Форум сайта СБНТ  

Вернуться   Форум сайта СБНТ > Вопросы культуропитейщиков к трезвенникам
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 31.03.2011, 08:30   #311
Blagovest
Местный
 
Аватар для Blagovest
 
Регистрация: 27.12.2010
Адрес: Волгоград
Сообщения: 302
Blagovest на пути к лучшему
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ксения Посмотреть сообщение

Я что-то пропустила? Вы уже "завязали" с курением? и больше не травите ядом своих детей и окружающих?
Прошу меня извинить за задержку с ответом. Поскольку компьютер мой не является моей частной собственностью, но была очередь детей заниматься на компьютере.

Отношусь к числу людей которым "завязать" достаточно сложно. Наркотическая зависимость от табако ядов - признанная проблемма. Однако детей и окружающих я уже давно не травлю. И в отличии от КУ употребляющих алкояды, я прячусь в недоступных для детей местах со своим пороком.

Одновременно освобождаться от двух наркотических зависимостей - алкогольной и табачной, и специалисты и опытные бросальщики не рекомендуют. Сначала советуют закрепить победу над одной зависимостью, а потом переходить к борьбе с другой.

Но это не может запретить мне учавствовать в интернет общении на темы трезвости.

Цитата:
Во-первых, там надо регистрироваться. Во-вторых, ребята, ну неужели у вас никакой совести нет?! Вот такие безответственные заявления наносят только вред трезвенному движению:

Цитата:
Цитата:— Если человек употребляет алкоголь хоть раз в год, то он уже наркоман. Согласно ГОСТу, этиловый спирт относится к сильнодействующим наркотикам.
Мнение Александра Че и матушки Ксении также не является истиной в последней инстанции. Кого то заявления "Согласно ГОСТу ...." раздражают, а кого то заставляют задуматься. И если человек увидев подобные заявления задумался о размере вреда алко и нарко ядов и начал поиск информации, хотя бы в Гугле - то цель провокации достигнута, зерно сомнения посеяно.

Анологично с заявлением об уничтожении врага. Каждый воспринял данное утверждение в меру своей испорченности. Хотя можно было предположить что в первую очередь разговор идёт о алкоядо "псевдо-пищевых" напитках, которые возможно уничтожить если иные способы не действуют. Ни у кого же не вызывает возмущение уничтожение конфискованных партий наркотических средств? Хотя фармацевты могли бы изготовить из этих веществ что то полезное.


Цитата:
Сообщение от Застегнутый
Ребята, помогите трезвенникам, пожалуйста. А то третьи сутки уже спорят, алкаши побеждают. Вот ссылка: http://gazeta.a42.ru/lenta/show/keme...t-alkogol.html Это наша кемеровская электронная газета. Ее читает весь город.
Зарегиться не получилось у меня, может оно и к лучшему.
__________________
Пейте соки и нектары и живите дольше принося больше пользы.
Алексанвиталич.
Blagovest вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.03.2011, 09:39   #312
Ксения
Местный
 
Аватар для Ксения
 
Регистрация: 26.10.2009
Адрес: Республика Алтай
Сообщения: 933
Ксения на пути к лучшему
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Blagovest Посмотреть сообщение
Одновременно освобождаться от двух наркотических зависимостей - алкогольной и табачной, и специалисты и опытные бросальщики не рекомендуют.
Т.е. вы еще не освободились от алкогольной зависимости?
Тогда ваши настоятельные рекомендации "завязать" всем более чем странны. Вы сначала справьтесь с личной зависимостью.

Цитата:
Кого то заявления "Согласно ГОСТу ...." раздражают, а кого то заставляют задуматься.
Не передергивайте. Мое лично неприятие вызвала фраза:Если человек употребляет алкоголь хоть раз в год, то он уже наркоман. Эта мысль совершенно неадекватная. Это неправда. В лучшем случае над ней посмеются. В худшем скажут много нелестных слов. Одна эта фраза способна угробить результаты огромных трудов по пропаганде трезвости.
__________________
Делай, что дОлжно, и будь, что будет. К.Льюис.

