Торговцы "белой смертью"

[jhr]

Сообщение от anvaganov

Ну если зреть в корень, то любое общество лучше всего от социальных проблем может быть защищено самим обществом, теми нормами которые оно отстаивает и защищает...
...Государство это не общество и эффективность его в решении социальных проблем напрямую зависит от уровня контроля над обществом. Наибольший эффект достигается при тотальном контроле, а это не демократично

В том и дело, что общество само себя защитить сможет, если оно нравственно, если в нем не разрушены моральные ценности. Я, например, не могу себе представить, что нечто подобное произошло бы лет 25 назад. Всех бы этих цыган и прочую нечисть, травящих детей, давно бы без шуму и пыли вышвырнули вон из любой деревни. Сейчас же все решают только деньги. "Забудьте про мораль" - напрямую вещают нам с телеэкранов, со страниц глянцевых журналов, где охотно обсасывают личную аморальную жизнь толстосумов-бездарей - "обогащайтесь!".

У молодежи на слуху герои гламура с пустой головой. Им подражают, хотят быть такими же... А много показывают героев труда?
Да просто тружеников? Благодаря которым этот гламур существует.
Не показывают. Правильно жить скучно и неинтересно. Сенсации нужны.

Насчет государства Вы правы: самоустранилось от решения многих проблем. Ельцинско-чубайсовская мораль: рынок де расставит все на свои места. Создали базар, капиталы уводят за рубеж, Россию втихаря продают (в прямом смысле - миллионы Га земли покупают иностранцы, абсолютное большинство промышленности в руках у иностранного капитала). Может ли такое "правительство" и нанопрезидент управлять страной? Сколько заводов с нуля построено за последние 10 лет? Где система профтехобразования, подготовки кадров?
Такое государство управлять страной не может.
Хотя и существующие законы позволяют навести порядок в стране.
Можно обойтись и без Пиночета. Но, похоже, сильная рука, все же, нужна. Хотя бы для того, чтобы перестали падать самолеты и тонуть теплоходы.


_______________________
Чтобы видеть дальше - нужно зрить в корень.

[anvaganov]

Сообщение от jhr

В том и дело, что общество само себя защитить сможет, если оно нравственно, если в нем не разрушены моральные ценности.

Скорее потому что такие моральные ценности сейчас прививаются. Ну в принципе если состояние кайфа опьянения есть социальная норма, то почему оно должно быть только алкогольным? Есть много веществ с помощью которых можно получать удовольствие при минимальном вреде для себя. Создаются новые социальные культуры направленные на потребление.

[anvaganov]

Ну собственно если бы трезвость была социальной нормой , то проблемы бы небыло ни с алкоголем ни с наркотиками. Вот вам и корень!

[jhr]

Сообщение от anvaganov

Ну собственно если бы трезвость была социальной нормой , то проблемы бы небыло ни с алкоголем ни с наркотиками. Вот вам и корень!

Не так все просто. Потребление героина не является соцальной нормой, Более того, и сбыт, и потребление - уголовно наказуемы. Однако, Россия занимает первое место в мире по потреблению "белой смерти".
ОбъявИте алкоголь вне закона, проще, введите в одночасье "Сухой закон"
Соответственно, обьявите трезвость социальной нормой. Алкоголь уйдет в подполье: в самогон, в алкосуррогаты, пойдет хищение спирта и т.д.

"Если бы была..." - это безликая фраза больше подходит для конкретного человека, или, группы людей, решивших завязать с алкоголем. Никогда проблема с алкоголем, либо с запрещенной наркотой не могла решиться ни силовым путем (сухой закон), ни уговорами.
Об этом еше хорошо Бехтерев В.М. писал.


_______________________
Чтобы видеть дальше - нужно зрить в корень.

[anvaganov]

Сообщение от jhr

Потребление героина не является социальной нормой, Более того, и сбыт, и потребление - уголовно наказуемы.

