Aisa
Ну так почему же всё таки нельзя пить за рулём, если алкоголя не оказывает негативного воздействия на мозг?

Равнять сон и алкоголь неразумно, сон - естественная потребность человека от которой нельзя отказаться, а алкоголь - наркотический яд, без которого жизнь только лучше.

Нет, Brian, я злой человек и наслаждаюсь бедами других людей. Но топик не о проблемах, связанных с потреблением больших доз алкоголя и не о путях их решения. Топик о конкретном посыле, что алкоголь в низких концентрациях способен повреждать мозг. Я не хочу обсуждать, нужна ли "ложь во спасение" и все такое. Я лишь указываю, что это вымысел.

Что ты имеешь ввиду под негативным воздействием? Он оказывает воздействие, но оно не перманентное, т.е. без последствий.

Какя разница? Я говорю о том, что виноградный сок действует также без какого либо этанола. И не повышает опасность рака.
Гильотина тоже действует отлично против головной боли, но мы ведь принимает "альтернативные" лекарства, потому что от них вреда меньше чем пользы.
Вот смотрите, антибиотик лечит, но и одновременно вредит организму, поэтому его принимают в крайних случаях. Так же и здесь превентиный эффект для кровеносной имеет место быть, но вреда от этанола всё же намного больше.

Так подготовьтесь :)
Стакан вина в день и рак: http://www.dailymail.co.uk/news/worl...ay-French.html
Ссылка на публикацию: http://stroke.ahajournals.org/cgi/co...929.88691.8Ev1 (2004 год)
Научно-популярно по-немецки: http://wcm.krone.at/krone/S9/object_...cms/index.html
Перевод: Не только хроническое злоупотребление, но и уже умеренное потребление ведёт к атрофии мозга, т.е к уменьшению его обьёма, что в свою очередь отражается на ограничении когнитивного мышления и моторики.

Ссылка на публикацию: http://archneur.ama-assn.org/cgi/con...act/65/10/1363 (2008 год)
Частичный перевод абстракта:
Научно популярное изложение: http://www.cbc.ca/health/story/2008/...hol-brain.html

Нашумевшая статья об ошибках в предидущих исследованиях: http://linkinghub.elsevier.com/retri...40673605677707

А почему вы считаете, что эксперимент американцев Pennington и Knisely - ложь, а ваша ссылка - чистая правда? "... существует полноценная статья, публикация с тщательно описанной процедурой эксперимента и задокументированными результатами. Это и есть наука. А чтобы попасть в такой журнал, надо чтобы работа удовлетворяла ряду требований, и прошла через экспертную оценку грамотных рецензентов" ну и т.д.
EXPERIMENTS AIMED AT SEPARATING THE MECHANICAL CIRCULATORY EFFECTS OF ETHANOL FROM SPECIFIC CHEMICAL EFFECTS
http://www3.interscience.wiley.com/j...75932/abstract


Это ложь. Американцы в 1961 г. доказали, что последствия есть. Вот они:

Aisa
Увеличение время реакции, например, если случится авария из-за этого, последствия будут очень серьёзные.

тролль

Все верно. Но в этой статье (не читал, но как понял из первого поста) показана эта самая агглютинация, с чем я ни в коей мере не спорю, но приводит ли это к повреждениям мозга - не исследовалось. Это оставалось гипотезой. В той работе, на которую ссылаюсь я, целью было именно проверить, приводит ли вызываемая алкоголем агглютинация клеток к повреждениям мозга. И вам прямо пишут, что не находят в животных моделях никакой дегенерации нервной ткани:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/3478972
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/2299843

sergejzr
Материал интересный, и я отвечу по мере ознакомления. Но, тем не менее, он не имеет отношения к заявленным эффектам повреждений мозга алкоголем вследствие ухудшения микроциркуляции. Это миф, давно опровергнутая гипотеза.

Aisa
Я значит рассказал о негативных последствия приёма умеренных доз алкоголя, а вы так умело всё опровергли :)

Aisa, давайте пойдем простым логическим путем. К счастью, вы не спорите, что алкоголь вызывает агглютинацию. Чем опасна агглютинация для мозга - сейчас увидите сами.

Для справки: У здорового человека

диаметр эритроцитов = 7,5 мкм
диаметр каппиляров = 5-7 мкм
диаметр капилляров головного мозга еще меньше = 2 мкм


На фото - эритроцит в капилляре, увеличение в 5000 раз на электронном микроскопе.

http://www.edoctor.uz/page/Diagnostics/1022

Т.е., просвет капилляров в мозге уже, чем диаметр эритроцита.
Для того чтобы протиснуться через узкие капилляры, клетки крови принимают вытянутую форму, после чего опять возвращаются к своему обычному виду.

