Форум сайта СБНТ

Форум сайта СБНТ (http://forum.sbnt.ru/index.php)
-   Вопросы культуропитейщиков к трезвенникам (http://forum.sbnt.ru/forumdisplay.php?f=9)
-   -   Вопросы КУ к Т (http://forum.sbnt.ru/showthread.php?t=2690)

Александр Че 12.03.2011 14:34

Вопросы КУ к Т
 
Всем привет на трезвую голову!
Вот и ещё один КУ [S]припёрся[/S] (зачёркнуто) пожаловал на новенького ;)

В этом разделе есть тема "Аргументы КУ в пользу...", но нет темы собственно с вопросами КУ. Я пришёл сюда специально, чтобы восполнить этот пробел и задать для начала такой вопрос.

Если я являюсь КУ и при этом осуждаю пьянство, никого не принуждаю следовать за мной, не заставляю выпивать, могу спокойно обходиться без спиртного, согласен участвовать в разумных акциях против рекламы алкоголя, за соблюдение соответствующих законов, то что я делаю не так с точки зрения борцов с алкоголем (а также трезвенников)?

sergejzr 12.03.2011 15:29

Цитата:

Если я являюсь КУ и при этом осуждаю пьянство, никого не принуждаю следовать за мной, не заставляю выпивать, могу спокойно обходиться без спиртного, согласен участвовать в разумных акциях против рекламы алкоголя, за соблюдение соответствующих законов, то..
То Вы делаете то же самое, чем занимались/занимаются борцы с алкоголем в течении многих сотен лет. Если бы эта стратегия давала положительный результат, то никакого трезвенного движения не надо было вообще создавать.
Но на практике оказывается (и подтверждается наукой), что такой подход не только не улучшает, а даже усугубляет ситуацию. Любая связка употребления алкоголя и "нормы" снижает барьер и даёт определённый процент начинающих алкоголиков. Везде, где с 3-мя причинами алкоголизации не борются, или его потребление растёт, либо потребители молодеют. закон роста рынка.
К сожалению такова реальность.
ПС:
3 причины алкоголизации:
1) Доступность (временная/ценовая) - эффективно решается запретительными мерами
2) Убеждения человека, что надо пить (как в Вашем случае) - решается полным запретом на связку алкоголя с чем либо положительным, либо даже "нормальным" и в этом ответ "что я делаю не так с т.з. ТД?"
3) Физическая зависимость - решается терапевтическими методами.

vendetta 12.03.2011 16:24

Цитата:

Если я являюсь КУ и при этом осуждаю пьянство,
Практически любой выпивающий осуждает пьянство и того кто пьёт больше его.Сейчас Вы осуждаете тех кто пьёт больше Вас,через некоторый промежуток Вы будете пить(закон увелечения дозы) столько сколько пил осуждаемый Вами,и будете осуждать тех кто пьёт ещё больше и.т.д до деградации.Таким образом Вы незаметно для себя ,но заметно для трезвых людей превратитесь в банального пьяницу при этом продолжая осуждать уже конченных алкоголиков. Надеюсь ясно разяснил.Мой отец спился за 15 лет,осуждая пьянство.

Александр Че 12.03.2011 19:28

Цитата:

Сообщение от vendetta (Сообщение 39409)
Практически любой выпивающий осуждает пьянство и того кто пьёт больше его.Сейчас Вы осуждаете тех кто пьёт больше Вас,через некоторый промежуток Вы будете пить(закон увелечения дозы) столько сколько пил осуждаемый Вами,и будете осуждать тех кто пьёт ещё больше и.т.д до деградации.Таким образом Вы незаметно для себя ,но заметно для трезвых людей превратитесь в банального пьяницу при этом продолжая осуждать уже конченных алкоголиков. Надеюсь ясно разяснил.Мой отец спился за 15 лет,осуждая пьянство.

Как вы думаете, 40 лет (от первой рюмки) мне хватит, чтобы превратиться в "банального пьяницу"?

Александр Че 12.03.2011 19:57

Цитата:

Сообщение от sergejzr (Сообщение 39408)
То Вы делаете то же самое, чем занимались/занимаются борцы с алкоголем в течении многих сотен лет. Если бы эта стратегия давала положительный результат, то никакого трезвенного движения не надо было вообще создавать

Я, честно говоря, вижу точно такие же "результаты" и при наличии трезвенного движения, начиная с ВДОБТ и до СБНТ. Кстати, именно тогда во главу ТД встали Ф.Г.Углов и В.Г.Жданов.
Цитата:

Сообщение от sergejzr (Сообщение 39408)
3 причины алкоголизации:
1) Доступность (временная/ценовая) - эффективно решается запретительными мерами

Мы видели эту "эффективность" во времена Горбачёва.
Цитата:

Сообщение от sergejzr (Сообщение 39408)
2) Убеждения человека, что надо пить (как в Вашем случае) - решается полным запретом на связку алкоголя с чем либо положительным, либо даже "нормальным" и в этом ответ "что я делаю не так с т.з. ТД?"

Не понял, как мои личные убеждения (кстати, я заменяю "надо" на "можно") влияют на "алкоголизацию всей страны".
Цитата:

Сообщение от sergejzr (Сообщение 39408)
3) Физическая зависимость - решается терапевтическими методами.

Ну с этим нельзя не согласиться, но это тот случай, когда бороться за трезвость уже поздно.

jhr 12.03.2011 20:41

Что я делаю не так?
 
Цитата:

Сообщение от vendetta (Сообщение 39409)
Практически любой выпивающий осуждает пьянство и того кто пьёт больше его. Сейчас Вы осуждаете тех кто пьёт больше Вас,через некоторый промежуток Вы будете пить(закон увелечения дозы) столько сколько пил осуждаемый Вами,и будете осуждать тех кто пьёт ещё больше и.т.д до деградации.Таким образом Вы незаметно для себя ,но заметно для трезвых людей превратитесь в банального пьяницу при этом продолжая осуждать уже конченных алкоголиков. Надеюсь ясно разяснил.Мой отец спился за 15 лет,осуждая пьянство.

vendetta, Вы, как и Сергей, не ответили на вопрос Александр Че:
Цитата:

что я делаю не так с точки зрения борцов с алкоголем (а также трезвенников)?
То есть, Вы попытались ответить. Но один из Вас сразу вывел закон увеличения дозы (любой КУ, осуждающий пьянство, со временем пьет все больше и больше, до полной деградации и погоста); другой же, сказав, что борьба с пьянством ничего не дает, перечислил 3 причины алкоголизации (хотя их гораздо больше).
Вы оба, ИМХО, в ДАННОМ случае, неправы:
1. Симметрично можно ответить: борьба за трезвость ничего не дает, поскольку за время существования СБНТ число трезвенников не увеличилось, число пьяниц и алкоголиков стало больше. Можно ответить, но это будет лукавством: Борьба ЗА ТРЕЗВОСТЬ приносит результат, равно как и БОРЬБА С ПЬЯНСТВОМ. Некоторые уваживаемые мною оппоненты делают крупную стратегическую ошибку, противопоставляя БОРЬБУ ЗА ТРЕЗВОСТЬ БОРЬБЕ С ПЬЯНСТВОМ. Теряя, при этом, стратегических союзников.