Именно в том и дело что является, просто в эту норму втянута часть общества, а другая часть относится к наркотикам равнодушно. Социальные нормы это те нормы, на которые опирается основная часть общество, например нормой в обществе является ходить в одежде. Но есть, например нудисты и соответственно в их кругу нормой является ходить голым и они тусуются на своих пляжах, но на общественный пляж не лезут, потому что нудизм для подавляющей части общества нормой не является. Этой нормой общество защищает себя от нудизма.
А уголовные и административные наказания это правовые и государственные нормы, а не социальные. А государство и народ понятия разные. На пример если вы без штанов на улицу выйдите ну что вам сделает государство в лице дяди полицейского, 200 рублей штрафу выпишет? А что общество скажет, ваша семья, коллеги, родственники, знакомые, как к вам относится после этого будут?
Другой пример есть 162 статья КоАП за распитие и нахождение в нетрезвом виде в общественных местах, и что? Правовая норма запрещает распитие, а социальная разрешает и распитие и нахождение в нетрезвом виде это норма и толку от закона как от козла молока.

Суть:
Ситуация 1. Если вы живете в коммуналке, где на 20 комнатах всего одна уборная и завелся гад, который мимо толчка гадит, то общество вычислит гада и вправит ему мозги или найдет способ избавится от него, выселить например. Общество само защищает себя от гадов нарушающих его (общества) социальные нормы как правило не привлекая государство с его законами и очень редко в крайних случаях когда гад не понимает как надо вести себя, чтоб в морду не получать и его надо выселить или сдать в психушку, или в тюрягу , тогда и государству не отвертеться от общества, придется меры принимать.

Сообщение от jhr

"Если бы была..." - это безликая фраза больше подходит для конкретного человека, или, группы людей, решивших завязать с алкоголем. Никогда проблема с алкоголем, либо с запрещенной наркотой не могла решиться ни силовым путем (сухой закон), ни уговорами.
Об этом еше хорошо Бехтерев В.М. писал.

Если бы была социальная трезвость... - имеет отношение только к обществу потому и социальная
Ситуация 2. Как говорил профессор Преображенский : «Если я, входя в уборную, начну, извините за выражение, мочиться мимо унитаза и то же самое будут делать Зина и Дарья Петровна, в уборной начнётся разруха.» (То есть мочиться мимо стало нормой в обществе), то проблема все равно будет хоть уборщицу найми , хоть охранника поставь (которым в прочем зарплату выдавать надо), хоть за призывайся, общество мочиться мимо культурно и умерено.

О чем говорил Бехтерев
Есть проблема потребления алкоголя, кокаина, морковки, колы , неважно чего
И нам расказывают что это потребление надо снижать и выдают стандартный набор мер :

В основном предлагаются меры:
1.Поднять акцизы
2.Запретить продажу в ночное время или праздники (и то не полностью, а на некоторые виды алкогольной продукции)
3.ограницить продажу по возрасту
4.Принять комплекс мер по контролю за качеством
5.Запрет в определенных местах
6.Ужесточение борьбы с нелегальной продукцией
7.Алкашей в ЛТП
и.т.д.
Но это все меры направлены на ограничение доступности алкоголя

Есть и меры влияния на спрос, запрет рекламы или другой пропаганды алкоголя.
Впринципе и ежу (к ГД и Правительству не относится, я там собственно ни одного ежа не видел ) понятно что СПРОС увеличивать не куда. Но убрать пропаганду алкоголя по сути это убрать фактор РОСТА СПРОСА, а к снижению самого спроса это отношения не имеет.
Реклама продукта это инструмент воздействия на сознания людей с целью привлечения потребителя, который не является нашим клиентом. Запрет рекламы сам по себе не означает, что те кто уже стал нашим клиентом уйдёт от нас. Таким образом спрос на наш продукт просто не будет увеличиваться, а останется прежним.