Ответьте, пожалуйста, если эритроциты слиплись в кучу по 100, а то и по 1000 штук, и эта куча имеет диаметр в сотни раз больше просвета капилляра - как эта куча протиснется сквозь узкий капилляр, не повредив его, и протиснется ли вообще?
Напомню, что если участок мозга не получит кислород в течение 5 минут, он отомрет. (вспоминаем утоплеников, у которых после 10 минут пребывания под водой еще можно завести сердечную деятельность, но получим, увы, овощ: мозг, особенно его кора, умирают первыми.).

Многочисленные исследования подтверждают уменьшение объема гол.мозга у употребляющих алкоголь (постоянное недополучение питания мозгом, отмершие участки нервной ткани в результате многочисленных тромбозов ), и отсюда же - высокая смертность от инсультов, инфарктов, аневризм. Вызываются они тромбами. А тромб - это ничто иное, как куча слипшихся клеток крови (агглютинация).



Вот вам и вред мозгу.
А проплаченные статьи, пусть даже в самых научных изданиях, пусть и дальше доказывают, что алкоголь ни при чем и не виноват в высокой смертности от сердечно-сосудистых заболеваний в пьющих странах.

Очень многое происходит иначе, чем можно бы было ожидать. Вследствие незнания каких-то факторов, или недопонимания каких-то процессов. Все что вы описали - логично, и ставит вопрос для экспериментального исследования. И они были проведены более чем 20 лет назад. И несмотря ни на что, не обнаружили повреждений мозга. Это экспериментальный факт. Мы можем рассуждать и искать объяснения, почему это так, но отрицать его - разве это трезвое мышление?

У употребляющих в больших дозах, это важная деталь. Вы постоянно спекулируете фактами. Нет уменьшений головного мозга у умеренно потребляющих.

У вас нет аргументов кроме рассуждений на тему как это может быть, а аргументы оппонента заведомо объявляете ложными.
И после этого он называет меня фанатиком.

Хватит игнорировать размер дозы. То, что наблюдается у употребляющих большие дозы, не наблюдается у употребляющих малые. Переедание тоже приводит к сердечно-сосудистым заболеваниям - теперь и еду запретить?
Свою же картинку посмотрите в конце второй страницы - где там высокая смертность у употребляющих рекомендованные дозы?

И кому я вообще ссылки даю....?
Еда не является наркотиком.

Это вообще сложный феномен И его хорошо обьясняет Константин Красовский, вице-председатель МНАТ, директор Информационного центра по проблемам алкоголя и наркотиков, эксперт Европейского регионального бюро ВОЗ, Киев, Украина http://www.miroslavie.ru/optimalist/sbor_st5.htm

Не надо опять все мешать в одну кучу. Brian указывает на патологическое снижение массы мозга у хронических алкоголиков, которое имеет за собой заметное снижение когнитивных функций. Вы же указываете на некую очень слабую атрофию БЕЗ клинических проявлений (Ding J. et al. 2004, одна из ваших ссылок), которая, возможно, имеет другую природу. Например, там нет поражения белого вещества.
А если смотреть на конечный эффект, то наоборот, это употребление малых доз алкоголя приводит к едва ли не двукратному снижению риска снижения когнитивных функций, слабоумия, болезни Альцгеймера (см. Collins MA et al. 2009, которого я дал в первом посте). А вовсе не к деградации, в чем тут пытаются меня убедить через софизм.
Можно сколько угодно теоретизировать и рисовать мелом слипшиеся эритроциты - действительность это не изменит.

Aisa
Ну так вы скажите или нет, почему за рулём нельзя употреблять даже умеренные дозы, если по вашему эти дозы не несут опасности для мозга?

Да,чего кому-то доказывать?Не понял зомби,ну и не понял,значит не надо ему. Придёт время-поймёт,а может и не успеет.... :-( Пожелаем добра,здравия и различения от души! Не надо,не надо зомби обвинять в том,что он зомби-он не виноват!
Дело в системе! "Матрица-это система!Система и есть наш враг!"

Из обсуждений на одном форуме:
----------------------------------------------------------------
Безобиден ли "один бокал шампанского"?

Безобиден ли «один бокал шампанского на Новый Год»?