2. Абсолютно не факт, что КУ со временем начинает пить больше и больше. Я не понимаю, vendetta, почему Вы все время пытаетесь обобщить необобщаемое?:) Вот мнение Станислава Говорухина (7 Дней №10):
"...правильное употребление хороших спиртных напитиков не может являться пороком, поскольку ничего общего не имеет с пьянством и алкоголизмом...я, например, из своих почти 75...пью бесконечно много.
Причем, на здоровье и физическую силу пока не жаловался."

Т.е., пьет "бесконечно много" он более 50 лет. Я критически отношусь к "бесконечно много" :) (творческие люди любят приврать), но сам факт успешного существования активного, здорового и деятельного 75-летнего режиссера говорит сам за себя. От себя скажу: статданных на этот счет нет, но, судя по кругу моих друзей, родственников, знакомых происходит обратное: умеренно потребляющие со временем потребляют все меньше и меньше. И это радует.:D

3. Отвечаю на вопрос "...что я делаю не так с точки зрения борцов с алкоголем..." С точки зрения борцов с алкоголем Вы, Александр Че, все делаете так.


_______________________
Чтобы видеть дальше - нужно зрить в корень.

Александр Че 12.03.2011 21:01

Цитата:

Сообщение от jhr (Сообщение 39413)
3. Отвечаю на вопрос "...что я делаю не так с точки зрения борцов с алкоголем..." С точки зрения борцов с алкоголем Вы, Александр Че, все делаете так.

Но похоже, что здесь не все с Вами согласятся ;)

sergejzr 12.03.2011 21:06

"Я, честно говоря, вижу точно такие же "результаты" и при наличии трезвенного движения"
Не сравниваете пропагандируемую "культуру пития" и непопулярное, угнетаемое властью и алкопроизводителями трезвенное движение.
Там, где трезвенное движение получало "воздух", положительные результаты проявляются мгновенно. Возмите например трезвенников с этого форума. Практически у каждого в семье/кругу друзей алкоголь или исчез совсем, либо исчезла значительная его часть. И все довольны и теперь не представляют, как можно было всю жизнь употреблять эти граммы яда. это локальные победы, согласен, но ведь у нас пока и "оружия" глобального нет. Хотя по мере проникновения ТД в СМИ в последнее время и глобальные цифры начали меняться.
Существует так же исторический пример победы ТД это первый сухой закон 1914 года. Лишь в 50 годах 20-го века после этого 15 летнего закона потребление спирта поднялось на исходную отметку.
Запретительные и ограничительные меры показали себя превосходно в Норвегии и Швеции, где алкоголизацию удалось победить.
И с Горбачёвской неорганизованной кампанией (которая кстати сохранила жизнь 1Мио советских граждан и подняло рождаемость) не надо ничего сравнивать. За пару лет ситуацию не изменишь, да и такими резкими мерами это тоже сделать сложно.

В отличие от ТД, привитие "культуры пития" ничего кроме растущих цифр алкопотребления вообще неспособно дать. Это привитие выгодно алкопроизводителям и они умудряются постоянно морально и материально убеждать законодателя проводить именно такие меры. Ка результат, возьмите любую страну, сценарий везде одинаков:
1) У нас проблемы, люди много пьют, надо повышать культуру потребления
2) Чем больше повышают, тем больше потребляют пока:
3) У нас катастрофа, надо запрещать/ограничивать.
Т.е любая борьба за "культурное потребление" в финале своём несёт ограничительные меры. Вот и сравните этот "успех" с тактикой ТД - привитие у людей естественной трезвости. Второе как минимум работает.

Теперь по второму пункту: Ваши убеждения влияют на ваше окружение. В этой области мы можем ссылаться на исследования, например, где обнаружено, что человек на 50 процентов своим алкоповедением влияет на непосредственное окружение, на 36 процентов на друзей друзей и даже на друзей-друзей-друзей всё ещё на 16%. Третий круг это те, о существовании которых Вы даже не подозреваете. Так алкопотребление распространяется через вас как вирус :) . А через трезвенников таким же образом распространяется трезвость :)

sergejzr 12.03.2011 21:10

Цитата:

Сообщение от jhr (Сообщение 39413)
vendetta, Вы, как и Сергей, не ответили на вопрос Александр Че:

Вам бы прочитать сперва ответ, а потом говорить ответил/не ответил :)

С точки зрения ТД, да и не только, и Вы и Че распространяете идею культурного потребления алкоголя, которая приводит к повышению потребления, как следствие к повышению пьянства и алкоголизма. Вот что вы делаете не так.
(Это если коротко)


Цитата:

перечислил 3 причины алкоголизации (хотя их гораздо больше).
Все остальные причины являются производными первых трёх. Три пункта эти коренные, потому что задави хотя бы один из них и исчезнет проблема алкоголизма. В то время, как назови Вы любую производную причину, борясь с ней не факт, что вообще что-то измениться.

Александр Че 12.03.2011 21:47

Цитата:

Сообщение от sergejzr (Сообщение 39415)
Не сравниваете пропагандируемую "культуру пития" и непопулярное, угнетаемое властью и алкопроизводителями трезвенное движение.

Что ТД не поддерживается властью - это верно, но только отчасти: законы об ограничении производства и продажи АН всё-таки принимаются, хотя и не всегда действуют - это, кстати, реальная задача для тех, кто действительно хочет бороться за трезвость.

Но, с другой стороны, я не вижу никакой пропаганды КУ со стороны власти (ну, разве что как бы скрытая реклама пива, например, в "Ночном Дозоре"). Да и вообще что-то нигде не встречал призывов "Даёшь культурнопитие!", кроме как в ответ на призывы сторонников ТД, часто весьма агрессивные и назойливые (как, например, на обсуждавшихся здесь православных форумах)
Цитата:

Сообщение от sergejzr (Сообщение 39415)
Возмите например трезвенников с этого форума. Практически у каждого в семье/кругу друзей алкоголь или исчез совсем, либо исчезла значительная его часть. И все довольны...

У меня тоже дома почти нет алкоголя, хотя мы не отказываем себе в рюмочке вина по праздникам. И тоже все довольны:)
Цитата:

Сообщение от sergejzr (Сообщение 39415)
Запретительные и ограничительные меры показали себя превосходно в Норвегии и Швеции, где алкоголизацию удалось победить.

В этих странах потребление алкоголя, хотя и понемногу, но растёт. Кстати, посмотрите на сайте РБК данные о потреблении алкоголя в разных странах с 1980 по 2003 годы. Россия там находится, хотя и выше Швеции и Норвегии, но всего лишь на 19 месте из 31.
Цитата:

Сообщение от sergejzr (Сообщение 39415)
В отличие от ТД, привитие "культуры пития" ничего кроме растущих цифр алкопотребления вообще неспособно дать.

Есть независимая статистика по этой зависимости? (О, каламбурчик! ;) )
Цитата:

Сообщение от sergejzr (Сообщение 39415)
Теперь по второму пункту: Ваши убеждения влияют на ваше окружение. В этой области мы можем ссылаться на исследования, например, где обнаружено, что человек на 50 процентов своим алкоповедением влияет на непосредственное окружение, на 36 процентов на друзей друзей и даже на друзей-друзей-друзей всё ещё на 16%. Третий круг это те, о существовании которых Вы даже не подозреваете. Так алкопотребление распространяется через вас как вирус :) . А через трезвенников таким же образом распространяется трезвость :)

Могу только возразить, что большинство моих друзей и знакомых из всех кругов пьют больше меня, так что моё умеренное употребление может оказать на них только обратное действие. Хотя, к сожалению, это мало заметно, но если я буду, как предлагают некоторые из Т, навязывать им свою трезвость, уверен, что результат будет только хуже или - в лучшем случае - нулевым (такие примеры у меня есть).