Мы не экстремисты, мы - экстремалы. (с)
Ксения вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.03.2011, 10:43   #313
Blagovest
Местный
 
Аватар для Blagovest
 
Регистрация: 27.12.2010
Адрес: Волгоград
Сообщения: 302
Blagovest на пути к лучшему
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ксения Посмотреть сообщение
Т.е. вы еще не освободились от алкогольной зависимости?
Тогда ваши настоятельные рекомендации "завязать" всем более чем странны. Вы сначала справьтесь с личной зависимостью.
Метод Шичко предполагает именно такое. Признать необходимость постоянной работы над своим сознанием. Поскольку остатки вредноносной программы полностью удалить не удаётся.

И в "Благой Вести" говориться то же самое.

Цитата:
Сообщение от Максим М ."Форум-Слово"
ГРЕХИ НЕПОТРЕБСТВА

Непотребство (Мар.7,22) - употребление непотребного, ненужного, того, что не является необходимым и насущным для жизни. Непотребством являются и гнусные негодные поступки (Рим.1,28-31).
1. Пьянство (Рим.13,13) - употребление алкогольных напитков. Употребление алкогольных напитков (спирт, водка, вино, пиво и пр.) - это вредное непотребство, при котором возбуждается и усиливается плоть и порабощается дух, в результате чего действия становятся крайне плотскими и безрассудными, ведущими к распутству, несчастью и гибели (Пр.23,29-35). Упивается только тот, кто не имеет радости в Господе, в Духе Святом (Еф.5,18).
Пьянство запрещено - Лук.21,34; Рим.13,13. Необходимо избегать общества пьяниц - 1Кор.5,11; Пр.23,20. "Пьяницы... Царства Божьего не наследуют" (1Кор.6,10). ........


= Не бодрствует ( духовно) ( Книга От Матфея > Глава 24 > Стих 42:
Итак бодрствуйте, потому что не знаете, в который час Господь ваш приидет. ......

Книга 1-е Петра > Глава 5 > Стих 8:
Трезвитесь, бодрствуйте, потому что противник ваш диавол ходит, как рыкающий лев, ища, кого поглотить.

Книга 1-е Коринфянам > Глава 16 > Стих 13:
Бодрствуйте, стойте в вере, будьте мужественны, тверды.

Книга К Колоссянам > Глава 4 > Стих 2:
Будьте постоянны в молитве, бодрствуя в ней с благодарением.

Книга 1-е Фессалоникийцам > Глава 5 > Стих 6:
Итак, не будем спать, как и прочие, но будем бодрствовать и трезвиться.


Читать полностью: http://forum-slovo.ru/index.php?topi...8812#msg548812
Если бы не познал греха - был бы безгрешен. Но познал грех и теперь имею обязанность выбора - бороться или умереть.
Если бы не начал травиться алкоядами - то и изменений бы во внутренних органах не произошло. Но если изменения в работе внутренних органов произошли то что Вы матушка предлагаете ?


Цитата:
Сообщение от Ксения Посмотреть сообщение
Не передергивайте. Мое лично неприятие вызвала фраза:Если человек употребляет алкоголь хоть раз в год, то он уже наркоман. Эта мысль совершенно неадекватная. Это неправда. В лучшем случае над ней посмеются. В худшем скажут много нелестных слов. Одна эта фраза способна угробить результаты огромных трудов по пропаганде трезвости.
Не передёргивайте. Фраза "Согласно ГОСТу ...." заканчивается многоточием.

Однако метод Шичко предпологает именно такое определение "наркомании". Если человек оправдывает возможность употребления алкоголя для самоотравления хотя бы раз в жизни - он алкоголе зависим.
Или признайте истину этого определения или признайте что метод Шичко Вам не подходит.
__________________
Пейте соки и нектары и живите дольше принося больше пользы.
Алексанвиталич.
Blagovest вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.03.2011, 11:27   #314
Ксения
Местный
 
Аватар для Ксения
 
Регистрация: 26.10.2009
Адрес: Республика Алтай
Сообщения: 933
Ксения на пути к лучшему
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Blagovest Посмотреть сообщение
Но познал грех и теперь имею обязанность выбора - бороться или умереть.
Вот и боритесь. В себе. И помогайте другим зависимым и созависимым. Но не трогайте КУ (особенно православных) - ИХ опыта употребления без зависимости у вас нет.