У нас есть способности более грубые (так, копать канаву может и пьющий человек) и более тонкие (чтобы получать научные результаты, нужна трезвая голова).

Известный физик Ландау говорил, что одна рюмка сухого вина выбивает его из научной формы на 2-3 месяца (т.е. 2-3 месяца он не может получать новых результатов).

В середине 1980-ых в Новосибирском Академгородке зародилось трезвенническое движение, люди из патриотических соображений принимали «сухой закон для себя». (Потом это движение возглавили и извратили...)
Так вот, у многих из тех, кто принял «сухой закон для себя», через 2-3 года открылись «новые» способности: кто-то стал писать хорошие стихи, кто-то – картины, у кого-то научные результаты стали качественно выше.

Т.е. опыт многих людей подтверждает, что алкоголь в значительной мере блокирует наши лучшие (тонкие) способности, и нашу интуицию. И что для восстановления этих способностей требуется 2-3 года полной трезвости.
Именно поэтому нам навязывают «традиции», чтобы каждый выпил хотя бы раз в год: кто на Новый год, кто на день рождения, кто на 23 февраля, и т.д.


=============================
Если воздержание от вина - незначительная жертва, принесите её ради других;
если же это большая жертва - принесите её ради себя самого.
Самуэль Джозеф Мэй

Шатилова Н.Н.
Все может быть, это тема для отдельной дискуссии.
Но это не делает правдой ни заявленное отмирание мозга от умеренных доз, ни того, что даже у самых хронических алкоголиков снижение массы мозга происходит по другому механизму, нежели все эти тромбы от слипшихся эритроцитов.

Вопрос к фанатам Жданова - на кого ссылается Жданов, описывая образование слипшихся эритроцитов? На эксперимент 1961 года. А на кого ссылается Жданов, описывая отмирание мозга вследствие слипания эритроцитов? То-то. Потому что не на кого.

Потому что это влияет на мозг, делая ВРЕМЕННО невозможным управление траспорта должным образом. Водителям никто не запрещает пить алкоголь - им запрещено пить только в течении какого-то количество часов перед тем, как сесть за руль.

Это не мне бородатый дядька лапши на уши навешал, как котенку.

P.S. Кстати, прочел вторую статью, предложенную sergejzr (Carol Ann Paul еt al. 2008). Там вообще не было обнаружено разницы в объеме мозга между непьющими и потребляющими рекомендованные дозы.

Где Вы это прочитали?

Изначально исследование пыталось доказать, что (в умеренных дозах) алкоголь положительно влияет на возрастную мозговую атрофию. Но оказалось что это не так и что существует прямая зависимость между употребляемыми дозами и размером мозга.


Кстати исследование приведённое Вами проводилось на крысах, а давно замечено, что результаты таких экспериментов отличаются от результатов экспериментов с людьми. Начиная с "умеренной" дозы для крысы. Затем, крысы выпивали в течении всего 3-х недель. Короче говоря, как аргумент это исследование я бы не стал использовал. Гипоксия мозга при практически любых дозах алкоголя имеет место и это может заметить каждый выпивающий. Разрыв микрососудов при закупоривании их - также известный факт. Конечно проблемы происходят не в таком количестве, о котором говорит Жданов, но они есть, клетки мозга отмирают.

И кстати риск болезни Альгеймера можно также сократить яблочным соком.

В последнем пункте результатов (ASSOCIATION BETWEEN ALCOHOL CONSUMPTION AND TCBV BY SEX).
В частности
To verify that there was no protective effect of alcohol on TCBV, the low consumption group was contrasted with all of the other alcohol consumption groups for both women and men and no significant difference was found for either sex
Сама статья, если у вас ее нет
http://gettyfile.ru/327006/

Но это опять же не аргумент, что у людей происходят повреждения ткани. Кроме того, от алкоголизма у мышей/крыс мозг тем не менее деградирует.

Как доказывать, вам 5 минут ишемии достаточно, а как опровергать, и трех недель мало.

Они и НЛО еще иногда замечают. Насчет гипоксии - голословно.

Алкоголь связан с каждым известным фактом?

Тогда так и говорите - если будете пить (рекомендованные дозы), то к концу жизни у вас будет на 0.1% меньше клеток мозга, чем если бы вы не пили, что в десятки раз меньше индивидуальных различий объема мозга между людьми.