P.S. Ваша ссылка на "исследования" не открывается. Наверное, топик удалили. Это ведь форум по программированию, при чём здесь трезвость?
А я прямо сейчас смотрю по НТВ про алкоголизм известных людей ("Русские сенсации").

sergejzr 12.03.2011 23:23

Цитата:

Сообщение от Александр Че (Сообщение 39417)
Но, с другой стороны, я не вижу никакой пропаганды КУ со стороны власти

Вы наверное не туда смотрите. Посмотрите любое обсуждение антиалкоголъных законопроектов, любые обращения политиков (не-трезвенников) на это темы. Всё сводится к тому, что "пить у нас не умеют". А если просто включите вечером телевизор (я даже уже не говорю про новых год), то с интервалом в 10-15 минут у вас будет или бутылка мелькать перед глазами, либо алкогольная тематика в положительном ключе затрагиваться, проверено. И никто не скажет ничеговроде: "алкоголь это гадость и лучше бы нам совсем от него избавиться"
Цитата:

Сообщение от Александр Че (Сообщение 39417)
У меня тоже дома почти нет алкоголя, хотя мы не отказываем себе в рюмочке вина по праздникам. И тоже все довольны:)

В любом культурнопитейном обществе существует определённый процент злоупотребляющих, пьяниц и алкоголиков. Не вы, так кто нибудь в Вашем ближайшем окружении, вдохновлённый Вами и пытающийся вам подражать. Алко это наркотик и все правила на него так же распространяются. Вы знаете, что существует (пусть очень малый) процент людей, которые с первой рюмки становятся алкоголиками?
В трезвом окружении алкоголиков не может быть по определению.
Цитата:

Сообщение от Александр Че (Сообщение 39417)
В этих странах потребление алкоголя, хотя и понемногу, но растёт. Кстати, посмотрите

Оно везде растёт, как только ограничительные меры ослабевают. В скандинавских странах например под давлением Евросоюза, если забудут скорректировать цены по отношению к инфляции.
Насчёт списков всяких - мне не интересно, кто на каком месте. После 8 литров потребления на лицо начинается вымирание населения (что мы и наблюдаем). И позиция меня заинтересует разве что в том случае, когда потребление упадёт до 4-х литров (в 3-5 раз меньше чем сейчас) , но не раньше


Цитата:

Сообщение от Александр Че (Сообщение 39417)
Есть независимая статистика по этой зависимости? (О, каламбурчик! ;) )

Какая статистика? Возьмите кривую потребления любой страны? Разве где нибудь под "давлением антиалкогольных мер" потребление падает или хотя бы стабилизируется? Нет, всегда только рост. Падение только там, где ограничительные меры вводятся. Там где на наркотике можно денег заработать, их будут зарабатывать и рынки расширять. Самый простой способ - наладить "культуру".

Цитата:

Сообщение от Александр Че (Сообщение 39417)
Могу только возразить, что большинство моих друзей и знакомых из всех кругов пьют больше меня,

То что у Вас в квартире газ абсолютно не говорит о газоснабжении общества. С научной точки зрения Вы понятия не можете иметь, кто из Вашего окружения сколько пьёт и почему, можете только высказывать своё субьективное мнение.

Надо всё таки исследованиями оперировать. Я подправил ссылку на исследование. Там например исследовалось 12 000 человек.

ПС: Я не вижу смысла в полемике без того, чтобы нам с вами хотя бы какой-то общий фундамент не создать. Вы пытались проинформироваться самостоятельно прежде чем вопрос задать? Смотрели лекции Кривоногова, например, читали книги Углова. В противном случае нет смысле мне Вам азы собриологии объяснять, я всё равно это так как уважаемые вышеупомянутые люди, сделать не смогу :)

Дмитрий Андреевич 12.03.2011 23:40

Цитата:

Сообщение от Александр Че (Сообщение 39417)
Могу только возразить, что большинство моих друзей и знакомых из всех кругов пьют больше меня, так что моё умеренное употребление может оказать на них только обратное действие. Хотя, к сожалению, это мало заметно, но если я буду, как предлагают некоторые из Т, навязывать им свою трезвость, уверен, что результат будет только хуже или - в лучшем случае - нулевым (такие примеры у меня есть).

В том-то всё и дело - пока человек, употребляющий спиртную продукцию, агитирует за трезвость - результат будет нулевым, если не отрицательным.

Позвольте задать Вам стандартный вопрос: Что дает Вам эта "рюмочка вина по праздникам"?
Ну не умрете же вы без этого? А вот ущерб производителям отравы своим отказом от "рюмочки" нанесете существенный. Согласитесь, что это безумие покупать себе яд на собственные заработанные деньги.

Пейте виноградный сок по праздникам:) Право, больше пользы при отсутствии какого-либо вреда;)

vendetta 13.03.2011 05:46

Цитата:

Абсолютно не факт, что КУ со временем начинает пить больше и больше. Я не понимаю, vendetta, почему Вы все время пытаетесь обобщить необобщаемое?
Я это в жизни наблюдал множество раз.Из 30 человек моих однокласников 10 человек спились намертво,2 перешли на тяжёлые наркотики.
Опасность алкоголя вовсе не в риске спиться.В морозы в хирургическое отделение,у нас в городе был приток людей с обморожениями.Один знакомый мне парень остался без пальцев на руке в которой держал пиво и без пальцев на ногах,хотя пил культурно и под забором невалялся.Алкоголь снизил у него чувствительность к холоду.Когда дома он отогрел пальцы они покрылись волдырями,а наутро почернели.

Александр Че 13.03.2011 10:33

Цитата:

Сообщение от Дмитрий Андреевич (Сообщение 39419)
В том-то всё и дело - пока человек, употребляющий спиртную продукцию, агитирует за трезвость - результат будет нулевым, если не отрицательным.

А когда непьющий агитирует за трезвость среди КУ, результат почти наверняка получается отрицательным, что мы можем видеть на примерах православных форумов "Кураев" и "Слово", где в последнее время активизировались Т, и эта активность привела к тому, что участники "трезвогольных" тем всё чаще высказывали желание выпить. Хотя я не отрицаю, что на особо внушаемых людей, склонных к злоупотреблению, агитация за трезвость действует в нужном направлении.
Цитата:

Сообщение от Дмитрий Андреевич (Сообщение 39419)
Позвольте задать Вам стандартный вопрос: Что дает Вам эта "рюмочка вина по праздникам"?
Ну не умрете же вы без этого? А вот ущерб производителям отравы своим отказом от "рюмочки" нанесете существенный. Согласитесь, что это безумие покупать себе яд на собственные заработанные деньги.

Хороший вопрос! Во-первых, я не думаю, что моя жалкая пусть даже тысяча рублей в год (на самом деле меньше) сильно ударит по бюджету производителей (только давайте не будем "а если каждый из..."). Во-вторых, считать вино ядом мне не позволяет моя православная вера; для меня, как для любого православного, Слово Божие является абсолютным авторитетом. И Библия ясно говорит о том, что вино - это дар Божий, данный нам "для веселия сердца". Причём это именно вино в общепринятом понимании, как бы ни пытались разные сектанты, типа С. Баккиоки, доказать обратное.
Бог осуждает не питьё вина вообще, а только пьянство. И уж конечно и речи быть не может о том, чтобы в Таинстве Причастия заменить вино соком.

