Форум сайта СБНТ  

Вернуться   Форум сайта СБНТ > Вопросы культуропитейщиков к трезвенникам
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 12.03.2011, 14:34   #1
Александр Че
Местный
 
Регистрация: 11.03.2011
Адрес: Москва
Сообщения: 128
Александр Че на пути к лучшему
Отправить сообщение для  Александр Че с помощью ICQ
Вопрос Вопросы КУ к Т

Всем привет на трезвую голову!
Вот и ещё один КУ [S]припёрся[/S] (зачёркнуто) пожаловал на новенького

В этом разделе есть тема "Аргументы КУ в пользу...", но нет темы собственно с вопросами КУ. Я пришёл сюда специально, чтобы восполнить этот пробел и задать для начала такой вопрос.

Если я являюсь КУ и при этом осуждаю пьянство, никого не принуждаю следовать за мной, не заставляю выпивать, могу спокойно обходиться без спиртного, согласен участвовать в разумных акциях против рекламы алкоголя, за соблюдение соответствующих законов, то что я делаю не так с точки зрения борцов с алкоголем (а также трезвенников)?
Александр Че вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.03.2011, 15:29   #2
sergejzr
Местный
 
Аватар для sergejzr
 
Регистрация: 06.08.2008
Адрес: Германия г .Ганновер
Сообщения: 1,349
sergejzr скоро придёт к известности
По умолчанию

Цитата:
Если я являюсь КУ и при этом осуждаю пьянство, никого не принуждаю следовать за мной, не заставляю выпивать, могу спокойно обходиться без спиртного, согласен участвовать в разумных акциях против рекламы алкоголя, за соблюдение соответствующих законов, то..
То Вы делаете то же самое, чем занимались/занимаются борцы с алкоголем в течении многих сотен лет. Если бы эта стратегия давала положительный результат, то никакого трезвенного движения не надо было вообще создавать.
Но на практике оказывается (и подтверждается наукой), что такой подход не только не улучшает, а даже усугубляет ситуацию. Любая связка употребления алкоголя и "нормы" снижает барьер и даёт определённый процент начинающих алкоголиков. Везде, где с 3-мя причинами алкоголизации не борются, или его потребление растёт, либо потребители молодеют. закон роста рынка.
К сожалению такова реальность.
ПС:
3 причины алкоголизации:
1) Доступность (временная/ценовая) - эффективно решается запретительными мерами
2) Убеждения человека, что надо пить (как в Вашем случае) - решается полным запретом на связку алкоголя с чем либо положительным, либо даже "нормальным" и в этом ответ "что я делаю не так с т.з. ТД?"
3) Физическая зависимость - решается терапевтическими методами.
sergejzr вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.03.2011, 16:24   #3
vendetta
Местный
 
Аватар для vendetta
 
Регистрация: 19.01.2009
Адрес: Россия
Сообщения: 365
vendetta скоро придёт к известности
По умолчанию

Цитата:
Если я являюсь КУ и при этом осуждаю пьянство,
Практически любой выпивающий осуждает пьянство и того кто пьёт больше его.Сейчас Вы осуждаете тех кто пьёт больше Вас,через некоторый промежуток Вы будете пить(закон увелечения дозы) столько сколько пил осуждаемый Вами,и будете осуждать тех кто пьёт ещё больше и.т.д до деградации.Таким образом Вы незаметно для себя ,но заметно для трезвых людей превратитесь в банального пьяницу при этом продолжая осуждать уже конченных алкоголиков. Надеюсь ясно разяснил.Мой отец спился за 15 лет,осуждая пьянство.
__________________
--------------------------------
Приглашаю пройти по горным хребтам Южного Урала.
Пишите на .мой емайл: Olesia2120@rambler.ru
или в личные сообщения.

Без сожаления расставайтесь с бывшими собутыльниками,но никогда с действительно хорошими друзьями,только из за того что они выпивают. А.Карр
vendetta вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.03.2011, 19:28   #4
Александр Че
Местный
 