Мой перевод (возможно я что-то не так понял):
Для того чтобы подтвердить, что никакого защитного эффекта алкоголя на TCBV не было, группа в которой потребление было низким была сравнена с всеми другими группами потребления алкоголя как для женщин, так и для мужчин, и никакого существенного различия для обеих полов найдено не было.

Поясню, речь идёт о разнице для женщин и мужчин, а не для непьющих и мало-пьющих.

А уже для них разницу показывают графики и таблицы. Например картинка 1:


По иксу отложено количество выпиваемого, по игреку - объём мозга. Извините, разница есть и довольно большая, а зависимость практически прямая.


Я этим высказыванием абсолютно удовлетворён и в принципе примерно так эту опасность и представляю. У меня нет 0.1% лишних нейронов. И алкоголь опасен не так тем, что их уничтожает, как тем, что сильно ограничивает оставшиеся в функциональности.

Три недели умеренной алкоголизации несомненно мало для того чтобы делать какие-либо выводы. Также исследования показывают (не спрашивайте ссылок, их в гугле легко найти), что хуже регулярное долговременное употребление малых доз, чем кратковременное, но очень редкое употребление больших доз. Долговременность и регулярность так же повышает риск развития алкоголизма. Для справки, малыми считаются < 3 дринков, остальное уже большие дозы. Сколько дринков считаются малой дозой для крыс - не знаю.

Насчёт гипоксии:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%...81%D0%B8%D1%8F

http://en.wikipedia.org/wiki/Hypoxia_(medical)
ПС: С Вами приятно общаться. Должен сказать, в первый раз за последний год удаётся более менее конструктивный диалог по теме. Обычно оппоненты или пропадают или говорят что-то вроде "ерунда это всё, в Грузии одни долгожители" :)

"в случае каждого из полов", так правильнее. Из рис.2 же ясно видно, что между женщинами и мужчинами разница-то как раз есть (белые кружки - мужчины, черные - женщины).

Уважаемый, если мы возьмем 100 трезвенников и разделим их на две группы по цвету галстука, то разница в среднем объеме мозга между этими двумя группами будет выглядеть также не хило, а то и больше - это как повезет. Просто потому, что из-за индивидуальных различий маловероятно, чтобы средние значения совпали. Для оценки разницы и существует такая вещь, как статистическая значимость.
В комментариях к рис.1 они пишут, что только в группе сильно пьющих TCBV был значимо меньше чем у группы непьющих. Т.е. нет значимых различий между малопьющими и непьющими.

И замечу, что авторы, в отличие от вас, не считают что их результаты показывают что алкоголь приводит к какой-либо атрофии мозгов:
Thus, we cannot relate alcohol consumption to decline in brain volume. Prospective analyses of this association would be important to establish the temporal relationship between alcohol consumption and brain volume.

Я так понимаю, это имеется в виду на время опьянения?

Насколько я могу судить, это исследование ставило собой целью проверки гипотезы столь любимой Ждановым, из которой следует все то, что так красочно на все лады описывает здесь Brian, а не исследовать последствия долговременного влияния алкоголя на мозг.
И эти эффекты - микроинсульты, некрозы или что-там еще, должны легко обнаруживаться обычным и электронным микроскопом - как считаете? Если уж в деталях сами нервные клетки в них видны? Но не нашли ведь. Они должны во время первой же выпивки образовываться, а тут и через три недели чистота. Это не отменяет возможности иного вредного влияния алкоголя на мозг, что мы обсуждаем последними постами, но отменяет всю эту хренотень со слипшимися эритроцитами и мочеиспусканием мозгами на утро.

Насчет гистотоксической гипоксии - это скорее всего откуда-то из ряда тяжелой интоксикации. Ощущение опьянения - это знаете не гипоксия, это наркотическое действие алкоголя.

Давайте не будем толочь воду в ступе: незнание каких фактов и недопонимания каких процессов должно убедить меня, что малые дозы не повреждают мозг?
Пока вы не представите эти факты и процессы, которые мы не понимаем, давайте будем довольствоваться теми фактами, которые уже известны. И исследования 61 года обнаруживают повреждения мозга - надо читать не только свои ссылки, но и ссылки других форумчан.

http://pride.org/alcohol.htm


И не надо однозначно заявлять, что "Нет уменьшений головного мозга у умеренно потребляющих". Вы ссылаетесь на одно исследование, я - на другое. Ни вы, ни я в микроскоп не смотрели и не вскрывали мозги умеренно пьющих. Так что давайте не будете брать грех на душу и убеждать людей, что выпивка - абсолютно безвредное действо. Потому как вы сами этого не можете знать.


