Форум сайта СБНТ

Форум сайта СБНТ (http://forum.sbnt.ru/index.php)
-   Критика (http://forum.sbnt.ru/forumdisplay.php?f=12)
-   -   Люди, ну вы глаза то откройте.... (http://forum.sbnt.ru/showthread.php?t=913)

Фронт315 11.11.2010 14:09

Цитата:

Сообщение от Исследователь=) (Сообщение 35446)
Это доктор Франко пишет, что оценка снижения риска ССЗ от употребления вина была взята из метаанализа Кастельнуово от 2002 года.

Если так, то можно аккуратно положить Фрамингемское исследование в корзину, поскольку оригинальный метаанализ показывал намного более сильный "кардиопротекторный" и прочий "защитный" эффект.
Цитата:

Сообщение от Исследователь=) (Сообщение 35446)
В 2007 году в другой статье... Франко опять пишет:
"Полимил - это теоретическая комбинация шести пищевых ингредиентов... могла бы уменьшить..."

И в статье 2007 года опять по данным по вину идёт ссылка на метаанализ Кастельнуово от 2002 года. Хотя по идее, можно было бы сослаться на метаанализ 2006 года?

Дело в том, что статистическое исследование - это очень серьезный процесс, который нельзя взять и по щелчку пальцев пересмотреть. Полагаю, что Франко слышал про обновленный метаанализ, но либо не успел, либо не захотел пересматривать свою работу.

В любом случае Ваш анализ источников будет важным шагом в демонстрации того, что Фрамингем не удовлетворяет необходимым критериям.

jhr 11.11.2010 20:33

Цитата:

Сообщение от Исследователь=) (Сообщение 35429)
Открываете вашу вторую ссылку http://www.bmj.com/content/329/7480/1447.full
и читаете статью...

Благодарю за подсказку -проскочил.:)

Цитата:

Сообщение от Исследователь=) (Сообщение 35429)
Логично: если Кастельнуово не опирался на Фрамингемское исследование, то данные о якобы пользе вина взяты из каких-то других исследований, входящих в метаанализ. Из каких именно?

Да, вопрос остается. Пока на форуме звучала количественная оценка - 56 работ, 34 работы... Какую именно работу использовал Кастельнуово для анализа, и согласился с пользой применения 150 мл. кр. вина - нужно искать. Подключайтесь.
Слово "рандомизация" уже давно прописалось в русском языке. Хотя, согласен, уточнение принимается.
Цитата:

Сообщение от Исследователь=) (Сообщение 35429)
Что касается вашей ссылки
http://www.mariamm.ru/doc_468.htm
то это шаг назад, потому что это тоже поверхностная статья с ошибками перевода. В этой ссылке указана оригинальная работа на английском языке - и это та же статья (опубликованная в декабре 2004), что проходит по вашим двум предыдущим ссылкам на английском. А их мы уже разобрали. Круг замыкается. :)

Да нет. Вот тут не соглашусь. Нет никаких ошибок перевода. Разве что опущен один абзац об отсутствии повышения риска рака груди при употреблении 150 мл. вина. Видимо, тоже проскочили. Или не до конца "разобрали?" Посмотрите 8 строчек ниже табл. 2 в той же ссылке:
Adverse effects - Побочные эффекты.
Цитата:

Сообщение от Исследователь=) (Сообщение 35429)
Любопытная фраза проскакивает об этом "расчётном исследовании" в английской Вики:
http://en.wikipedia.org/wiki/Polymeal
"The paper, appearing in the BMJ's traditionally light-hearted Christmas issue, may be regarded as somewhat satirical, as noted in responses in the journal."
"Статья, появляющаяся в традиционно беззаботном Рождественском выпуске BMJ, может быть расценена как несколько сатирическая, как отмечено в отзывах в журнале."