Цитата:
Если бы не начал травиться алкоядами - то и изменений бы во внутренних органах не произошло. Но если изменения в работе внутренних органов произошли то что Вы матушка предлагаете ?
См. ответ выше.

Цитата:
Однако метод Шичко предпологает именно такое определение "наркомании".
При всем моем большом уважении к Геннадию Андреевичу и его методу, тем не менее я считаю, что словарь Шичко далеко не идеален.
Цитата:
Или признайте истину этого определения или признайте что метод Шичко Вам не подходит.
Естественно. для меня он не подходит - у меня никогда не было алкогольной зависимости. Но для борьбы с другими пороками и страстями он может быть весьма полезн.
__________________
Делай, что дОлжно, и будь, что будет. К.Льюис.

Мы не экстремисты, мы - экстремалы. (с)

Последний раз редактировалось Ксения, 31.03.2011 в 11:30.
Ксения вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.03.2011, 12:40   #315
Blagovest
Местный
 
Аватар для Blagovest
 
Регистрация: 27.12.2010
Адрес: Волгоград
Сообщения: 302
Blagovest на пути к лучшему
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ксения Посмотреть сообщение
Вот и боритесь. В себе. И помогайте другим зависимым и созависимым. Но не трогайте КУ (особенно православных) - ИХ опыта употребления без зависимости у вас нет.
Вы ошибаетесь. Такой опыт у меня имелся. Именно с такого опыта "употребления без зависимости" и начинаются зависимости.

Устав СБНТ предпологает как раз необходимость "трогать" КУ, в том числе и православных КУ употребляющих алко-табако-нарко-яды.

Если бы было иначе, то союз следовало бы назвать - Союз Взаимопомощи за Народную Трезвость. Но это Союз Борьбы, и не надо меня запутывать.

Союз Борьбы имеет право на существование, как впрочем, и союзы взаимопомощи за трезвость, и союзы братств трезвения и другие союзы за трезвость.


Цитата:
Сообщение от Ксения Посмотреть сообщение
При всем моем большом уважении к Геннадию Андреевичу и его методу, тем не менее я считаю, что словарь Шичко далеко не идеален.
Открывайте тему несогласия с терминами словаря Шичко. Желающие обсудить найдуться.

Цитата:
Сообщение от Ксения Посмотреть сообщение
Естественно. для меня он не подходит - у меня никогда не было алкогольной зависимости. Но для борьбы с другими пороками и страстями он может быть весьма полезн.
Метод Шичко используется не только в предолении алкогольной зависимости. Трезвение - это не только алкогольная зависимость.
Участие в обсуждениях на форумах - это во многом метод Шичко. Отвечая на поставленные вопросы, набирая текст вручную на клавиатуре, пользователь программирует своё сознание.

Так же и Вы, матушка, создавая сообщения, программировали своё сознание на противодействие страстям и зависимостям.

И если считаете что Вам помогло, значит метод Шичко Вам подходит.

К примеру ответьте на вопрос:

Что чувствуют православные люди (имея в виду себя в первую очередь) при виде русского молодого человека с бутылкой пива в руках?

В чём вред упоребления пива для молодого человека ?
__________________
Пейте соки и нектары и живите дольше принося больше пользы.
Алексанвиталич.
Blagovest вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.03.2011, 13:07   #316
jhr
Местный
 
Аватар для jhr
 
Регистрация: 06.05.2010
Сообщения: 489
jhr на пути к лучшему
Сообщение

Цитата:
Сообщение от Blagovest Посмотреть сообщение

Если бы не познал греха - был бы безгрешен. Но познал грех и теперь имею обязанность выбора - бороться или умереть.
Есть более достойный выбор: Бороться и искать, найти и не сдаваться.