В итоге проблема то толком не решается предпочитаемый уровень потребления (СПРОС) остался прежним, а доступность (ПРЕДЛОЖЕНИЕ) для населения алкоголя ограничили.
В результате не реализованное желание выпить трансформируется в социальное недовольство антиалкогольной политикой и развитие нелегального рынка.
Потому как культура пития устанавливает нормы, которые государство не лает осуществлять. Вот вам и социальная напряженность.

[jhr]

Сообщение от anvaganov

Именно в том и дело что является, просто в эту норму втянута часть общества, а другая часть относится к наркотикам равнодушно. Социальные нормы это те нормы, на которые опирается основная часть общество, например нормой в обществе является ходить в одежде....А уголовные и административные наказания это правовые и государственные нормы, а не социальные.

Путаете понятия социальной нормы с привычками и стереотипами людей, ничего общего с социальными нормами не имеющими.
Социальная норма - четкое социологическое понятие, закрепленное юридически.

Социальные нормы — это социально одобряемые и/или законодательно закрепленные правила, образцы, стандарты, регулирующие поведение людей.
http://www.e-college.ru/xbooks/xbook...t-012*page.htm

Есть более расширенное толкование:

Социальные нормы — это всеобщие постоянно действующие предписания, регламентирующие человеческое поведение, которые прямо или косвенно ориентируют индивидов на распространенные в данном обществе ценностные представления и предполагают их практическую реализацию. Нормы призваны регулировать поведение людей в различных ситуациях. Они формируют социальные ожидания по отношению к индивидуальному поведению каждого члена общества и поддерживаются санкциями. Нормы всегда связаны с ценностными представлениями, существующими в сознании людей. Речь идет не о лич¬ных, субъективных ценностных представлениях, а о таких, которые имеют всеобщее значение в обществе ил и социальной группе. Такие представления воспринимаются индивидом как нечто объективно существующее независимо от воли конкретных людей.
…Важнейшей характеристикой социальных норм является их всеобщность, общепризнанность.
привычки тоже образуют закономерности поведения, на которые ориентируются другие люди. Однако возникновение привычек не регламентируется нормами и не стимулируется санкциями. Они возникают в процессе «привыкания». Достаточно отметить, что дальнейшее закрепление однажды или многократно апробированного способа поведения способствует экономии сил. Привычки могут превращаться чуть ли не в автоматические процессы, детали которых больше не регистрируются сознанием. В таких случаях мы и говорим о «привыкании»;
http://www.i-u.ru/biblio/archive/kasjanov_soc/03.aspx

Потребление героина НЕ является социальной нормой, это привычка, перерастающая в закономерность для конкретного индивидуума, или группы лиц.

Сообщение от anvaganov

В итоге проблема то толком не решается предпочитаемый уровень потребления (СПРОС) остался прежним, а доступность (ПРЕДЛОЖЕНИЕ) для населения алкоголя ограничили.
В результате не реализованное желание выпить трансформируется в социальное недовольство антиалкогольной политикой и развитие нелегального рынка.
Потому как культура пития устанавливает нормы, которые государство не лает осуществлять. Вот вам и социальная напряженность.

Плавно меняем тему?
И, тем не менее:
1. Проблема толком не решается. И не будет в ближайшее время решена - это бесспорно.
2. Доступность потребления алкоголя ограничили? Что-то не заметил.
3. Культура пития исходит из действующих СОЦИАЛЬНЫХ НОРМ, и государство не только "не дает их осуществить", но и всячески способствует этому. Поэтому, никакого ограничения этой самой культуры пития я тоже не заметил.
А В.М. Бехтерев говорил о ПЛАВНОМ переходе от потребления крепкого алкоголя (водки, спирта) к вину, затем плавном уменьшении продажи и потребления вина, вплоть до "Сухого закона" . В рамках этой самой "Социальной нормы". И приводил примеры, как насаждаемый сверху "Сухой закон" только усугублял ситуацию с потреблением алкоголя, и был в итоге везде отменен.
На эти грабли наступил Горбачев в 1985 году, и снова усугубил ситуацию: пить стали больше.


