Форум сайта СБНТ

Форум сайта СБНТ (http://forum.sbnt.ru/index.php)
-   Философский форум (http://forum.sbnt.ru/forumdisplay.php?f=16)
-   -   мои религиозные взгляды (http://forum.sbnt.ru/showthread.php?t=409)

SID 14.05.2008 09:55

в писании есть места, где взрослые давали обет богу за своих несмышлёных детей (!) и господь принимал эти обещания. так анна, ещё до рождения самуила дала обет, говоря: "господи, всемогущий боже, саваоф! если ты призришь на скорбь рабы твоей... и дашь рабе твоей дитя мужского пола, то я отдам его господу в дар на все дни жизни его, и вина и сикера не будет он пить, и бритва не коснётся головы его" (1цар. 1,11). последнее означает не то, что он просто будет небритым трезвенником. это значит, что он всю жизнь будет назореем божиим, что предполагает ещё большие обеты, нежели произнесённые (см. числ. 6 гл). если мать могла обещать за своего сына такое сугубое служение богу в ветхом завете (что по словам некоторых "нарушение свободной воли детей"), и бог принял его, то почему новозаветные родители не могут сделать то же самое по отношению к своим детям?


крещение требует веры – без сомнения на 100%. но ведь и евангельские исцеления тоже требовали веры, этого не станете отрицать, но вот скажите:

почему господь, требуя веру для исцеления , требует её конкретно не от всех?

почему он не требовал веры от дочери хананеянки, но был доволен верой матери (!) (и именно вера матери спасла дочь)?
почему господь видя веру именно "веру их", принесших расслабленного и не требуя веру самого расслабленного (может даже – невменяемого) исцелил его по вере их (!)?
допустимо с точки зрения здравого смысла требовать веру у бесноватого лунатика? чья вера его спасла? имела ли личную веру дочь начальника синагоги? не по его ли личной вере была исцелена дочь?
а вот вспомните эти великолепные слова : "иисус сказал ему: если сколько-нибудь можешь веровать, все возможно верующему." (мар.9:23) и наверное помните, что по вере отца был спасен сын.
можно продолжить. вот виден принцип веры ближнего, и его никто не отменял.

сам христос сказал, если сколько нибуть можешь веровать – всё возможно верующему (!), а значит у вас нет оснований ограничивать веру. чем вы можете доказать, что мы веруя словам христа (о вере) - крестим по нашей вере младенца, а это все "бесполезно"? да по сути ничем – это лишь суждения человеческого рассудка и не более.

он так же четко сказал, что если что ни попроси во имя его, то он сделает (иоан.14:14). вы скажите, мол, "это другое, чем крещение", но здесь главное суть веры (что и вы признаете), но вера как мы выяснили может и должна быть личной, но за неимением таковой – сознательные "носят бремена" (гал.6:2) бессознательных - это есть евангельская суть. это принцип веры родителей, он присутствует в бытии, он не выдуман "злыми попами", это евангельский принцип, как не крути.

ответьте, было ли повеление, что для исцеления и изгнание бесов больным нужно иметь веру для принятия благодати божей? да, найти можно, но почему люди так уперто приходили без самих больных и просили их исцелить без личной веры больных?

если б не было в истории нового завета таких явных примеров "веры ближнего", то без сомнения крещение детей стоило бы поставить под большой "?" как "безверное" и сомнительное крещение, но если господь допускал веру не самого объекта исцеления, а его ближних, то и в практике крещения детей вполне допустима вера любящих родителей и восприемников. если вы отрицаете веру восприемников, как бесполезную, то вам придется тогда и веру родителей и ближних из примеров нового завета поставить под сомнение.