Вы уперлись в дозу, считая, что только большие дозы приводят к печальным последствиям. Как говорил Углов "...сами термины: алкоголик, пьяница, много пьющий, умеренно, мало пьющий имеют количественное, а не принципиальное отличие. Поэтому и изменения в мозгу носят у них количественные, но не качественные отличия. "

Поражения будут тем больше, чем больше доза. Но и от малой дозы будет вред - только меньше. Но он будет! И в течение жизни эти последствия только накапливаются, а не рассасываются бесследно, как только человек протрезвевает.

А само понятие - культура пития, это когда можно, только немножко?
Культура вкалывания героина - можно, но немножко?
Культура воровства - можно, только немножко?
Культура гомосячества - можно, но немножко, не каждый день?

Так вот алкоголь - такой же признанный ВОЗ наркотик, как и героин. Только легализованный в христианском мире. А наркотики, как известно, приносят вред, и в первую очередь - мозгу.

Уважаемый Aisa, статей я не читал, поэтому пока то что вижу невооруженным глазом:

А разве алкоголь не является нервным ядом? Разве от него не гибнут безврозвратно нервные клетки, когда он преодолевает печеночный барьер?

Ощущение опьянения - это целый процесс и это ощущение во многом связано с различными процессами. Являясь нервным ядом, алкоголь бьет по ЦНС, нарушается ориентация в пространстве, утрачивается координация движений, снижается скорость двигательной реакции и т.д., в результате отключения печени от функции деградации гормонов, последние быстро накапливаются в крови и людей тянет на "подвиги", и т.п.

Ещё раз, исследование ставило целью доказать профилактическое действие алкоголя на естественное уменьшение объёма мозга. И это доказано не было ни для женщин, ни для мужчин. То что между мужчинами и женщинами есть разница это понятно.
Что такое статистическая значимость объяснять не надо. В данном случае она всё же проявилась:
Этого достаточно для женщин.
Насчёт мужчин, да, малое употребление скачет и отличается только высокое потребление. Но это не так важно, как тенденция. Скачки на графике обычно объясняются тем, что не имеется достаточно исходных данных, либо тем, что исходные данные не достаточно однородны (присутствуют другие факторы влияющие на результат кроме исследуемых), либо тем, что шкала была определана не точно (сколько это "low", "moderate" итд.), ну и может быть надо повторить замеры через 10 лет, чтобы разница увеличилась
.
А вот тенденция весьма показательна, поэтому и был сделан вывод "Rather, the more alcohol consumed, the smaller the total brain volume." Это сказать из результатов можно.

Естественно они не могут этого сказать и пишут, почему. Просто прочитайте полностью абзатц. Нужны дальнейшие исследования и главное более однородные данные. Данное исследование однако дало достаточно почвы для подозрений

Нет, насчёт Жданова я уже написал в предыдущем посте. Это исследование говорит о том, что кроме кратковременных воздействий алкоголь имеет ещё и долговременные, поэтому говорить, что малые дозы никак негативно не влияют на мозг нельзя.

Вообще последствия любого воздействия зависят от его интенсивности и времени воздействия. Почему с алкоголем должно быть иначе? Много пьёшь - за малое количество времени негатив проявляется, мало пьёшь - просто больше времени надо.


А выступление Жданова это не медицинская лекция, а обьяснение для широких масс влияние алкоголя на индивидуум и общество. И если мы пройдёмся именно по части с эритроцитами, то:
- Исследование Найсли и др. на котором Жданов базируется, действительно выявило склеивание эритрозитов
- Сладжи образуются, закупоривания и микроинсульты действительно имеют место под влиянием алкоголя (о количестве ничего в этой части лекции сказано не было)
- Если вы помните, Жданов не говорил про проценты умирающего мозга, он даже сказал, что пару клеток из миллиардов жалеть особенно не нужно, он так же не говорил о дозах.

Что сделал Жданов, так он просто конкретизировал безликие "алкоголь вреден" и "от алкоголя умирают нервные клетки". Для слушателя смысл этих двух высказываний не изменился, но теперь он хотя бы чего-то представляет по ними. А это очень важно для осознания проблемы. И повторюсь тут не дозы важны.


Здесь подробнее, в главе "Cells dislike alcohol" http://www.news-medical.net/news/2006/04/04/17066.aspx

ужос, сколько писанины, а воз и ныне там

Brian
Да с чего ты взял, что я не читал? Это ТЫ не читал.