_______________________
Чтобы видеть дальше - нужно зрить в корень.

[jhr]

Сообщение от anvaganov

Именно в том и дело что является, просто в эту норму втянута часть общества, а другая часть относится к наркотикам равнодушно. Социальные нормы это те нормы, на которые опирается основная часть общество, например нормой в обществе является ходить в одежде....А уголовные и административные наказания это правовые и государственные нормы, а не социальные.

Путаете понятия социальной нормы с привычками и стереотипами людей, ничего общего с социальными нормами не имеющими.
Социальная норма - четкое социологическое понятие, закрепленное юридически.

Социальные нормы — это социально одобряемые и/или законодательно закрепленные правила, образцы, стандарты, регулирующие поведение людей.
http://www.e-college.ru/xbooks/xbook...t-012*page.htm

Есть более расширенное толкование:
Социальные нормы — это всеобщие постоянно действующие предписания, регламентирующие человеческое поведение, которые прямо или косвенно ориентируют индивидов на распространенные в данном обществе ценностные представления и предполагают их практическую реализацию. Нормы призваны регулировать поведение людей в различных ситуациях. Они формируют социальные ожидания по отношению к индивидуальному поведению каждого члена общества и поддерживаются санкциями. Нормы всегда связаны с ценностными представлениями, существующими в сознании людей. Речь идет не о лич¬ных, субъективных ценностных представлениях, а о таких, которые имеют всеобщее значение в обществе ил и социальной группе. Такие представления воспринимаются индивидом как нечто объективно существующее независимо от воли конкретных людей.
…Важнейшей характеристикой социальных норм является их всеобщность, общепризнанность.
привычки тоже образуют закономерности поведения, на которые ориентируются другие люди. Однако возникновение привычек не регламентируется нормами и не стимулируется санкциями. Они возникают в процессе «привыкания». Достаточно отметить, что дальнейшее закрепление однажды или многократно апробированного способа поведения способствует экономии сил. Привычки могут превращаться чуть ли не в автоматические процессы, детали которых больше не регистрируются сознанием. В таких случаях мы и говорим о «привыкании»;
http://www.i-u.ru/biblio/archive/kasjanov_soc/03.aspx
Потребление героина НЕ является социальной нормой, это привычка, перерастающая в закономерность для конкретного индивидуума, или группы лиц.

Сообщение от anvaganov

В итоге проблема то толком не решается предпочитаемый уровень потребления (СПРОС) остался прежним, а доступность (ПРЕДЛОЖЕНИЕ) для населения алкоголя ограничили.
В результате не реализованное желание выпить трансформируется в социальное недовольство антиалкогольной политикой и развитие нелегального рынка.
Потому как культура пития устанавливает нормы, которые государство не лает осуществлять. Вот вам и социальная напряженность.

Плавно меняем тему?
И, тем не менее:
1. Проблема толком не решается. И не будет в ближайшее время решена - это бесспорно.
2. Доступность потребления алкоголя ограничили? Что-то не заметил.
3. Культура пития исходит из действующих СОЦИАЛЬНЫХ НОРМ, и государство не только "не дает их осуществить", но и всячески способствует этому. Поэтому, никакого ограничения этой самой культуры пития я тоже не заметил.
А В.М. Бехтерев говорил о ПЛАВНОМ переходе от потребления крепкого алкоголя (водки, спирта) к вину, затем плавном уменьшении продажи и потребления вина, вплоть до "Сухого закона" . В рамках этой самой "Социальной нормы". И приводил примеры, как насаждаемый сверху "Сухой закон" только усугублял ситуацию с потреблением алкоголя, и был в итоге везде отменен.
На эти грабли наступил Горбачев в 1985 году, и снова усугубил ситуацию: пить стали больше.