_______________________
Чтобы видеть дальше - нужно зрить в корень.
jhr вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.03.2011, 13:31   #317
Александр Че
Местный
 
Регистрация: 11.03.2011
Адрес: Москва
Сообщения: 128
Александр Че на пути к лучшему
Отправить сообщение для  Александр Че с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ксения Посмотреть сообщение
Мое лично неприятие вызвала фраза:Если человек употребляет алкоголь хоть раз в год, то он уже наркоман.
Цитата:
Сообщение от Blagovest Посмотреть сообщение
Не передёргивайте. Фраза "Согласно ГОСТу ...." заканчивается многоточием.
Про ГОСТ тоже неправда. Выступавший "забыл" сказать, что те ГОСТы (м.б., к сожалению) сейчас не действуют, к тому же они были не на питьевой, а на технический спирт. И когда человек заинтересуется и начнёт проверять, то он с полным правом сможет сказать: "Да врут всё эти трезво... енники!". Пусть даже они врут далеко не всегда, (в главном-то они правы), но двойная ложь в одной прозвучавшей и - тем более - напечатанной фразе, мягко говоря, не способствует доверию во всём остальном, что очень печально.

"Щатильней надо, ребята!" © И тогда люди потянутся к вам, а не от вас.

Последний раз редактировалось Александр Че, 31.03.2011 в 14:15.
Александр Че вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.03.2011, 15:33   #318
Blagovest
Местный
 
Аватар для Blagovest
 
Регистрация: 27.12.2010
Адрес: Волгоград
Сообщения: 302
Blagovest на пути к лучшему
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Александр Че Посмотреть сообщение
Про ГОСТ тоже неправда. Выступавший "забыл" сказать, что те ГОСТы (м.б., к сожалению) сейчас не действуют, к тому же они были не на питьевой, а на технический спирт.
Этиловый спирт химическая формула - C2H5OH.
Технический, питьевой или синтетический - он остаётся этиловым спиртом C2H5OH.
Нюансом ГОСТов является то, что предусмотренно давать определения в виде ссылок на номера других ГОСТов, СанПинов и прочих технических документов.
Так что определение - "Спирт этиловый синтетический обладает наркотическими свойствами" вполне возможно отнести и к другим ГОСТам на спирт этиловый.

Цитата:
Сообщение от Александр Че Посмотреть сообщение
"Щатильней надо, ребята!" © И тогда люди потянутся к вам, а не от вас.
Кстати по поводу документов Всемирной Организации Здравоохранения.
Тщательно просмотрел варианты и пришёл к выводу, что могла иметь место ошибка в дате.
Так как КОНВЕНЦИЯ О ПСИХОТРОПНЫХ ВЕЩЕСТВАХ принята в 1971 году.

http://www.incb.org/pdf/e/conv/convention_1971_ru.pdf

В частности в ней говориться :

Цитата:
4. Если Всемирная организация здравоохранения считает, что
а) данное вещество обладает способностью
i) 1) вызывать состояние зависимости и
2) оказывать стимулирующее или депрессивное воздействие на
центральную нервную систему, вызывая галлюцинации или видения, либо восприятия, либо настроения, или
ii) приводить к аналогичному злоупотреблению и аналогичным
вредным последствиям, что и какое-либо вещество, включенное
в Список I, II, III или IV, и
b) есть достаточные свидетельства того, что имеет место зло-
употребление данным веществом или существует вероятность такого
злоупотребления, которое представляет или может представить собой
проблему для здоровья населения и социальную проблему, дающие
основания для применения к этому веществу мер международного
контроля,
Всемирная организация здравоохранения сообщает Комиссии оценку
данного вещества, включая оценку степени или вероятности
злоупотребления им, степени серьезности проблемы для здоровья
населения и социальной проблемы и степени полезности данного
вещества в терапевтической практике, а также рекомендации, если
таковые имеются, о мерах контроля, которые были бы целесообразными
в свете ее оценки
Алкоголь полностью подходит под эти определения.