Никому не запрещено писать все, что хочется. Если у нас появляются серьезные статьи 1 апреля, реакция точно такая же.:D Все же, лучше опираться не на частные мнения, а на научные публикации специалистов. Желательно, со ссылками.
Цитата:

Сообщение от Исследователь=) (Сообщение 35429)
Думаю, если в 2005 году кто-то и начал испытание диеты "Полимил", то вряд ли к моменту проведения конференции в 2006 году были получены какие-то существенные результаты... Какие результаты могли быть получены за полтора года? Но всё равно, пожалуйста, дайте ссылку на материалы конференции, на английском.

Вот эта ссылка по материалам научной коференции.http://www.nytimes.com/2009/06/16/he...r=4&ref=health
Конференция посвящена не столько диете, сколько пользе/вреде спиртосодержащих напитков.
Все точки над "i" конференция не расставила, но...keine antwort ist auch eine antwort.:)


____________________________
Чтобы видеть дальше - нужно зрить в корень

sergejzr 12.11.2010 00:31

pannet, где исследование? Зачем ссылки на жёлтую прессу (хотя даже там написано, что польза алкоголя в исследовании не доказана) с громкими заголовками, не соотв. действительности? Необходимо оригиналъное исследование, тогда можно его разобрать и сказать что нибудь.

Исследователь=) 12.11.2010 20:56

Цитата:

Сообщение от sergejzr (Сообщение 35552)
pannet, где исследование? Зачем ссылки на жёлтую прессу (хотя даже там написано, что польза алкоголя в исследовании не доказана) с громкими заголовками, не соотв. действительности? Необходимо оригиналъное исследование, тогда можно его разобрать и сказать что нибудь.

в разобранном виде :) оригинальное исследование выложено здесь:
http://forum.sbnt.ru/showthread.php?p=35601#post35601

Исследователь=) 12.11.2010 22:30

Цитата:

Сообщение от jhr (Сообщение 35524)
Да нет. Вот тут не соглашусь. Нет никаких ошибок перевода. Разве что опущен один абзац об отсутствии повышения риска рака груди при употреблении 150 мл. вина. Видимо, тоже проскочили. Или не до конца "разобрали?" Посмотрите 8 строчек ниже табл. 2 в той же ссылке:
Adverse effects - Побочные эффекты.

Я потому написал про ошибки перевода, что русскоязычные журналисты попросту выкинули такой, например, абзац:
Effects of the Polymeal on life expectancy and time with cardiovascular disease
В нём д-р Франко пишет, что они создали и использовали таблицы Excel для проведения анализов эффекта "Полимил" на продолжительность жизни.

И в оригинале сразу после этого идёт подзаголовок уже о результатах исследования - Results.
И там во втором абзаце написано:
"For men, taking the Polymeal would result in increases of 6.6 years in total life expectancy..."
временная форма - будущее простое (Future simple) в сослагательном наклонении (Subjunctive mood), т.е. результатом исследования стало определение того, что
"Для мужчин приём "Полимил" привёл бы к увеличению на 6,6 лет в полной продолжительности жизни..."

А журналисты перевели: "Результаты исследования превзошли все ожидания: диета увеличивала продолжительность жизни у мужчин на 6,6 лет..." (временная форма - прошедшее простое Past simple)
В их варианте в английской фразе должно было бы быть "...taking the Polymeal resulted in increases..."

"Трудности перевода", одним словом!)))))

jhr 13.11.2010 17:57

Парадокс
 
Цитата:

Сообщение от Исследователь=) (Сообщение 35611)
...И там во втором абзаце написано:
"For men, taking the Polymeal would result in increases of 6.6 years in total life expectancy..."
временная форма - будущее простое (Future simple) в сослагательном наклонении (Subjunctive mood), т.е. результатом исследования стало определение того, что
"Для мужчин приём "Полимил" привёл бы к увеличению на 6,6 лет в полной продолжительности жизни..."

А журналисты перевели: "Результаты исследования превзошли все ожидания: диета увеличивала продолжительность жизни у мужчин на 6,6 лет..." (временная форма - прошедшее простое Past simple)
В их варианте в английской фразе должно было бы быть "...taking the Polymeal resulted in increases..."

"Трудности перевода", одним словом!)))))