_______________________
Чтобы видеть дальше - нужно зрить в корень.

[anvaganov]

Сообщение от jhr

Путаете понятия социальной нормы с привычками и стереотипами людей, ничего общего с социальными нормами не имеющими.
Социальная норма - четкое социологическое понятие, закрепленное юридически.

Можно сказать привычки или социально-психологические установки или нормы общества суть поста не меняется. Если в обществе трезвость становится привычкой, это конечно не панацея , но существенно решает проблемы общества, а если закреплено законодательно тем лучше. Если трезвость становится социальной нормой это еще эффективней решит проблему чем просто привычка.
Я собственно и привел пример со 162 статьей КоАП по которой законодательно закреплена ответсвенность как за состояние опьянения , так и за рапитие алкагольных напитков, в общественных местах или на рабочем месте по закону должна соблюдается трезвость, . Но эта норма часто нарушается , потому что в обществе нсть обратные нормы(привычки) и зачастую эти нормы сильнее юридических.

Суть поста что законы это хорошо , но поведение в большей степени определяется обществом.
Каждый день милионы людей пьют алкоголь и каждой день миллионы людей заезжают на автозаправку и дышат бензином. Но в целом для общества бензиновой проблемы нет, хоть закон и не запрещает им дышать, потому что нет культуры его вдыхания, нет привычек, нет социальных норм направленных на его потребление. А тот же алкоголь распивают в общественных местах и употребляют нелегальные наркотики , хоть закон и запрещает. И что? Проблема, то есть и еще какая.
Если в коммуналке стало нормой (как ее не обзови) гадить мимо толчка, то вы конечно можете прописать пункт о том, что гадить не хорошо, в правилах пользования туалетом и повесить их на дверь. Ну и что, если гадить это норма в сознании людей?

По поводу решения проблемы, ограничивать доступность это тоже нужно, но если доступность ограничена в меньшем объеме чем спрос на алкоголь, то появляются проблемы с социальной напряженостью. А если спрос ниже чем предложение, то есть магазины завалены алкоголем, но спроса на эту продукцию нет, то и стоит она как в музее, можно на экскурсиях зарабатывать , но проблемы алкоголя не существует. Поэтому снижение спроса более важная задача, чем ограничения доступности.

То что у нас делается это вообще фигня , потому что проблемой считается сверх высокий уровень потребления, а то что есть проблемы при высоком , среднем и низком это обсуждать то практически не хотят. У нас признали что при 8 литрах на душу небратимое угасание этноса, уровень потребления 15-18 литров на душу и приняли программу снижения в 2 раза до 2020 года, то есть до того уровня когда народ перестает вымирать и спиваться более быстрыми темпами чем молодое поколение подрастать и втягиваться в алкопотребление посредством культуры пития (При этом отдельного закона нет что культура пития является социальной нормой). По русски говоря, государство ставит задачу контролируемого снижения уровня потребления алкоголя до оптимального уровня при котором популяция потребителя не будет вымирать, принося максимальный доход алкобизнесу.

[anvaganov]

Сообщение от jhr

3. Культура пития исходит из действующих СОЦИАЛЬНЫХ НОРМ, и государство не только "не дает их осуществить", но и всячески способствует этому. Поэтому, никакого ограничения этой самой культуры пития я тоже не заметил.

Не совсем понятен этот пункт, может не культура сама по себе , а потребление алкагольной продукции.
И например если повысили акциз то бутылка стала стоить дороже , культурно вы ее собираетесь выпить или нет, или запрет на ночную продажу. Это ведь все равно огранечение доступности алкаголя для любого потребление , хоть культурного , хоть не культурного. Вам ее не продадут (в теории ).
Человек то все равно будет недоволен антиалкагольной политикой хоть культурно , хоть не культурно он ее пьёт и будет ругать правительство и депутатов , создавая социальную напряженность. Это трезвенику по барабану какой там акциз и после какого времяни продажа закрывается.