Александр Че 13.03.2011 11:14

Цитата:

Сообщение от sergejzr (Сообщение 39418)
Вы наверное не туда смотрите. Посмотрите любое обсуждение антиалкоголъных законопроектов, любые обращения политиков (не-трезвенников) на это темы. Всё сводится к тому, что "пить у нас не умеют". А если просто включите вечером телевизор (я даже уже не говорю про новых год), то с интервалом в 10-15 минут у вас будет или бутылка мелькать перед глазами, либо алкогольная тематика в положительном ключе затрагиваться, проверено.

Наверное, я и правда не туда смотрю и ничего этого не вижу. И не думаю, что большинство КУ замечает именно эти темы.
Цитата:

Сообщение от sergejzr (Сообщение 39418)
Не вы, так кто нибудь в Вашем ближайшем окружении, вдохновлённый Вами и пытающийся вам подражать. Алко это наркотик и все правила на него так же распространяются. Вы знаете, что существует (пусть очень малый) процент людей, которые с первой рюмки становятся алкоголиками?
В трезвом окружении алкоголиков не может быть по определению.

Если моё окружение будет мне подражать, эффект будет только положительный - они будут пить меньше и менее крепкие напитки. Что и происходит на самом деле.

То, что алко (кстати, что это такое?) наркотик - это ещё нужно доказать. Медики, в том числе наркологи, считают, что алкоголь обладает наркогенным действием и может вызвать привыкание, но это не наркотик как таковой. Кстати,в выступлениях БзТ (борцов за трезвость, вы ведь не возражаете против такого наименования?) встречается одна и та же ссылка на решение ВОЗ, принятое якобы в 1975 году о признании алкоголя наркотиком. Но я на сайте ВОЗ ничего подобного не нашёл, а напротив, нашёл документ, где понятия "алкоголь" и "наркотики" чётко разделяются (при желании могу дать ссылку и цитаты).
Цитата:

Сообщение от sergejzr (Сообщение 39418)
После 8 литров потребления на лицо начинается вымирание населения (что мы и наблюдаем).

Я это встречал, но напомните, пожалуйста, ссылку на научные исследования.
Цитата:

Сообщение от sergejzr (Сообщение 39418)
Какая статистика? Возьмите кривую потребления любой страны? Разве где нибудь под "давлением антиалкогольных мер" потребление падает или хотя бы стабилизируется? Нет, всегда только рост. Падение только там, где ограничительные меры вводятся.

А разве ограничения - это не антиалкогольные меры? И разве не за ограничения выступают БзТ сегодня?
Цитата:

Сообщение от sergejzr (Сообщение 39418)
Надо всё таки исследованиями оперировать. Я подправил ссылку на исследование. Там например исследовалось 12 000 человек.

Спасибо, прочитал, вполне правдоподобное исследование. Но давайте посмотрим внимательно на вывод: "Исследование показало, что человек, будет на 50 % более вероятно злоупотреблять алкоголем, если человек, с которым он непосредственно связан также злоупотребляет. Эффект не ограничивается прямыми контактами, было показано, что человек, на 36 % более вероятно, будет злоупотреблять, если друг друга злоупотребляет, и даже люди, находящиеся на расстоянии трех степеней (друг друга друга) все еще на 15 % повышают вероятность злоупотребления.

Где же здесь про КУ?
Цитата:

Сообщение от sergejzr (Сообщение 39418)
ПС: Я не вижу смысла в полемике без того, чтобы нам с вами хотя бы какой-то общий фундамент не создать. Вы пытались проинформироваться самостоятельно прежде чем вопрос задать? Смотрели лекции Кривоногова, например, читали книги Углова. В противном случае нет смысле мне Вам азы собриологии объяснять, я всё равно это так как уважаемые вышеупомянутые люди, сделать не смогу :)

Я читал "Алкогольный террор" смотрел (сначала воочию в 80-х годах, а недавно практически в неизменном виде - на видео) лекцию В.Г. Жданова, где он говорит о метеоризме и диарее у бактерий в шампанском. Дело даже не в поносе (допустим, это шутка такая), а в искажении фактов: ни в шампанском, ни в любом другом вине бактерий отродясь не было. М многие другие "факты" из подобных материалов имеют такую же степень достоверности. Я предпочитаю доверять признанным научным фактам, а не фантазиям "собриологов".

Шевчук Денис 13.03.2011 11:29

Библия ясно говорит о пользе трезвости, с миру по нитке олигарху на виллу
 
приветствую, Александр

Цитата:

Сообщение от Александр Че (Сообщение 39424)
...я не думаю, что моя жалкая пусть даже тысяча рублей в год (на самом деле меньше) сильно ударит по бюджету производителей...

с миру по нитке олигарху на виллу
100 млн * 1000 руб = 100 млрд
100 миллиардов!
это приуменьшенные грубые цифры допустим совсем мало пьющих КУ (на самом деле больше много пьющих)
Вы спонсируете рекламу алкояда, которую смотрят детишки
вчера трое школьников на улице продекламировали "кури, бухай, подыхай"
на чьи деньги реклама?
на деньги КУ, бомжи-алкаши меньше зарабатывают, основная клиентская база - КУ и по их примеру спиваемая молодеж

а если не 1000 в год, а грубо в месяц с округлением-приуменьшением для красоты счета
1200 млрд

если в неделю опять уменьшенно
4800 миллиардов в год!
на эти деньги можно купить почти все и почти всех

а если взять 140 млн народа * 4000р *12 мес = 6700 млрд в год
вот Вам и жалкая 1000

а эти деньги могли бы найти совсем другое применение в экономике (украдены у врачей, учителей, жкх, строительство дорог, спортсооружений, пенсионеров, ученых, военных, фермеров ...)

всего каких-то 6700 млрд в год дополнительно можно потратить на разные социальные цели
при этом уменьшив количество преступлений на 3/4, количество больных и убиваемых алкотабакоядами, беспризорных и дебильных детей, душевнобольных (алкояд - основной поставщик этого всего)

а если еще посчитать по табаку...

мы все в шоколаде будем если 2 этих зла победим

Цитата:

... И Библия ясно говорит о том, что ...
Библия ясно говорит о пользе трезвости и о том, что алкояд - питие сатаны и его производство и потребление - служение сатане,
почитайте трактовки трезвенников-священников (они лучше меня говорили и писали), а не употребляющих "трактаторов Библии под себя", которые любой ценой оправдывают употребление

Дмитрий Андреевич 13.03.2011 12:13

Цитата:

Сообщение от Александр Че (Сообщение 39424)
Хороший вопрос! Во-первых, я не думаю, что моя жалкая пусть даже тысяча рублей в год (на самом деле меньше) сильно ударит по бюджету производителей (только давайте не будем "а если каждый из..."). Во-вторых, считать вино ядом мне не позволяет моя православная вера; для меня, как для любого православного, Слово Божие является абсолютным авторитетом. И Библия ясно говорит о том, что вино - это дар Божий, данный нам "для веселия сердца". Причём это именно вино в общепринятом понимании, как бы ни пытались разные сектанты, типа С. Баккиоки, доказать обратное.
Бог осуждает не питьё вина вообще, а только пьянство. И уж конечно и речи быть не может о том, чтобы в Таинстве Причастия заменить вино соком.