Читай сам статью топикстартера (хотя это не та статья, а та статья хз где и когда, я без понятия например. Пусть вам Жданов из личного архива ее показывает, если он сам ее в глаза хоть раз видел), и покажи мне, где они там обнаружили повреждения мозга от алкоголя и от какого количества.
http://gettyfile.ru/327434/

Я настоятельно прошу разграничивать вопросы о повреждениях мозга вообще, и о повреждениях мозга конкретно по гипотетическому механизму вследствие агглютинации. Это РАЗНЫЕ вопросы, мы обсуждаем здесь оба, но нельзя мешать их в одну кучу. Из повреждений мозга не следует автоматически, что они повреждаются именно из-за агглютинации эритроцитов.

Что касается повреждений из-за агглютинации (ПРИ УМЕРЕННЫХ ДОЗАХ, не надо приводить в пример вот-вот сдохнущих кроликов), столь слепо любимой в вашем крае теории, то тебя должно убедить, что нет НИ ОДНОЙ работы, где бы это было экспериментально показано (или приведи хоть одну), но есть работы, в которых как раз показано, что этого НЕ ПРОИСХОДИТ, по крайне мере у грызунов. Т.е. по меньшей мере у грызунов этот механизм НЕ РАБОТАЕТ. Хотя повреждения мозга в следствие алкоголизма у них наблюдаются.
С твоей стороны нет аргументов, понимаешь? НЕТ. Только висящие в воздухе слова.

Что касается повреждений мозга вообще, то, возможно, есть очень слабая атрофия мозга у умеренно пьющих. Подчеркиваю - слабая, достаточно слабая, чтобы до сих пор этот вопрос так и оставался без четкого ответа даже при современных технологиях. Даже если она есть, она в разы, а возможно и в десятки раз меньше, чем индивидуальные различия в объеме мозга между людьми. Ты не можешь сказать, например, что мол будешь пить, и станешь таким, потому что тебе придется указать на совершенно нормального человека. Наоборот, есть данные, что риск развития когнитивных расстройств у потребляющих рекомендованные дозы алкоголя почти в два раз ниже, чем у непьющих (см. обзор в моем первом посте).

Это выборочное цитирование. Абзацем выше что написано?
Dr. Otto Haug of the Psychiatry department at Frederikstad, Norway, has demonstrated damage to the brain in alcoholics
Понятно? У алкоголиков.

Да ни на что ты не ссылаешься, в этом и проблема. Только берешь разные факты и самовольно объявляешь их связанными.

Есть ряд работ, три из которых я выкладываю, которые показывают, что умеренное потребление алкоголя существенно снижает смертность (на 15-20%):

http://gettyfile.ru/327420/

Conclusions: Low levels of alcohol intake (1-2 drinks per day for women and 2-4 drinks per day for men) are inversely associated with total mortality in both men and women. Our findings, while confirming the hazards of excess drinking, indicate potential windows of alcohol intake that may confer a net beneficial effect of moderate drinking, at least in terms of survival (Castelnuovo A et al. 2006).

Conclusion-Alcohol intake showed a U shaped relation to mortality with the nadir at one to six beverages a week. The risk function was not modified by sex, age, body mass index, or smoking and remained stable over 12 years (Gronbaek M et al. 1994).


sergejzr
ОК. Я не писал, что оно ДОКАЗАЛО, что объем мозга не уменьшается. Я писал, что не было обнаружено этого уменьшения.

см. мою просьбу Brian о разграничении вопросов

т.е. Жданов как бы ничего и не говорил? Слышал, Brian? Ты все выдумал :D

давайте потом

см. работы о снижении смертности в ответе Brian

Насчет гипоксии еще не ознакомился, хотя в целом это не важно. Только дискуссии, что такое опьянение тут не хватало. Пусть будет что угодно.

relentless
Вот ты умрешь от алкоголя при летальной дозе? Да. А при сублетальной? Нет. Также и нервным клеткам вовсе необязательно гибнуть от любой капли. И даже если что и гибнет - в любом случае, весь вопрос в конечном эффекте.

Aisa
Ну о чём я и говорю - негативное влияние на мозг УМЕРЕННЫХ доз.

У меня такое ощущение, что ты просто водишь всех за нос.