крещение детей есть исполнение евангелия ибо основано на вере и любви, а противоречить может лишь человеческому рассудку (да и то если он намеренно ищет этих противоречий), и если христос не укорил мать хананеянки и не сказал, мол, "ведь твоя дочь еще не соображает и не имеет рассудочной веры, а значит - увольте", но наоборот - похвалил (!) ее веру


вы настаиваете на абсолютно буквальном понимании евангельских слов: "кто будет веровать и креститься, спасен будет" (мк. 16, 16). если нет веры — то нет и крещения. у детей веры быть не может — значит, нельзя их и крестить. однако, если этот текст прилагать ко всем вообще, а не только ко взрослым, получится вполне чудовищная вещь. ведь эта фраза христа имеет продолжение: "а кто не будет веровать, осужден будет". дети веровать не могут, следовательно, если и к ним приложима эта формула, то дети уже осуждены. и если ребенок умирает — ему нет спасения. следовательно, формулы о крещении после научения и исповедания веры относятся именно ко взрослым, а не к детям.

usipovam 14.05.2008 16:38

Цитата:

Сообщение от sid (Сообщение 6470)

если вы начнете тут указывать мне на слова "обещание богу доброй совести", то есть на веру, то у меня есть сразу вопрос: откуда у вас появилась вера в христа? является ли ваша вера деянием вашей воли или даром от бога (1 кор. 12:3, еф. 2:8,9, фил. 2:13)? если вера от бога, то нужны ли ему большие усилия сотворить веру в сердце ребенка чем в сердце взрослого? и, кстати, если вы скажете, что ребенок не может верить потому что не соображает, то у меня тоже вопрос: а разве вера в христа - это удел интеллекта? тогда академики должны быть идеальными верующими и христиане в отключке или обмороке должны терять свою веру. но что тогда насчет 1 кор. 1:18-31? и еще один важный вопрос: человек ли подтверждает свою веру в бога в крещении или бог дает такую веру человеку в крещении? другими словами: крещение человек совершает для бога или бог совершает для человека?

если вы скажете, что дети не грешны или не заслуживают осуждения перед богом, то как насчет рим. 3:23, пс. 13, ин. 3:5.6? и, кстати, дает ли бог в крещении человеку прощение грехов или нет? если дает, то за что мы так не любим младенцев, что отказываем им в этом чудесном даре от бога через христа?

далее. если вера - ваше деяние, то согласно такому пониманию, вы спасаетесь перед богом деянием своей воли, своим делом для бога и это автоматически начнет противоречить всему, что писание говорит о том, как и чем мы спасаемся. смотрите, ваше понимание строфы: "мое взрослое решение и обещание богу доброй совести спасает меня". спасение через дела закона, который гласит:"возлюби господа бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим"? тогда перечитайте еще раз, что сказано в гал. 2:16 и рим. 3:20.
ваше понимание отрывка 1 пет. 3:21 не только заставляет его противоречить самому себе, но и таким местам как в галатам и римлянам.

1. естестественно моя вера во христа, является даром от бога, т.к. вера, это и есть божий дар. 2. да бог может дать ребёнку веру, но чтобы он достиг спасения, он должен жить по вере, т.е. не грешить. 3. вера во христа, это не удел интелекта, т.к. когда мы уверываем во христа, мы становимся его детьми (ин 1:12), и если мы теряем сознание, то мы не перестаём быть его детьми, также как не дай бог, если ваш ребёнок упадёт в обморок, он не перестанет быть вашим ребёнком. 4. бог хочет, чтобы спаслись все, и это можно так сказать, является его головной болью, по этому он посылает своих служителей проповедовать евангелие по всему миру(марка 16:15-16). и он предлагает нам выбор, жизнь или смерть, т.к. свобода выбора, это один из его великих даров человеку. и получается, что господь нам предлагает веровать и креститься, значит жить, или вообще не веровать и умереть, а мы делаем выбор, для себя. 5. бог творец духов, и как мы знаем, человек это дух, а бог не творит ни чего не чистого. по этому, при рождении ребёнок чист, он ещё не знает заповеди, и по этому не нуждается в каком либо очищении. и грех в нём оживает, только когда он узнаёт первую заповедь от родителей, например - это не делай, нельзя! которая вытекает из большей, которую дал нам бог. а он всёравно делает, на этом моменте он начинает духовно умирать. в библии нет таких рассуждений на счёт конкретно детей, но если прочитать вот это (рим 7:9-11) то можно сделать выводы. 6. крещение, это плод нашей веры. устами исповедуем, верим, значит спасаемся (рим 10:9-10). 7. крещение, это шаг веры, который идёт за верой, а вера без дел, это мёртвая вера (иак 2:14). ребёнок со всей ответственностью, пообещать богу жить чистой совестью, не может, посмотрите как дети нам что то обещают, и тут же делают по своему. покрестили, и он тут же побежал грешить, из- за недостатка осознания всей серьёзности этого шага. и какие от него можно ждать дела? и получается, что от крещения остаются одни воспоминания. 8. и в конце вы меня не правильно поняли. спасение мы получаем по вере, и вера, это дар божий, но за верой должны следовать дела (иак 2гл.). и крещение не даёт человеку спасение, потому что, спасение мы получаем по вере (ефес 2:8-9). и я прекрасно понимаю, что традиция крестить маленьких детей, была придумана сугубо из самых добрых намерений, так же как и в католицизме чистилище. так что как говорит нам господь через слово своё - научи юношу с мальства и он не уклонится от этого всю свою жизнь. учите своих детей любви к богу, чтобы они пошли правильным путём, в вере в бога.