Из Вашего ответа я сделал только один вывод - вы употребляете спирт только для того чтобы приобщиться к Богу. Я правильно понял? Довольно странный способ порадовать Творца)))

Александр Че 13.03.2011 12:48

Цитата:

Сообщение от Шевчук Денис (Сообщение 39426)
Библия ясно говорит о пользе трезвости и о том, что алкояд - питие сатаны и его производство и потребление - служение сатане,
почитайте трактовки трезвенников-священников (они лучше меня говорили и писали), а не употребляющих "трактаторов Библии под себя", которые любой ценой оправдывают употребление

Денис, дайте, пожалуйста ссылку на Библию по вашему первому утверждению. Особенно хочется посмотреть в Писании слово "алкояд". Уточню, что ссылки о вреде пьянства мне давать не нужно, я думаю, что знаю их не хуже вас.

И, если можно, прямые ссылки на толкования священников, а то я даже не представляю, какие слова набрать в поисковике.

Александр Че 13.03.2011 12:52

Цитата:

Сообщение от Дмитрий Андреевич (Сообщение 39427)
Из Вашего ответа я сделал только один вывод - вы употребляете спирт только для того чтобы приобщиться к Богу. Я правильно понял? Довольно странный способ порадовать Творца)))

Вы ошибаетесь, Дмитрий Андреевич, я спирт не употребляю (в смысле, внутрь). Даже и его растворы, поскольку (натуральное) вино раствором спирта не является.
-----------------------------------
Кто не курит и не пьёт, тот здоровеньким помрёт ;)

Шевчук Денис 13.03.2011 12:58

Христос и вино, Вина никто не пьет
 
Цитата:

Сообщение от Александр Че (Сообщение 39428)
Денис, дайте, пожалуйста ссылку на Библию по вашему первому утверждению. Особенно хочется посмотреть в Писании слово "алкояд". Уточню, что ссылки о вреде пьянства мне давать не нужно, я думаю, что знаю их не хуже вас.

И, если можно, прямые ссылки на толкования священников, а то я даже не представляю, какие слова набрать в поисковике.

см книгу
Владимир Георгиевич Жданов Светлана Ивановна Троицкая
Алкогольный террор. Лекции профессора Жданова
Вы кстати говорили что читали - прочитайте еще раз (или 2-3) - там много цитат и мнений священников

+
http://trezvenie.org/forum/index.php?topic=2688.0
http://trezvenie.org/forum/index.php?topic=4615.0
http://trezvenie.org/forum/index.php?topic=139.0
http://www.prosvetcentr.ru/Ask_to/ar...=10&id_page=77
http://www.prosvetcentr.ru/Ask_to/ar...id_article=373
http://prosvetcentr.ru/Ask_to/articl...173&id_page=70
http://www.prosvetcentr.ru/2/39.html
http://trezvenie.org/literature/education/trezvost/
http://trezvenie.org/literature/press/
http://trezvenie.org/forum/index.php?board=15.0
http://trezvoeslovo.ru

"Вина отнюдь никто из них не пьет" - свидетельство о первых христианах!

http://trezvenie.org/forum/index.php?topic=178.0

Христос и вино

http://trezvenie.org/forum/index.php?topic=142.0


при желании найти не сложно

Александр Че 13.03.2011 13:37

За свои слова нужно отвечать
 
Цитата:

Сообщение от Шевчук Денис (Сообщение 39430)
...

Денис, Вы дали слишком много ссылок и ни одной по существу в подтверждение ваших слов: "Библия ясно говорит... о том, что алкояд - питие сатаны и его производство и потребление - служение сатане".

Простой поиск на указанных страницах ничего не дал, а перечитывать всю эту... массу слов у меня просто нет времени. Я вас прошу или дать точную ссылку, или будем считать, что ваше утверждение не соответствует действительности.

Кстати, если вы сами читали всё это, то должны помнить, где именно в Библии содержится то, что вы утверждаете.

P.S. Если бы кто-то так сказал на православном форуме, я бы не удивился, что ему дали бы предупреждение за клевету на Писание. Но здесь, судя по всему, не тот форум, где почитают (если вообще читают) Слово Божие.

Кстати, а есть ли здесь вообще православные христиане, кроме (матушки) Ксении (и пусть ещё Саши-Blagovest'а)?

vendetta 13.03.2011 15:07

Цитата:

Кто не курит и не пьёт, тот здоровеньким помрёт
Не порите чушь! Здоровые люди не помирают:) Всё с Вами ясно.Это излюбленная фраза
людей смолящих по пачке сигарет в день и пьющих по пятницам несколько литров пива заедая всю эту гадость жирной пищей,а к тридцати годам имеющим лишний вес,гипертонию,и проблемы с сердцем.:rolleyes: и готовых перегрызть глотку тому кто начнёт им намекать что их проблемы со здоровьем от образа жизни,а не от экологии.

Дмитрий Андреевич 13.03.2011 15:24

В плену иллюзий
 
Цитата:

Сообщение от Александр Че (Сообщение 39429)
Вы ошибаетесь, Дмитрий Андреевич, я спирт не употребляю (в смысле, внутрь). Даже и его растворы, поскольку (натуральное) вино раствором спирта не является.

А кто говорит про раствор спирта? Вы состав вина читали? Или тот С2Н5ОН, который в натуральном виноградном вине содержится имеет какую-то особенную химическую формулу? Я весь яндекс перерыл - не смог найти такого вина. Разве что, какое-то безалкогольное вино (чем хуже виноградный сок - я не понял)- но вы же такого не признаёте:)

Александр Че 13.03.2011 15:29

Цитата:

Сообщение от Дмитрий Андреевич (Сообщение 39434)
А кто говорит про раствор спирта? Вы состав вина читали? Или тот С2Н5ОН, который в натуральном виноградном вине содержится имеет какую-то особенную химическую формулу? Я весь яндекс перерыл - не смог найти такого вина. Разве что, какое-то безалкогольное вино (чем хуже виноградный сок - я не понял)- но вы же такого не признаёте:)

В Библии говорится однозначно о вине, содержащем алкоголь. И показано, что от вина может быть и польза и вред.

Кстати, хотя и не совсем по теме, но для интересующихся сообщаю, что я не терплю даже когда курят рядом и готов бороться с курением всеми законными способами.

Фронт315 13.03.2011 15:45

Александр, от ацетона тоже может быть и польза и вред.

Сколько раз в год Вы нюхаете ацетон?

Александр Че 13.03.2011 15:53

Цитата:

Сообщение от Фронт315 (Сообщение 39436)
Александр, от ацетона тоже может быть и польза и вред.

Сколько раз в год Вы нюхаете ацетон?

Ноль раз.

О, форум не пропускает сообщения длиной менее 10 символов:eek:

++Хотя нет, я соврал: я невольно нюхаю ацетон, когда работаю с ним, это бывает 1-2 раза в год. А в последний год, когда строил дом на даче, вынужден был нюхать довольно часто не только ацетон, но и амилацетат, и р-ль 636, и прочую гадость :(

Шевчук Денис 13.03.2011 16:49

Жданов - много хорошего о Православии и о Православных трезвенниках
 
Цитата:

Сообщение от Александр Че (Сообщение 39431)
... если вы сами читали всё это, то должны помнить, где именно в Библии ...