Пеннингтон и Найсли исследовали кровь под микроскопом, а не резали мозги. Поэтому они не обнаружили повреждений мозга.
Мозги исследовал Д-р Courville (в статье топикстартера)

автопереводчик:

Что ты радуешься, что явное повреждение мозга находят только у алкоголиков? Так повреждения будут и у умеренно пьющих, потом, когда их стаж будет исчисляться годами или когда они сделаются алкоголиками. А что, алкоголики - это отдельная нация такая? Они ими рождаются? Или все-таки становятся? И что делает людей алкоголиками и что приводит к повреждению мозга - не малые ли дозы алкоголя сначала?
И если есть риск не удержаться и переборщить с дозировкой, как это делают миллионы наших соотечественников - нафуя тогда вообще пить и рекламировать безопасность малых доз, которые, как установили Найсли и Пеннингтон, вовсе не безопасны - вспоминаем тромбоз?

Зачем дразнить собаку, которая может наброситься на обидчика - это как повезет. Не лучше ли держаться от такой собаки подальше, тем более, что всем известно, что собака эта - бешеная, и ее бешенство признало Всемирная организация собаковедов? (это я по аналогиии с алкоголем, чье бешенство, т.е. наркотические свойства, признала ВОЗ)

Ога, не забываем, что торговля алкоголем приносит столько же, сколько торговля нефтью. За такие бабки тебе любой институт, любой журналист напишет околонаучную статью с цветными графиками, доказывающую, что одна бутылка водки в день - удлиняет жизнь на 3 года. То же самое тебе напишут и в америке, и где угодно.

Пример с Россией:
Экспорт нефти из России в год равен примерно 200 млн тонн. Семь бареллей ( бочек ) нефти - это тонна. При стоимости одного барелля 70 долларов тонна нефти стоит 350 долларов. 200 млн тонн нефти по 350 долларов за тонну равно 70 млрд долларов в год - весь доход России от экспорта нефти в год ( в среднем ). Легального алкоголя в России продаётся в год на 30 млрд долларов. Нелегального по разным прикидкам ещё почти столько же. Итак: нефть 70 млрд в год прибыли, а алкоголь под 50 млрд долларов трат. Причём на 1 потраченный на алкоголь доллар страна потом теряет по разным подсчётам в среднем 3 доллара за счёт: смертности налогоплатильщиков ( это 500 000 дополнительных смертей в год ), на медицинском обслуживании многих миллионов хронических больных ( миллиарды долларов ), на криминальных потерях ( 72% всех убийств в России делаются в состоянии алкогольного опьянения и 50% всех жертв убийств - тоже находятся в сост.алк. опьянения ), на содержании вчетверо большего, чем нужно, милицейского аппарата с целью обуздать алкогольный криминал на улицах, на снижении производительности труда там, где есть алкогольные традиции на предприятиях и в фирмах, снижение рождаемости ( женщины не хотят рожать без поддержки трезвых мужчин больше 1,3 ребёнка на среднюю фертильную женщину ) и так далее, тому подобное.

- - - - - - - Теперь о себестомости наркотических веществ : Минимальная офиц. бутылка водки стоит 85 р. Себестоимость её 11 рублей. Прибыль - минимум 700% с одной бутылки. Вдумайся в эту цифру. Заводы работают с прибылью 30%, если взять станкостроение или что-то серьёзное. А тут - 700% !!!! и сбыт элементарный : куча наркоманов, для которых не выпить - не жить. Да за такую норму прибыли и такие деньги тебе внушат что угодно. За эти деньги навязывается целая культура употребления вредных наркотических веществ. Хотя вред очевиден при взгляде на статистику, на окружающие бомжатники, на снижающуюся рождаемость, уличную преступность,количество милиции, смертность и пр..

Временное влияние, временное. Называй его хоть негативным, хоть чудовищно негативным.

Чьи? Алкоголиков. Но причем тут опять алкоголики?

Ну вот это и говори, а не байки о повреждениях мозга, снабженные кучей левых иллюстраций и терминов.

Прелесть научных, а не околонаучных работ, в том, что там описано что и откуда авторы получили. Там нет голословных утверждений. Например, работа Castelnuovo A. et al. 2006 основана исключительно на ранее опубликованных материалах. Т.е. лично ты можешь перепроверить эту работу. Ну или, конечно, ты можешь объявить 34 использованные ими работы из различных стран все купленными.

Ну а где тогда же некупленные данные, где? На чем тогда ты сформировал свое мнение, если нет этих некупленных данных?

Картина с Россией прекрасно согласуется с этими "купленными" исследованиями, прекрасно. И данные из России там тоже использованы, если удосужишся посмотреть.