Безусловно, алкомафия не дремлет. И скупает всех, кто продается. И переводы грешат искажениями, я считаю, больше всего по этой причине.
Но мне весьма интересна показалась вот эта Ваша ссылка:
http://forum.sbnt.ru/showthread.php?p=35601#post35601
Несколько цитат из нее:
Цитата:

...Во как! Тех, трезвенников, которые никогда не пили, их просто не включили в исследуемую выборку. Значит, все так называемые "трезвенники" - "abstainers" - это люди, которые раньше употребляли, но потом по разным причинам перестали (кто-то по убеждениям, кто-то из-за снижения социально-экономического положения - для экономии денег, а кто-то и по здоровью...).То есть - это "завязавшие".

Чтобы объяснить подробнее "эффект смещения выживания", приведу пример:...

Так и получился странный результат - в группе пьющих смертность оказалась ниже, чем в группе завязавших!"...

Замечательно! Вы пришли к такому же выводу, как и я месяца 3 назад: нельзя было исключать из группы непьющих трезвенников "по здоровью" и "завязавших", не трогая группу "потребляющих".
Проще говоря, группа трезвенников была поделена на 3 части.
А) Завязавшие (бросившие пить вследствие накопления букета хронических заболеваний).
Б) Трезвенники по здоровью (правда, у меня в анализе фильма Фронта о «горе-биологе» звучало «по болезни». Т.е., трезвенники, не употребляющие алкоголь по состоянию здоровья).
В). Убежденные трезвенники. Здоровые, в общем, люди, которые убедились в абсолютном вреде алкоголя и вставшие на путь трезвости.
Парадокс в том, что Кастельнуово, а, затем, более жестко Филмор отсекли «трезвенников по здоровью» и «завязавших трезвенников». И у Костельнуво U-образная кривая превратилась в J-образную (но впадина осталась). У Филмор исчезла и впадина, т.е., убежденные трезвенники, по состоянию здоровья, по продолжительности жизни оказались в наиболее выигрышном положении, чем КУ. За что директор института здорового образа жизни Кертис Эллисон на научной конференции в университете штата «Мериленд» упрекнул Филмор в жестом и необоснованном отсеве критериев в исследованиях (в группе трезвенников), и заявил, что она «с водой выплеснула ребенка.»
Вот такая загогулина получается.:) Ведь у Филмор при этом вывод оказался противоположный Вашему – в группе пьющих смертность оказалась выше, чем в группе завязавших! Вот что значит пытаться заниматься логическим умозаключением на (10+10) человеках.
Выборка нерепрезентативная, хотя логика, безусловно, присутствует.
Однако, и «U» образную кривую, и «J» образную кривую исследователи строили без переводов. Т.е, искажать первоисточник было некому. Его просто по-разному пытались объяснить исследователи и их критики. Как же объяснить такой парадокс?


____________________________
Чтобы видеть дальше - нужно зрить в корень

Фронт315 13.11.2010 21:49

Jhr, мне кажется, что Вы что-то не так понимаете. Я полностью запутался, пытаясь понять, что Вы хотели сказать.

jhr 14.11.2010 19:03

Фронт, если коротко, то суть моего поста в следующем: любые исследования, анализы, выводы из них можно в дальнейшем интерпретировать по-разному. Иногда одна интерпретация от другой разительно отличается. В приведенном разборе исследования Исследователь=) считает неверным исключение из выборки
Цитата:

Тех, трезвенников, которые никогда не пили…
Я тоже так считаю. У Филмор же (согласно фильма) звучит: исключать нужно «никогда не пивших» и «завязавших», оставив только трезвенников по убеждению. При этом в исследовании, приведенном Сурикатом, в выигрыше оказываются употребляющие, у Филмор, при том же, по сути, подходе к выборке, в выигрыше оказываются трезвенники.:)



____________________________
Чтобы видеть дальше - нужно зрить в корень

Исследователь=) 14.11.2010 23:03

Цитата:

Сообщение от jhr (Сообщение 35698)
Исследователь=) считает неверным исключение из выборки Я тоже так считаю. У Филмор же (согласно фильма) звучит: исключать нужно «никогда не пивших» и «завязавших», оставив только трезвенников по убеждению. При этом в исследовании, приведенном Сурикатом, в выигрыше оказываются употребляющие, у Филмор, при том же, по сути, подходе к выборке, в выигрыше оказываются трезвенники.:)

В исследовании, приведённом Сурикатом, было 3 группы наблюдаемых, назовём их так: 1 - "завязавшие", 2 - "КУ", 3 - "пьяницы" :)
И для них наблюдалась спорная U- или V-зависимость. Спорная потому, что авторы исследования признают "эффект смещения выживания", который можно было бы исключить, если бы исследование проводили не с возраста 55-65 лет, а с 12-15 лет... Но при исключении эффекта поменялся бы и вид кривой.

Считаю, что если бы в это исследование была добавлена 0 группа - "никогда не пивших", то наблюдалась бы N-зависимость, где минимумы соответствовали бы группам 0 и 2. Причём, вследствие "эффекта смещения выживания" уровень смертности группы 0 мог оказаться выше, чем группы 2. Но если бы исследование проводили ещё и для возрастов от 12 и выше, устранив тем самым эффект, то уровень смертности группы 2 оказался бы выше группы 0 и 1, но ниже 3, явив миру /-зависимость. =))

Поэтому, считаю, что для получения достоверных результатов необходимо проведение исследования с включением группы 0 и людей более ранних возрастов.
Разумеется, с учётом прочих равных условий (привычки, СЭП и т.д.)

Фронт315 15.11.2010 00:40

Цитата:

Сообщение от jhr (Сообщение 35698)
Фронт, если коротко, то суть моего поста в следующем: любые исследования, анализы, выводы из них можно в дальнейшем интерпретировать по-разному. Иногда одна интерпретация от другой разительно отличается. В приведенном разборе исследования Исследователь=) считает неверным исключение из выборки Я тоже так считаю. У Филмор же (согласно фильма) звучит: исключать нужно «никогда не пивших» и «завязавших», оставив только трезвенников по убеждению. При этом в исследовании, приведенном Сурикатом, в выигрыше оказываются употребляющие, у Филмор, при том же, по сути, подходе к выборке, в выигрыше оказываются трезвенники.:)
____________________________
Чтобы видеть дальше - нужно зрить в корень

Jhr, я понял, в чем Ваша мысль. Но исследования, которые анализировались Филмор (мета-анализ) и последнее обсуждаемое (Холахан) берут совершенно разные возрастные категории.

Мета-анализ исследовал все возрастные категории, тогда как
Холахан только пожилых людей.

Поэтому здесь все не так просто, как Вам кажется на первый взгляд.

По Холахану "в выигрыше" оказываются действительно те, кто "не бросал".

а) из тех, кто прекратил употреблять, определенный процент прекратил по здоровью.
б) из тех, прекратил употреблять на ранних этапах не вымерли наиболее уязвимые к ССЗ, в то время как употребляющие рафинировались: те, кто по здоровью не прекратил употребление, просто не попали в группу, т.к. уже померли.

Филмор же говорит о том, что группа трезвенников, например, загрязнена теми, кто "употреблял изредка".

Людей со слабым здоровьем сложно выявить на любом этапе: они выглядят как все остальные, просто биотаймер у них заведен на меньшее время.

Они загрязняют как группу трезвенников от рождения, так и группу прекративших употреблять.

Нюансов очень много. В общем по подобного рода исследованиям просто плачет кластерный анализ, который, как я понял, пока что не проводился.

Вернемся к исследованию Харриса: как только учли несколько факторов, для мужчин J-образная кривая исчезла, для женщин осталась - простейший вывод: есть неизвестные факторы, которые искажают исследование. Выборка в австралийской когорте была раз в 20 больше, чем по Холахану.


Часовой пояс GMT +4, время: 13:50.

vBulletin v3.6.2, Copyright ©2000-2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Русский перевод: zCarot, Vovan & Co