польщен мнением о моей суперпамяти, но наизусть не помню,
повторю - см книгу Жданова - там много цитат известных священников, поскольку Вы писали что ее читали - должны помнить (говоря Вашими словами)

Алкогольный террор. Лекции профессора Жданова
Скачать книгу в разных форматах:
rtf.zip (1,2Mb) txt (362kb) txt.zip (148kb) fb2.zip (1,1Mb) epub (1,5Mb) html.zip (1,1Mb) a4.pdf (1,7Mb) a6.pdf (2,1Mb) doc.prc.zip (224kb) rb (408kb) lit (1,1Mb) mobi.prc (1,4Mb) lrf (1,3Mb) isilo3.pdb (5,1Mb)
сжал в раре папку с разноформатными вариантами, всего 15.8 МБ

http://narod.ru/disk/6890732001/alkotZD.rar.html

кстати - там много хорошего о Православии и о Православных трезвенниках

Цитата:

Сообщение от Александр Че (Сообщение 39435)
.. для интересующихся сообщаю, что я не терплю даже когда курят рядом и готов бороться с курением всеми законными способами.

это хорошо - см
Популярные нарушения: об ограничении курения табака
Бумажная "война"
Видеокурс: Уменьшение доступности алко-табачных ядов и их рекламы (ничего сложного)
Юридическая борьба за трезвость

Дмитрий Андреевич 13.03.2011 16:52

Цитата:

Сообщение от Александр Че (Сообщение 39435)
Кстати, хотя и не совсем по теме, но для интересующихся сообщаю, что я не терплю даже когда курят рядом и готов бороться с курением всеми законными способами.

Ну, вот что-то похожее у меня с алкоголем:) Вот видите, у нас уже что-то общее!

Знаете, лучше всего обращаться к первоисточиникам.
Многие убежденные трезвенники волей-неволей ссылаются на труды Ф.Г. Углова (тот же Жданов В.Г. использует его труды процентов на 80-90). Если Вам не нравится его (Жданова) манера изложения, то Сергей Вам уже предлагал ознакомиться с работами Углова. Начните с более-менее нейтральной книги "Сердце хирурга", Вам станет понятно, что за человек такой Ф.Г. Углов. Уверяю Вас после этой книги захочется ознакомиться с другими произведениями. Тогда все вопросы к трезвенникам отпадут сами собой.

P.S. Ну, и для сведения: Ф.Г. Углов очень положительно относился к православию! И причащался тоже, и всячески поддерживал веру в Бога. Не скажу, что тут я разделяю его взгляды, но это уже другая тема...

Александр Че 13.03.2011 17:26

Цитата:

Сообщение от Дмитрий Андреевич (Сообщение 39439)
Ну, вот что-то похожее у меня с алкоголем:) Вот видите, у нас уже что-то общее!

И это радует :)
Цитата:

Сообщение от Дмитрий Андреевич (Сообщение 39439)
Знаете, лучше всего обращаться к первоисточиникам. Начните с более-менее нейтральной книги "Сердце хирурга", Вам станет понятно, что за человек такой Ф.Г. Углов. Уверяю Вас после этой книги захочется ознакомиться с другими произведениями. Тогда все вопросы к трезвенникам отпадут сами собой.

P.S. Ну, и для сведения: Ф.Г. Углов очень положительно относился к православию! И причащался тоже, и всячески поддерживал веру в Бога. Не скажу, что тут я разделяю его взгляды, но это уже другая тема...

Знаете, я с глубоким уважением отношусь к академику Углову как к хирургу, вошедшему в Книгу Рекордов Гиннесса (Кстати, забавно, что "Гиннесс" - это пивная компания, такой вот казус :D ). "Сердце хирурга" у меня есть в компьютерном варианте, но, к сожалению, в сети я смог найти только первое издание, где ни слова не говорится ни о вере автора в Бога, ни о встречах со священниками. Буду признателен, если кто-нибудь даст проверенную ссылку на последнее издание.

Но моё уважение к личности не означает согласия с идеями пусть даже самой выдающейся личности, поэтому думаю, что вопросы всё равно останутся.

Александр Че 13.03.2011 17:52

Цитата:

Сообщение от Шевчук Денис (Сообщение 39438)
повторю - см книгу Жданова - там много цитат известных священников, поскольку Вы писали что ее читали - должны помнить (говоря Вашими словами)

Именно поэтому я и спрашиваю вас, что я читал книгу "Алкогольный террор" (правда, в виде лекции) и сейчас ещё раз пересмотрел в формате PDF, скачанную на днях по вашей ссылке. Действительно, там есть главы, посвящённые вину в Библии и цитаты из Св. отцов на эту тему.

Про вино в Библии - это, в-основном, пересказ того же сектанта-адвентиста Баккиоки, который либо ничего не понимает в библеистике, либо сознательно искажает факты. При желании можем открыть отдельную тему и обсудить этот вопрос.
Высказывания Св. отцов и богословов, в-основном относятся не к вину вообще, а к пьянству, вред которого никто из трезвомыслящих людей не отрицает.

В любом случае, в этой книге я не нашёл тех слов о "питие сатаны", которые Вы приписываете главной Книге христиан. Да, там действительно цитируется подобная фраза, но не из Библии, а из Корана. Конечно, перепутать книги разных религий простительно атеисту со склонностью к восточным религиям, но не православному христианину.

Вот эта цитата:
Цитата:

Коран, как известно, вообще запрещает употребле-
ние спиртного в любых видах и количествах, считая ви-
но «гнусным делом сатаны».

Всё-таки, в позиции В.Жданова есть, как мне кажется, положительные сдвиги в отношении к православию: сейчас он признаёт использование вина в Таинстве Причастия, раньше, если я не ошибаюсь, он выступал за причащение соком, а Причастие вином ситал спаиванием нерода, в том числе, младенцев; теперь об этом нет ни слова. Кроме того, В.Г. соглашается и с Типиконом (Монастырским Уставом), который разрешает (но не предписывает) монахам во время поста в воскресенье выпивать по одной-две красовули вина (красовуля - это понятие растяжимое, она вмещает от 150 до 300 мл).

P.S.Уважаемые собеседники, я прошу у всех прощения за то, что я люблю редактировать свои сообщения, и прошу при ответе убедиться, что вы прочитали последний вариант.

jhr 13.03.2011 18:11

Цитата:

Сообщение от Александр Че (Сообщение 39435)
В Библии говорится однозначно о вине, содержащем алкоголь. И показано, что от вина может быть и польза и вред.

Кстати, хотя и не совсем по теме, но для интересующихся сообщаю, что я не терплю даже когда курят рядом и готов бороться с курением всеми законными способами.

Александр, было бы неплохо, если бы Вы задержались на этом форуме. В ваших словах спокойная убежденность и неплохая аргументация.
Останетесь - дойдем до графиков и таблиц. :)
Мне приятно, что оппоненты не призывают Вас "не повторять того, что разжевано сто пиццот раз". Кое-кого призывали.:D

Я тоже нюхаю ацетон, клей БФ, растворители 646-651, бензин А-95, солярку и пентафталиевые краски. Удовольствия от этого не получаю.
Равно как и от запаха табака (не курю), пива (пива не пью), спирта (водки не пью).
О вине - разговор особый. И я в сто пиццотый раз скажу, что вино - это не смесь воды со спиртом и красителяи, а особый продукт, сотворенный природой (Господом, если хотите), затем окультуренный людскими руками, призванный лечить и скрашивать бренность нашего бытия.


_______________________
Чтобы видеть дальше - нужно зрить в корень.

Александр Че 13.03.2011 18:21

Цитата:

Сообщение от jhr (Сообщение 39444)
О вине - разговор особый. И я в сто пиццотый раз скажу, что вино - это не смесь воды со спиртом и красителяи, а особый продукт, сотворенный природой (Господом, если хотите), затем окультуренный людскими руками, призванный лечить и скрашивать бренность нашего бытия.