Регистрация: 11.03.2011
Адрес: Москва
Сообщения: 128
Александр Че на пути к лучшему
Отправить сообщение для  Александр Че с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от vendetta Посмотреть сообщение
Практически любой выпивающий осуждает пьянство и того кто пьёт больше его.Сейчас Вы осуждаете тех кто пьёт больше Вас,через некоторый промежуток Вы будете пить(закон увелечения дозы) столько сколько пил осуждаемый Вами,и будете осуждать тех кто пьёт ещё больше и.т.д до деградации.Таким образом Вы незаметно для себя ,но заметно для трезвых людей превратитесь в банального пьяницу при этом продолжая осуждать уже конченных алкоголиков. Надеюсь ясно разяснил.Мой отец спился за 15 лет,осуждая пьянство.
Как вы думаете, 40 лет (от первой рюмки) мне хватит, чтобы превратиться в "банального пьяницу"?
Александр Че вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.03.2011, 19:57   #5
Александр Че
Местный
 
Регистрация: 11.03.2011
Адрес: Москва
Сообщения: 128
Александр Че на пути к лучшему
Отправить сообщение для  Александр Че с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от sergejzr Посмотреть сообщение
То Вы делаете то же самое, чем занимались/занимаются борцы с алкоголем в течении многих сотен лет. Если бы эта стратегия давала положительный результат, то никакого трезвенного движения не надо было вообще создавать
Я, честно говоря, вижу точно такие же "результаты" и при наличии трезвенного движения, начиная с ВДОБТ и до СБНТ. Кстати, именно тогда во главу ТД встали Ф.Г.Углов и В.Г.Жданов.
Цитата:
Сообщение от sergejzr Посмотреть сообщение
3 причины алкоголизации:
1) Доступность (временная/ценовая) - эффективно решается запретительными мерами
Мы видели эту "эффективность" во времена Горбачёва.
Цитата:
Сообщение от sergejzr Посмотреть сообщение
2) Убеждения человека, что надо пить (как в Вашем случае) - решается полным запретом на связку алкоголя с чем либо положительным, либо даже "нормальным" и в этом ответ "что я делаю не так с т.з. ТД?"
Не понял, как мои личные убеждения (кстати, я заменяю "надо" на "можно") влияют на "алкоголизацию всей страны".
Цитата:
Сообщение от sergejzr Посмотреть сообщение
3) Физическая зависимость - решается терапевтическими методами.
Ну с этим нельзя не согласиться, но это тот случай, когда бороться за трезвость уже поздно.
Александр Че вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.03.2011, 20:41   #6
jhr
Местный
 
Аватар для jhr
 
Регистрация: 06.05.2010
Сообщения: 489
jhr на пути к лучшему
По умолчанию Что я делаю не так?

Цитата:
Сообщение от vendetta Посмотреть сообщение
Практически любой выпивающий осуждает пьянство и того кто пьёт больше его. Сейчас Вы осуждаете тех кто пьёт больше Вас,через некоторый промежуток Вы будете пить(закон увелечения дозы) столько сколько пил осуждаемый Вами,и будете осуждать тех кто пьёт ещё больше и.т.д до деградации.Таким образом Вы незаметно для себя ,но заметно для трезвых людей превратитесь в банального пьяницу при этом продолжая осуждать уже конченных алкоголиков. Надеюсь ясно разяснил.Мой отец спился за 15 лет,осуждая пьянство.
vendetta, Вы, как и Сергей, не ответили на вопрос Александр Че:
Цитата:
что я делаю не так с точки зрения борцов с алкоголем (а также трезвенников)?
То есть, Вы попытались ответить. Но один из Вас сразу вывел закон увеличения дозы (любой КУ, осуждающий пьянство, со временем пьет все больше и больше, до полной деградации и погоста); другой же, сказав, что борьба с пьянством ничего не дает, перечислил 3 причины алкоголизации (хотя их гораздо больше).
Вы оба, ИМХО, в ДАННОМ случае, неправы:
1. Симметрично можно ответить: борьба за трезвость ничего не дает, поскольку за время существования СБНТ число трезвенников не увеличилось, число пьяниц и алкоголиков стало больше. Можно ответить, но это будет лукавством: Борьба ЗА ТРЕЗВОСТЬ приносит результат, равно как и БОРЬБА С ПЬЯНСТВОМ. Некоторые уваживаемые мною оппоненты делают крупную стратегическую ошибку, противопоставляя БОРЬБУ ЗА ТРЕЗВОСТЬ БОРЬБЕ С ПЬЯНСТВОМ. Теряя, при этом, стратегических союзников.

2. Абсолютно не факт, что КУ со временем начинает пить больше и больше. Я не понимаю, vendetta, почему Вы все время пытаетесь обобщить необобщаемое? Вот мнение Станислава Говорухина (7 Дней №10):
"...правильное употребление хороших спиртных напитиков не может являться пороком, поскольку ничего общего не имеет с пьянством и алкоголизмом...я, например, из своих почти 75...пью бесконечно много.
Причем, на здоровье и физическую силу пока не жаловался."

