цитат ты заронешь в оппонента сомнение что по ссылке пишется правда.
Надеюсь он не приведет цитат которые ты не сможешь опровергнуть.

Еще надо знать, что там многое вырвано из контекста предыдущего рассказа Жданова.
__________________
www.russlav.ru - о вреде алкоголя.
"Трезвость", "Отказ от курения" - ложные ценности. Мартини рулит.

Последний раз редактировалось AVN, 12.04.2010 в 14:28.
AVN вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 11:03.


vBulletin v3.6.2, Copyright ©2000-2020, Jelsoft Enterprises Ltd.
Русский перевод: zCarot, Vovan & Co