Уф-ф-ф! Я уж подумал, что обречён здесь на одиночество.

Дмитрий Андреевич 13.03.2011 18:24

Включаем мозг, пока есть что включать:)
 
Углов Ф.Г. (АЛКОГОЛЬ И МОЗГ. Лекция, прочитанная 6 декабря 1983 г.):
Цитата:

В самом деле, для спасения одного или нескольких человек мы делаем сложнейшие многочасовые операции. При этом за жизнь больного борется много людей. Для спасения одного человека люди отправляются в пургу, бросаются в огонь, в ледяную воду. Чтобы спасти нескольких человек корабль меняет курс, и сотни людей борются за их жизнь. И в то же время мы ежегодно теряем более полутора миллионов человек, потому что кто-то сделал доступными для всего населения такие сильные наркотики, как алкоголь и табак. Это такой абсурд, что нормальный ум не может это ни охватить, ни измерить!
Потом был полусухой закон, который все же принес результаты (Ф.Г.Углов - Правда и ложь о разрешенных наркотиках):
Цитата:

15 мая 1985 года вышел Указ Президиума Верховного Совета СССР «О мерах по усилению борьбы против пьянства и алкоголизма, искоренению самогоноварения». В результате этого в 1989 году в стране было реализовано водки на 37 миллиардов рублей меньше, чем в 1985 году. При этом:
- в сберкассы внесено на 45 миллиардов рублей больше:
- ежегодно продавалось продуктов питания (вместо наркотических ядов) на 4,5 миллиарда рублей больше, чем до 1985 года;
- безалкогольных напитков и минеральных вод продавалось на 59 процентов больше;
- производительность труда в 1986-1987 годах повышалось ежегодно на 1 процент, что давало казне дополнительно 9 миллиардов рублей;
- количество прогулов снизилось в промышленности на 36, а в строительстве - на 34 процента (одна минута прогула в масштабе страны обходилась нам в 4 миллиона рублей).
Итог введенных на основании указа 1985 года ограничений на потребление алкоголя таков: прибыль от трезвости в 3-4 раза превысила недобор от продажи алкогольно-табачных ядов.
В 1986 и 1987 годах у нас рождалось на 500-600 тысяч младенцев в год больше, чем в каждом из предыдущих 46 лет.
В 1986-1987 годах умирало в год на 200 тысяч человек меньше, чем в 1984 году. В США, к примеру, подобного снижения добились не за год, как у нас, а за целых семь лет. В результате за два с половиной года была сохранена жизнь полумиллиона людей.

Дмитрий Андреевич 13.03.2011 18:29

Цитата:

Сообщение от jhr (Сообщение 39444)
О вине - разговор особый. И я в сто пиццотый раз скажу, что вино - это не смесь воды со спиртом и красителяи, а особый продукт, сотворенный природой (Господом, если хотите), затем окультуренный людскими руками, призванный лечить и скрашивать бренность нашего бытия.

Я вам больше скажу. Конопля и т.п. наркотики - тоже божье творение, об их запрете в Библии нет ничего. А здравый смысл подсказывает, что Творец о каком-то другом применении думал. Про спирт - то же самое. Будь он хоть трижды натурален и окультурен)))

Александр Че 13.03.2011 18:39

Цитата:

Сообщение от Дмитрий Андреевич (Сообщение 39447)
Я вам больше скажу. Конопля и т.п. наркотики - тоже божье творение, об их запрете в Библии нет ничего. А здравый смысл подсказывает, что Творец о каком-то другом применении думал.

Видимо, так и есть. Некоторые птицы любят конопляное семя, а лоси лечатся мухоморами .

Действительно, в Библии нет запрета курения и наркотиков, так же, впрочем, как нет и разрешения, поэтому христиане в этом случае руководствуются наставлением апостола Павла:
Все мне позволительно, но не все полезно; все мне позволительно, но ничто не должно обладать мною.
(1Кор.6:12)

Ксения 13.03.2011 20:34

Здравствуйте, Александр!
Насколько я понимаю, мы с Вами общались когда-то на форуме "Слово"? :) Приветствую Вас на этом форуме.
На Первой Седмице поста старалась отдохнуть от любых форумных дискуссий. Кстати, на форуме Кураева именно трезвенники в разделе "Алкоголизм" стали инициаторами моратория на споры на время Великого поста. Что весьма порадовало.

Цитата:

Сообщение от Александр Че (Сообщение 39407)
Если я являюсь КУ и при этом осуждаю пьянство, никого не принуждаю следовать за мной, не заставляю выпивать, могу спокойно обходиться без спиртного, согласен участвовать в разумных акциях против рекламы алкоголя, за соблюдение соответствующих законов, то что я делаю не так с точки зрения борцов с алкоголем (а также трезвенников)?

Я попробую ответить на Ваш вопрос словами великого русского педагога С.А.Рачинского:
В осторожном употреблении вина нет никакой красоты духовной. В полном воздержании есть такая красота, ибо оно ободряет других, даёт им силу побеждать в себе даже крайнюю неумеренность, застарелую привычку к спиртным напиткам. Это я испытал на опыте. Пока я держался умеренности, все мои речи оставались гласом вопиющаго в пустыне. Все со мной соглашались, никто не исправлялся. С тех пор, как я дал и исполняю обет трезвости, за мною пошли тысячи.

Мне хотелось бы, чтобы Вы, как православный человек, очень серьезно задумались над словами о духовной красоте воздержания.

vendetta 13.03.2011 20:53

Юмор.
 
Цитата:

Уф-ф-ф! Я уж подумал, что обречён здесь на одиночество
В бескрайних просторах вселенной(интернета) в галактике(сайт СБНТ)в один из её спиральных рукавов(форум) простой и честный землянин Александр послал сигнал(вопросы КУ к Т) разума в надежде убедить странных прищельцев обитателей этой галактики что Бог создал не только вселенную и галактики,он создал вино и это абсолютная истина вот только эти странные прищельцы посмели поднять свои конечности на сей продукт Божего промысла.Александр уже твёрдо решил что в случае несогласия прищельцев с его мнением он объявит им войну:mad: ,и пощады небудет,он обязан исполнить эту великую миссию порученную ему межгалактическим советом по "алкоголизации галактик и поиском ещё неалкоголизированных галактик". И тут о чудо ,он встретил своего земляка давно заброшенного в эту странную галактику и уже отчаявшегося победить этих прищельцев.Ну теперь они зададут жару ,они будут воевать плечом к плечу незная покоя.И после победы их имена впишут в большую галактическую энциклопедию:)

Александр Че 13.03.2011 21:14

Цитата:

Сообщение от Ксения (Сообщение 39450)
Здравствуйте, Александр!
Насколько я понимаю, мы с Вами общались когда-то на форуме "Слово"? :) Приветствую Вас на этом форуме.

Здравствуйте, матушка! Рад встретиться с Вами здесь и искренне жалею, что вы по непонятной причине ушли с форума "Слово". Желаю вам плодотворного поста.

Теперь - по теме. Я, честно говоря, первый раз встречаю педагога по фамилии Рачинский; я знаю Ушинского, Сухомлинского и - на худой конец - Макаренко ;) Но авторитет любого педагога для меня несравненно ниже авторитета Слова Божиего. А Слово ясно говорит, что вино - это дар Божий, наравне с хлебом, елеем и прочими продуктами, вы же это не хуже меня знаете. Почему же вы согласны с каким-то педагогом, но не согласны с Богом? (О, стихами заговорил! :o )

Вы, конечно, понимаете, что я не оправдываю пьянство, которое и Библия осуждает.