Т.е., пьет "бесконечно много" он более 50 лет. Я критически отношусь к "бесконечно много" (творческие люди любят приврать), но сам факт успешного существования активного, здорового и деятельного 75-летнего режиссера говорит сам за себя. От себя скажу: статданных на этот счет нет, но, судя по кругу моих друзей, родственников, знакомых происходит обратное: умеренно потребляющие со временем потребляют все меньше и меньше. И это радует.

3. Отвечаю на вопрос "...что я делаю не так с точки зрения борцов с алкоголем..." С точки зрения борцов с алкоголем Вы, Александр Че, все делаете так.


_______________________
Чтобы видеть дальше - нужно зрить в корень.
jhr вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.03.2011, 21:01   #7
Александр Че
Местный
 
Регистрация: 11.03.2011
Адрес: Москва
Сообщения: 128
Александр Че на пути к лучшему
Отправить сообщение для  Александр Че с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от jhr Посмотреть сообщение
3. Отвечаю на вопрос "...что я делаю не так с точки зрения борцов с алкоголем..." С точки зрения борцов с алкоголем Вы, Александр Че, все делаете так.
Но похоже, что здесь не все с Вами согласятся
Александр Че вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.03.2011, 21:06   #8
sergejzr
Местный
 
Аватар для sergejzr
 
Регистрация: 06.08.2008
Адрес: Германия г .Ганновер
Сообщения: 1,349
sergejzr скоро придёт к известности
По умолчанию

"Я, честно говоря, вижу точно такие же "результаты" и при наличии трезвенного движения"
Не сравниваете пропагандируемую "культуру пития" и непопулярное, угнетаемое властью и алкопроизводителями трезвенное движение.
Там, где трезвенное движение получало "воздух", положительные результаты проявляются мгновенно. Возмите например трезвенников с этого форума. Практически у каждого в семье/кругу друзей алкоголь или исчез совсем, либо исчезла значительная его часть. И все довольны и теперь не представляют, как можно было всю жизнь употреблять эти граммы яда. это локальные победы, согласен, но ведь у нас пока и "оружия" глобального нет. Хотя по мере проникновения ТД в СМИ в последнее время и глобальные цифры начали меняться.
Существует так же исторический пример победы ТД это первый сухой закон 1914 года. Лишь в 50 годах 20-го века после этого 15 летнего закона потребление спирта поднялось на исходную отметку.
Запретительные и ограничительные меры показали себя превосходно в Норвегии и Швеции, где алкоголизацию удалось победить.
И с Горбачёвской неорганизованной кампанией (которая кстати сохранила жизнь 1Мио советских граждан и подняло рождаемость) не надо ничего сравнивать. За пару лет ситуацию не изменишь, да и такими резкими мерами это тоже сделать сложно.

В отличие от ТД, привитие "культуры пития" ничего кроме растущих цифр алкопотребления вообще неспособно дать. Это привитие выгодно алкопроизводителям и они умудряются постоянно морально и материально убеждать законодателя проводить именно такие меры. Ка результат, возьмите любую страну, сценарий везде одинаков:
1) У нас проблемы, люди много пьют, надо повышать культуру потребления
2) Чем больше повышают, тем больше потребляют пока:
3) У нас катастрофа, надо запрещать/ограничивать.
Т.е любая борьба за "культурное потребление" в финале своём несёт ограничительные меры. Вот и сравните этот "успех" с тактикой ТД - привитие у людей естественной трезвости. Второе как минимум работает.

Теперь по второму пункту: Ваши убеждения влияют на ваше окружение. В этой области мы можем ссылаться на исследования, например, где обнаружено, что человек на 50 процентов своим алкоповедением влияет на непосредственное окружение, на 36 процентов на друзей друзей и даже на друзей-друзей-друзей всё ещё на 16%. Третий круг это те, о существовании которых Вы даже не подозреваете. Так алкопотребление распространяется через вас как вирус . А через трезвенников таким же образом распространяется трезвость

Последний раз редактировалось sergejzr, 12.03.2011 в 22:59.
sergejzr вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.03.2011, 21:10   #9
sergejzr
Местный
 