Впрочем опасения по поводу противодействия со стороны "токсикомани-мафии" были подтверждены Венской Декларацией 2003 года.

http://www.ecad.ru/oon/vena.html

Цитата:
Мы отклоняем стратегию и политику потворства, способствования, санкционирования или поддержки злоупотребления наркотиками.
Остаётся сожалеть что Алкоголь в России не внесён в списки одурманивающих веществ : http://www.narcom.ru/law/laws/2.html

Цитата:
КРИТЕРИИ
ДЛЯ ВКЛЮЧЕНИЯ ОБЪЕКТОВ В СПИСОК ОДУРМАНИВАЮЩИХ ВЕЩЕСТВ

1. Наличие убедительных данных, поступающих от экспертных,
судебно-следственных, медицинских и правоохранительных органов о
фактах использования конкретного средства для получения
одурманивающего эффекта, в частности изменяющего психику и
поведение, и вовлечения соответствующих лиц в его потребление.
2. Имеющаяся фармакологическая оценка действия данного
конкретного средства.
3. Токсикологическая оценка конкретного средства.
4. Средство, как правило, не является предметом широкого
повседневного потребления населением.
5. Средство не находится в Списках наркотических средств и
Списках психотропных веществ.
Постоянный комитет по контролю наркотиков решение вопроса о
включении в Список одурманивающих веществ должен принимать при
комплексной оценке в совокупности всех вышеприведенных критериев.
Этот Список, как и другие аналогичные списки, динамичен и
периодически Постоянным комитетом по контролю наркотиков может
дополняться новыми веществами на основании вышеуказанных
критериев.

СПИСОК ОДУРМАНИВАЮЩИХ ВЕЩЕСТВ

1. Клофелин - алкогольная смесь в любых процентах
2. Смесь димедрола с алкоголем
3. Барбитурато-алкогольная смесь
4. Хлороформ
5. Эфир
6. Толуол
7. Хлорэтил
8. Закись азота
9. Спиртовые экстракты растений, содержащих алкалоиды
тропановой группы.

Примечания. 1. Одурманивающими веществами необходимо считать
все вещества этого Списка, независимо от использования для
обозначения указанных веществ других терминов или синонимов.


2. Список одурманивающих веществ является динамичным и при
появлении официальных данных об использовании конкретных веществ с целью получения одурманивающего эффекта Постоянным комитетом по контролю наркотиков принимается решение по этим веществам, и они включаются в данный Список.
__________________
Пейте соки и нектары и живите дольше принося больше пользы.
Алексанвиталич.
Blagovest вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.03.2011, 15:39   #319
sciff
Местный
 
Аватар для sciff
 
Регистрация: 15.05.2008
Адрес: Дублин; Латвия
Сообщения: 384
sciff скоро придёт к известности
Отправить сообщение для sciff с помощью Skype™
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Александр Че Посмотреть сообщение
Про ГОСТ тоже неправда. Выступавший "забыл" сказать, что те ГОСТы (м.б., к сожалению) сейчас не действуют, к тому же они были не на питьевой, а на технический спирт. И когда человек заинтересуется и начнёт проверять, то он с полным правом сможет сказать: "Да врут всё эти трезво... енники!". Пусть даже они врут далеко не всегда, (в главном-то они правы), но двойная ложь в одной прозвучавшей и - тем более - напечатанной фразе, мягко говоря, не способствует доверию во всём остальном, что очень печально.
Что неправда??

Да, тот ГОСТ уже давно не действует, зато это наглядная иллюстрация того, как менялась алкогольная политика в СССР-России. С чего начинали, а чем всё закончилось.

Цитата:
Сообщение от Александр Че Посмотреть сообщение
к тому же они были не на питьевой, а на технический спирт.
Так скажите конкретно, Александр, в чём же кардинальное отличие спирта этилового технического ректификованного от "питьевого"? Если можете, подтвердите свои слова АИ. А то я никак не могу понять, что ж такого в техническом спирте в отличие питьевого содержится, что сразу же делает его "сильнодействующим наркотиком, вызывающим сначала возбуждение, а затем паралич нервной системы". Неужели это всё примеси виноваты??