SID 14.05.2008 16:51

Цитата:

Сообщение от usipovam (Сообщение 6528)
и крещение не даёт человеку спасение,

А как же это место

4 Когда же явилась благодать и человеколюбие Спасителя нашего, Бога,
5 Он спас нас не по делам праведности, которые бы мы сотворили, а по Своей милости, банею возрождения и обновления Святым Духом,
6 Которого излил на нас обильно через Иисуса Христа, Спасителя нашего,
7 чтобы, оправдавшись Его благодатью, мы по упованию соделались наследниками вечной жизни.
(Тит.3:4-7)

usipovam 14.05.2008 20:34

Цитата:

Сообщение от sid (Сообщение 6529)
а как же это место

4 когда же явилась благодать и человеколюбие спасителя нашего, бога,
5 он спас нас не по делам праведности, которые бы мы сотворили, а по своей милости, банею возрождения и обновления святым духом,
6 которого излил на нас обильно через иисуса христа, спасителя нашего,
7 чтобы, оправдавшись его благодатью, мы по упованию соделались наследниками вечной жизни.
(тит.3:4-7)

господь иисус пришол на землю, чтобы спасти грешников, язычников и т.д. он ходил и учил их вере, поэтому были такие снесхаждения, чтобы люди быстрей уверовали, опять закон господа, сеяния и жатвы, он сеял семя, давая исцеления, показывая чудеса, знамения, и это семя тут же давало ростки, люди уверовали толпами (деяния 28:27-28), взять хотябы, когда он накормил двумя рыбками, и пятью хлебами, пять тысяч мужчин, но с ними были наверное и жоны, это значит уже 10 тысяч, и дети, уже 15-20 тысяч. а тот кто уже соблюдал и верил, к тому спасение приходило через веру (пет 1:5-9).
так что, хочеш быть спасённым христьянином? веруй сердцем, исповедуй устами и спасёшся, а крещение, это всего лиш подтверждение твоей веры, её плод. а детей я сам, очень люблю, только вот ихнее крещение, должно быть подтверждением ихней веры, но не как не родителей или кого либо. родители за детей ну никак перед богом отчитываться не будут. мы все творения бога т.е. его дети, и нам господь даёт ребёнка на воспитание, наставление, но не как не быть гарантами его чистой совести, это просто не возможно, согласитесь?

SID 14.05.2008 20:49

Цитата:

Сообщение от usipovam (Сообщение 6533)
но не как не быть гарантами его чистой совести, это просто не возможно, согласитесь?

А вы уверены в своей чистой совести? Уверены что не упадете. А если упадете. Дальше что? Опять будете креститься?

usipovam 14.05.2008 22:00

Цитата:

Сообщение от sid (Сообщение 6534)
а вы уверены в своей чистой совести? уверены что не упадете. а если упадете. дальше что? опять будете креститься?