Аватар для sergejzr
 
Регистрация: 06.08.2008
Адрес: Германия г .Ганновер
Сообщения: 1,349
sergejzr скоро придёт к известности
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от jhr Посмотреть сообщение
vendetta, Вы, как и Сергей, не ответили на вопрос Александр Че:
Вам бы прочитать сперва ответ, а потом говорить ответил/не ответил

С точки зрения ТД, да и не только, и Вы и Че распространяете идею культурного потребления алкоголя, которая приводит к повышению потребления, как следствие к повышению пьянства и алкоголизма. Вот что вы делаете не так.
(Это если коротко)


Цитата:
перечислил 3 причины алкоголизации (хотя их гораздо больше).
Все остальные причины являются производными первых трёх. Три пункта эти коренные, потому что задави хотя бы один из них и исчезнет проблема алкоголизма. В то время, как назови Вы любую производную причину, борясь с ней не факт, что вообще что-то измениться.

Последний раз редактировалось sergejzr, 12.03.2011 в 21:13.
sergejzr вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.03.2011, 21:47   #10
Александр Че
Местный
 
Регистрация: 11.03.2011
Адрес: Москва
Сообщения: 128
Александр Че на пути к лучшему
Отправить сообщение для  Александр Че с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от sergejzr Посмотреть сообщение
Не сравниваете пропагандируемую "культуру пития" и непопулярное, угнетаемое властью и алкопроизводителями трезвенное движение.
Что ТД не поддерживается властью - это верно, но только отчасти: законы об ограничении производства и продажи АН всё-таки принимаются, хотя и не всегда действуют - это, кстати, реальная задача для тех, кто действительно хочет бороться за трезвость.

Но, с другой стороны, я не вижу никакой пропаганды КУ со стороны власти (ну, разве что как бы скрытая реклама пива, например, в "Ночном Дозоре"). Да и вообще что-то нигде не встречал призывов "Даёшь культурнопитие!", кроме как в ответ на призывы сторонников ТД, часто весьма агрессивные и назойливые (как, например, на обсуждавшихся здесь православных форумах)
Цитата:
Сообщение от sergejzr Посмотреть сообщение
Возмите например трезвенников с этого форума. Практически у каждого в семье/кругу друзей алкоголь или исчез совсем, либо исчезла значительная его часть. И все довольны...
У меня тоже дома почти нет алкоголя, хотя мы не отказываем себе в рюмочке вина по праздникам. И тоже все довольны
Цитата:
Сообщение от sergejzr Посмотреть сообщение
Запретительные и ограничительные меры показали себя превосходно в Норвегии и Швеции, где алкоголизацию удалось победить.
В этих странах потребление алкоголя, хотя и понемногу, но растёт. Кстати, посмотрите на сайте РБК данные о потреблении алкоголя в разных странах с 1980 по 2003 годы. Россия там находится, хотя и выше Швеции и Норвегии, но всего лишь на 19 месте из 31.
Цитата:
Сообщение от sergejzr Посмотреть сообщение
В отличие от ТД, привитие "культуры пития" ничего кроме растущих цифр алкопотребления вообще неспособно дать.
Есть независимая статистика по этой зависимости? (О, каламбурчик! )
Цитата:
Сообщение от sergejzr Посмотреть сообщение
Теперь по второму пункту: Ваши убеждения влияют на ваше окружение. В этой области мы можем ссылаться на исследования, например, где обнаружено, что человек на 50 процентов своим алкоповедением влияет на непосредственное окружение, на 36 процентов на друзей друзей и даже на друзей-друзей-друзей всё ещё на 16%. Третий круг это те, о существовании которых Вы даже не подозреваете. Так алкопотребление распространяется через вас как вирус . А через трезвенников таким же образом распространяется трезвость
Могу только возразить, что большинство моих друзей и знакомых из всех кругов пьют больше меня, так что моё умеренное употребление может оказать на них только обратное действие. Хотя, к сожалению, это мало заметно, но если я буду, как предлагают некоторые из Т, навязывать им свою трезвость, уверен, что результат будет только хуже или - в лучшем случае - нулевым (такие примеры у меня есть).

P.S. Ваша ссылка на "исследования" не открывается. Наверное, топик удалили. Это ведь форум по программированию, при чём здесь трезвость?
А я прямо сейчас смотрю по НТВ про алкоголизм известных людей ("Русские сенсации").

Последний раз редактировалось Александр Че, 12.03.2011 в 22:20.
Александр Че вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 02:31.


vBulletin v3.6.2, Copyright ©2000-2017, Jelsoft Enterprises Ltd.
Русский перевод: zCarot, Vovan & Co