(к слову, то, что алкоголь в малых дозах вызывает возбуждение ЦНС, а вообще является депрессантом, и так всем известно, без всяких ГОСТов)
__________________
культура трезвости vs культура пития
онлайн-просмотр (HD) | скачать (HD)
sciff вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.03.2011, 16:04   #320
sciff
Местный
 
Аватар для sciff
 
Регистрация: 15.05.2008
Адрес: Дублин; Латвия
Сообщения: 384
sciff скоро придёт к известности
Отправить сообщение для sciff с помощью Skype™
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от jhr Посмотреть сообщение
Простите, sciff, но Вы о чем-то о своем, наболевшем. Какая дискриминация? Кто-то копает под СБНТ? Лично я только рад, что такой союз существует.
СБНТ здесь ни при чём, я говорил об отдельных людях, которые перешли на "трезвые рельсы".

Цитата:
Сообщение от jhr Посмотреть сообщение
Пьющие прекрасно уживаются с непьющими, и причина здесь одна: потребление пищевого продукта под название алкоголь, либо его неупотребление для вменямых людей - дело десятое.
Алкоголь — психоактивное вещество, вызывающее зависимость (не у всех и не сразу, "русская рулетка"). А никакой не пищевой продукт.

Насчёт "прекрасно уживаются", так это не относится к трезвенникам. Вы опять путаете нас с воздержанниками, которым плевать, спивается страна или нет, их собственное здоровье в первую очередь волнует, вот и всё. Они, естественно, с радостью и удовольствием будут с вами в общей компании чокаться бокалами с соком, но при этом более полезно и радостно проводя время, без искажённого алкоголем общения и веселья (хотя общение с подвыпившими людьми доставляет мало удовольствия).

Цитата:
Сообщение от jhr Посмотреть сообщение
О человеке судят не по тому, пьет он или не пьет, а по его делам и результатам этих дел.
При чём здесь критерии, по которым судят о человеке? Я говорил о дискриминации. Трезвенников не любят, это факт, от которого никуда не денешься. Просто потому что мы не такие как все и мы не желаем считаться со "святыми алкогольными традициями". А додумайся кто-нибудь предложить провести застолье трезво, так его вообще заклюют. Мол, "не мешай нам отдыхать так, как нам хочется".

Для многих культурпитейщиков слова о трезвости являются красной тряпкой даже без каких-либо навязываний, "чтений лекций". Я сам это испытывал, когда начинал об этом говорить с некоторыми из родственников.

Цитата:
Сообщение от jhr Посмотреть сообщение
У нас начальник цеха, участвуя в общезаводских мероприятиях, сидит за общим столом, чокается со всеми бокалом с соком или минералкой, и никому в голову не приходит спросить, почему он не пьет вина.
Наверное, воздержанник, вот и чокается. Трезвенник не стал бы. Никто не заставляет чокаться (не от слова ли "чокнутый"?) со всеми чем-либо, будь то сок или минералка.

Цитата:
Сообщение от jhr Посмотреть сообщение
Да, пьющих больше. Возможно, когда-нибудь их станет меньше
Я очень на это надеюсь и буду максимально этому способствовать. Но не тому, что бы пьющих стало меньше, а чтоб они сами переходили в разряд непьющих, а идеально трезвенников. Ибо это разумный и смелый выбор.

Кстати, вчера был на ДР друга, так вот, нас собралось пятеро человек примерно 22-23 летнего возраста (если обобщить). Трезвенников за столом было всего двое: я и мой друг, именинник. Так вот, я был изрядно удивлён, что после вопроса, что же все будут пить, и перечисления вариантов, все остановились на воде или соке. Никто не выбрал шампанское или вино, которые тоже были в наличии (а в мозгу культурнопьющего они более привлекательны). Видать, наше поколение уже интуитивно, насмотревшись на это безобразие и лицемерие, начинает понимать, что норма здесь трезвость, а вовсе не "культурное пьянство".

Лекций по трезвости за столом не было и в помине, так что выбор каждого был полностью добровольным.
__________________
культура трезвости vs культура пития
онлайн-просмотр (HD) | скачать (HD)
sciff вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 11:56.


vBulletin v3.6.2, Copyright ©2000-2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Русский перевод: zCarot, Vovan & Co