отличный вопрос. чем дальше мы углубляемся в веру, не останавливаясь на чём то достигнутом, тренеруя её, испытывая, закаляяеё, изучением слова господа, живя жизнью церкви, духовно развиваясь, занимаясь само воспитанием каждый день, тем труднее сбить нас с прямого пути. от этого появляется громадная уверенность в своих силах. а тот кто превращает веру в религию, и не считает нужным регулярно посещать церковь, изучать слово господа, тот духовно умирает, превращась в блудного сына, или вообще безвозвратно уходя в мир. я раньше жил без бога, и ни к чему хорошему это не привело. с богом моя жизнь встала с головы на ноги, и обратно в безбожье ни за какие барыши. так что я уверен, назад пути просто нет, я его не вижу, он теперь уже , слишком тёмный для меня.

Раса 17.05.2008 14:12

Цитата:

а есть мнение, что Христос был славянин. и его в древних славянских рунах назвали Даждьбогом :p
Цитата:

Сообщение от Grom (Сообщение 6664)
Бред это! Стремление желаемое выдать за действительное.
Возьми Евангелие и прочти родословную Христа
1 Родословие Иисуса Христа, Сына Давидова, Сына Авраамова.
2 Авраам родил Исаака; Исаак родил Иакова; Иаков родил Иуду и братьев его;
3 Иуда родил Фареса и Зару от Фамари; Фарес родил Есрома; Есром родил Арама;
4 Арам родил Аминадава; Аминадав родил Наассона; Наассон родил Салмона;
5 Салмон родил Вооза от Рахавы; Вооз родил Овида от Руфи; Овид родил Иессея; 6 Иессей родил Давида царя; Давид царь родил Соломона от бывшей за Уриею; 7 Соломон родил Ровоама; Ровоам родил Авию; Авия родил Асу;........ длительное перечисление.......
... 17 Итак всех родов от Авраама до Давида четырнадцать родов; и от Давида до переселения в Вавилон четырнадцать родов; и от переселения в Вавилон до Христа четырнадцать родов.


он же родился в результате непорочного зачатия...:)

Волков Виктор 19.05.2008 22:38

биография христа.
родился неизвестно от кого.
вырос лодырем и тунеядцем. всю жизнь не работал и собрал вокруг себя такую же кучку бездельников и проходимцев, которых впоследствии стали называть апостолами, с которыми бродяжничал, отвлекал население от мирских забот, в конце концов был арестован и справедливо, по тем временам казнен. никому он был не нужен: толпа отдала жизнь и пощадила разбойника, но не его, якобы бога. народ и тогда не любил лодырей, подстрекателей и провокаторов.
его рождение сразу же принесло горе, тому народу, в котором он родился. по приказу царя ирода были уничтожены сотни невинных младенцев, которым не повезло родиться в примерно в одно и то же время с ним. бог ни за кого не заступился по причине, что его просто не было и никогда не существовало, так как он является всего навсего выдуманной человеческой иллюзией.


христос родился вроде в яслях,
но неизвестно от кого.
мария грех свой ловко скрыла,
рога иосифа прикрыла.

сын плотника, но сам не плотник,
в руках рубанок не держал,
в работе он отмечен не был,
лишь языком своим трепал.

он лодырь был и тунеядец,
собрал таких вокруг себя,
ходил, мутил в народе воду
и домутился до суда!

пилат- крутой мужик попался,
недолго с ним он занимался,
велел распять его на крест
и тут пришел ему конец.

vladimirov2011 19.05.2008 22:45

А это вы ,уважаемый,давненько вас не было слышно! Соскучились по нам. :)
Вы же собирались более не возвращаться ?:confused:Вот те батенька,приплыли. Ну что же,рад за вас.

AntiLL 19.05.2008 22:47

2 Волков Виктор: А продолжить стишок по поповоду того что он потом воскрес, и пошло христианство по миру, и идет уже более двух тысяч лет, напиши еще обязательно что большинство людей в мире (а большинство в мире христиане) - полные идиоты, которым промыли мозги, а вот я крут, у меня георгиевская лента на аватаре, я на форуме обычно не пишу, но всегда его читаю как гость, а иногда когда есть возможность похулить Христа... :)

Take it easy my friend! =) Ты тем более мой тезка. У нас даже фамилии похожи чем то ;)


Часовой пояс GMT +4, время: 13:19.

vBulletin v3.6.2, Copyright ©2000-2020, Jelsoft Enterprises Ltd.
Русский перевод: zCarot, Vovan & Co