Ксения 14.03.2011 06:26

Цитата:

Сообщение от Александр Че (Сообщение 39453)
Здравствуйте, матушка! Рад встретиться с Вами здесь и искренне жалею, что вы по непонятной причине ушли с форума "Слово". Желаю вам плодотворного поста.

Спасибо. И Вам доброго поста.

Цитата:

Теперь - по теме. Я, честно говоря, первый раз встречаю педагога по фамилии Рачинский; я знаю Ушинского, Сухомлинского и - на худой конец - Макаренко
А жаль… Имя Сергея Александровича Рачинского достойно того, чтобы о нем знали потомки.
Он был известным профессором биологии МГУ, а когда вышел в отставку вернулся в свое имение в с.Татево.
В Татеве была сельская школа самого обыкновенного типа. Сергей Александрович зашёл раз туда случайно, попал на урок арифметики, показавшийся ему необыкновенно скучным, попробовал сам дать урок, стараясь сделать его более интересным и жизненным, - и этим определилась вся его дальнейшая судьба.
Сергеем Александровичем было построено прекрасное школьное здание, и сам он переселился в него, сделавшись сельским учителем. Этой деятельности он (барин, помещик, профессор) посвятил всю свою оставшуюся жизнь , и ею обессмертил свое имя, вписав его в историю русской педагогики.

По высказыванию обер-прокурора Святейшего Синода Победоносцева, “С.А. Рачинский вдохнул совершенно новую жизнь в целое поколение крестьян, сидевших во тьме кромешной, стал поистине благодетелем для целой местности, основал и ведёт с помощью четырёх священников пять народных школ… Это замечательный человек. Всё, что у него есть, и все средства от своего имения он отдаёт до копейки на это дело, ограничив свои потребности!” Всего под покровительством Рачинского к концу его жизни находилось 12 народных школ.

Задумайтесь о глубине следующего высказывания Сергея Александровича: “Люди, мучимые потребностью отдавать себя без остатка служению Богу и ближнему, всегда были, есть и будут Нет более полного сочетания этих двух служений, чем христианское учительство, то учительство, которое не полагает своим трудам ни меры, ни конца”.

Однажды Рачинский стал свидетелем случая, который потряс его до глубины души: “Между моими первыми учениками был мальчик, который постоянно радовал меня своим прекрасным характером, своими способностями и успехами…
Лет семь тому назад, вскоре после одного из наших храмовых праздников, в аллее, проходящей поблизости от школы, встретился мне мой питомец. Сидел он в телеге, как-то странно покачиваясь, и на оклик мой окинул меня мутным, бессмысленным взглядом. Он был совершенно пьян”. Затем Сергей Александрович описывает своё состояние, в котором ярко раскрывается его пастырское отношение к происходящему: “У меня захватило дух от раскаяния и стыда. Оказалось вдруг несомненно, неопровержимо, что для этого юноши, столь счастливо одарённого; о коем я так много думал, так много старался, я не сделал ровно ничего, или, точнее, упустил сделать то, без чего всё прочее не имеет ни малейшей цены, - не закалил его волю против самого обыденного, самого опасного из искушений.
Для меня стало очевидным, что для ограждения моих учеников от окружающего их зла нужны средства более сильные, чем простые увещевания и поучительные речи”.
“Единственное средство, которое я мог придумать, было устройство в тесном кругу моих учеников общества трезвости при абсолютном воздержании от спиртных напитков”.

Цитата:

Но авторитет любого педагога для меня несравненно ниже авторитета Слова Божиего. А Слово ясно говорит, что вино - это дар Божий, наравне с хлебом, елеем и прочими продуктами, вы же это не хуже меня знаете. Почему же вы согласны с каким-то педагогом, но не согласны с Богом? (О, стихами заговорил! )
А кто говорит, что я не согласна с Писанием?
Я Вам привела слова Рачинского, где он не говорит ни одного худого слова о вине, но говорит о пользе воздержания. И в этом он вполне согласуется со словами Библии, в которой воздержание приветствуется, и одной из внешних форм посвящения себя Богу есть назорейство.
Своим воздержанием Сергей Александрович спас от пьянства тысячи.
Авторитет его в дореволюционной России был очень велик. Слова Победоносцева я уже приводила. Можно вспомнить еще, что духовник последнего Российского Императора был воспитанником Рачинского.

Blagovest 14.03.2011 07:49

Дурь манящая.
 
Цитата:

Сообщение от Александр Че (Сообщение 39453)
Но авторитет любого педагога для меня несравненно ниже авторитета Слова Божиего.

А Слово ясно говорит, что вино - это дар Божий, наравне с хлебом, елеем и прочими продуктами, вы же это не хуже меня знаете.

Прошу прощения, не уследил вчера о данной дискуссие.

У меня на днях появилось некоторое мнение о Библии и Новом Завете, которое подтверждается исследованиями. А именно что разночтения и неоднозначное понимание текстов имелось и в те стародавние времена. Так и отношение к вину не было однозначным. Одни говорили что вино это дар Божий. Но другие называли вино глумливым. Третьи считали что на самом деле свежевыжатый виноградный сок дар Божий. И все эти разнообразные мнения записали в священное писание. Для чего?

Анологично и с Христианским учением. При чтении "Посланий" Нового Завета видно что единого мнения как правильно не было, и уже в начале новой эры (новой веры) было разделение и борьба между апостолами за права называть именно свою точку зрения правой.

Победила точка зрения что "Вино дар Божий" данный для употребления во внутрь по праздникам для веселия сердца.

При этом проиграла точка зрения на то что сам Иисус Христос, возможно, принял обет воздержания по обычаям назореев.

Не мне Вам объяснять кто такие назареи.

Так же хочу сказать, что раньше читая Новый Завет я чётко видел в описаниях тайной вечери что в "Чаше" было налито "Виноградное Вино", а также что Иисус был - Христос.

Однако сегодня я читаю во всех четырёх описаниях тайной вечери и вижу что в "Чаше" не было налито ни какой жидкости. Как будто по чьейто воле слово "Вино" сегодня стёрто из ранее отпечатанных текстов.

Так же с именем Иисуса. Сегодня я читаю "Деяния" и вижу что Иисус - Назорей.

" 7 Я упал на землю и услышал голос, говоривший мне: Савл, Савл! что ты гонишь Меня?
8 Я отвечал: кто Ты, Господи? Он сказал мне: Я Иисус Назорей, Которого ты гонишь." (Деян 22.7-8)

Что касается оправдания употребления алкогольного, у меня сегодня обозначилось мнение о влиянии страха смерти и о влиянии вида смерти близкого человека на психику. В этом случае способы снятия психологического шока и коррекции сознания после психологической травмы от вида смерти , для профилактики психичесого расстройства не столь однозначны в отношении употребления алкоголя.

Но одно для меня теперь определяющее: Алкоголь переводится с древнего как - "дурманищий", тоесть ДУРЬ обладающая МАНЯЩИМИ свойствами. Таже наркогенность только вид сбоку.


Часовой пояс GMT +4, время: 16:36.

vBulletin v3.6.2, Copyright ©2000-2020, Jelsoft Enterprises Ltd.
Русский перевод: zCarot, Vovan & Co