Aisa
Однако аварии, драки, пожары бывают от этого временного довольно неприятные и с жертвами.

А что за трезвенники там взяты? Нет ли там бывших алкоголиков или тех, кто по состоянию здоровья не может потреблять пойло?

Сообщение от Brian
повторяю, он изучал не только алкоголиков:
И недаром исследователи говорили: (уж поверьте хотя бы им, если не верите мне)
это из ссылки стартертопика

Это у тебя левые ссылки, проплаченные алкобаронами. И сам ты наверняка директор ликеро-водочного завода, уговаривающий людей не отказываться от твоей продукции. :cool:



http://www.narcom.ru/ideas/common/100.html

http://www.polit.ru/research/2006/11...oscope263.html

http://www.wissenschaft-online.de/artikel/795151

http://www.medlinks.ru/article.php?sid=3931


http://www.polit.ru/research/2007/10...oscope301.html

http://elkin52.narod.ru/medik/allko/alkogol6.htm

http://www.naa.cnt.ru/analit/Al-mor-C.html

http://www.ispr.ru/BIBLIO/JURNAL/Science/jurnal109.html

И что должен подтвердить этот аргумент?

Это учитывают, насколько могут. Почитай Thygesen LC et al. (2008), эта работа как раз посвящена тщательному учету неблагоприятных факторов.


Also, which is very important, as controls he studied the nervous systems of people who probably had not been drinking long and perhaps not even very much, but who were killed in car crashes while they were partially under the influence of alcohol.

Я так понимаю, что он изучал их для сравнения в качестве контрольных образцов. Нигде не написано что он нашел патологии у малопьющих, не говоря уже о том, что у него не было данных, кто и сколько пил.

Dr. Courville's book proves with detailed pictures that almost every part of the human central nervous system is badly damaged as a result of drinking enough alcohol over a long period of time.

Ясно? "Достаточного количества алкоголя в течении продолжительного времени".

НУ И? ГДЕ ИНФОРМАЦИЯ ПО МАЛОПЬЮЩИМ? ОПЯТЬ ССЫЛКИ НА АЛКОГОЛИКОВ? Флудер.

Ну так употребление 100 грамм водки (или бутылки пива) по выходным в течение 20 лет - подходит под это описание. У нас это называется "умеренное потребление"

Значит, 500 тыс умерших от алкогольных причин - это и есть алкоголики? Что-то многовато вы причисляете к ним народа.

А ты пьяница.

это все пустая риторика

можно ссылку

Ага, главное - не забывать про проблемы мозга, которые возникают после употребления "достаточного количества алкоголя".

это одна из трех работ которые я выкладывал на предыдущей странице, вот ссылка еще раз
http://gettyfile.ru/327420/

Aisa Конкретно сколько рекомендуется пить, чтобы прожить дольше? Что подразумевается под термином умеренное потребление алкоголя в вашем случае?

Исследования сходятся на 1-6 дринков в неделю как наиболее оптимальном количестве. Один дринк эфквивалнтен 14 граммам этанола (17.7 мл). Т.е. где-то 50 грамм в неделю как золотая середина. Для женщин, возможно, меньше в полтора-два раза.

Да и, добавлю, что снижение смертности на 15-20% не означает увеличения продолжительности жизни на 15-20% - это означает снижение риска преждевременной смерти.

Aisa
Спасибо, покажите там место, где описываются взятые в эксперименте трезвенники, а то я не нашёл.

Так 1, или 6? При такой раскидке слово "сходятся" как-то не сходится. И примечательно то, что доза эта каким-то магическим образом зависит от среднего употребления алкоголя по стране, где проводилось исследование. Т.е в США это будет акорее 1 дринк, а во Франции скорее 6.
Это одна из критик подобных исследований. Не у тех, кто выпивает Х дринков смертность меньше, а те, у кого смертность малая выпивают Х дринков (где Х среднее по области)

Это очень шаткое высказывание. Риск преждевременной смертности уменьшился у тех, кто обследования проходил, а те кто под воздействием алкоголя от несчастных случаев погибли (а их много) в эту статистику конечно не входят...

Aisa, вам бы в физику идти, запросто докажете, что гравитации не существует!

Поподробнее, пожалуйста. 1-6 дринков в неделю залпом, или в день по 1 дринку в среднем.... Ну это точно наркоман получается, если смотреть со стороны на такого человека.

И еще вопрос: без этих 1-6 дринков в неделю - человек может прожить??? Будет ли вред его организму, если он не употребит указанную дозу наркотиков?