PDA

Просмотр полной версии : Статья Смирнова М. о телепередаче "Общее дело" (критика)


Nick
19.02.2009, 04:26
Отзыв о передаче по ту сторону фронта: http://www.alcohole.ru/news/plans/2678/
Алкоголь крупным планом

Мысли о телепередаче, Гордоне и борьбе с алкоголем

Был тут недавно на Первом канале, на съемке передачи, посвященной вечному вопросу – «Алкоголь это яд, или существует культура питья?». Передача, которую снимали, называется, по-моему, «Наше дело».

Сразу некое сомнение вызвала сама тема – что алкоголь, как химическое вещество, ядовитый, и так никто не спорит. Но чистый спирт массово не пьют – по крайней мере, разбавляют. И при этом человечество выпивает очень давно, а значит, культура питья должна образоваться неизбежно.

Однако, подумал я, может – произойдет чудо. И в студии народ всем скопом к-а-а-а-к навалится на проблему – и выдаст решение: как бороться с пьянством на Руси. Разговор ведь должен был пойти именно об этом…

Чего я там увидел?

Начало было обнадеживающим. Все, как у людей – организаторы собрали в зале общественных деятелей, искусствоведов, актеров, певцов, писателей, врачей: Нарочицкую, Гордона, Челобанова, других известных персонажей. Ведущие – Маша Шукшина и Петр Толстой. Зрителей организовали - среди которых были и бывшие алкоголики, и сторонники «по чуть-чуть».
Но когда началось обсуждение, я вдруг понял – на что похоже все это мероприятие…

В конце 80-х годов, с появлением видеосалонов, власти создавали комиссии, которые определяли – есть ли в фильмах порнография? В эти комиссии входили бабушки-общественницы, учительницы начальных классов, методисты домов культуры и (обязательно!) гинекологи. Естественно, вопли были на этих комиссиях страшные – и мировая киноклассика вся попадала под определение «порнография».

Нечто подобное было и на съемках этой передачи. Роль заполошных бабушек-общественниц выполняли борцы с алкоголем. Они истерично орали, что алкоголь это яд - и его надо запретить. С белыми от уверенности в своей правоте глазами они доказывали, что с бороться надо не с алкоголизмом, а с алкоголем. И тогда наступит в России всеобщее счастье и процветание. И вместо голубей дурных на заборах индюки сидеть будут.

Врачи, которым тоже давали слово, говорили о том, что алкоголь, конечно же, это яд. И приводили в пример паренька, у которого был цирроз печени. Но добавляли, что цирроз у него – от гепатита, а не от пьянства.

Актеры быстренько заявляли, что пить вредно, хотя им приходится - иногда и по чуть-чуть. Искусствоведы говорили, что опьянение не дает истинному художнику полностью раскрыть свой талант. А лучше всех поступил Челобанов. Он посидел-посидел – да и смотался по тихому.

Единственным, кто создал оживление, был Гордон. Он высказался в том смысле, что все собравшиеся борцы с алкоголем – козлы. И не их собачье дело, сколько он выпивает…

В общем – с грустью смотрел я на эту картину. А с еще большей грустью на все это смотрел Вадим Дробиз – один из очень немногих специалистов в зале, который как раз и мог бы сказать что-то конструктивное. И пришли мы с ним к печальному выводу – реальной борьбы с пьянством в России как не было, так и не будет. «Пар опять уйдет в свисток» - потому что все знают, как бороться с пьянством. А также играть в футбол и руководить мировой политикой…

Чего я там не видел?

Ни один из выступавших не дошел до простой, реальной мысли – история показала, что запретить алкоголь невозможно. А если невозможно запретить, то надо научиться управлять процессом потребления. И принципы такого управления давно известны - остается только подобрать правильную конструкцию.

Мало кто задумывался, что Михаил Тимофеевич Калашников при создании одноименного автомата ничего принципиально нового в оружейной технике не придумал. Все придумали до него – и механизм перезарядки с помощью пороховых газов, и систему затвора, и всего остального. Но талант Калашникова заключается в том, что он собрал вместе и творчески переработал многие изобретения, выбрав и гениально соединив лучшие из них. Он создал уникальную систему, которую совершенно справедливо называют лучшим автоматом мира.

Собственно, России всегда была нужна именно конструктивная политика по отношению к алкогольным напиткам. А ее-то как раз и не было никогда.

Государство должно решить для себя один простой вопрос – зачем ему алкогольные напитки? Собирать средства в бюджет – понятно: в свое время «рыковка» позволила построить тяжелую индустрию СССР. Снизить издержки на здравоохранение, увеличить народонаселение за счет снижения потребления алкогольных напитков и повышения контроля за их качеством и системой продаж? Тоже понятно – никто и не спорит, что пьянство приносит убытки бизнесу, а значит и государству.

Кстати, под этими тезисами подпишется и любой производитель алкогольных напитков (от пива до водки) – как это ни странно, им нужны здоровые потребители, которые регулярно покупают их продукцию: можно планировать производство и доходы.

Но если по тезисам еще можно найти какое-то согласие (оголтелые борцы с алкоголем, конечно, будут против – но кто обращает внимание на заполошных?), то по методам их реализации договориться не получается почти 600 лет – с момента изобретения водки…

Хотя методы эти, в принципе, понятны каждому здравомыслящему человеку.

Надо ограничить количество мест реализации алкогольных напитков – чтобы водка не продавалась в ларьках, где велика возможность купить «паленку». Но нельзя перегибать палку, как это было в 80-х.

Надо разработать здравую политику ценообразования для алкогольных напитков. Но не «задирать» цены налогами и сборами, иначе народ откопает дедовские самогонные аппараты и начнет усердно потреблять «спиртосодержащие жидкости». Это тоже уже проходили – и отказались. Необходимо налогами и сборами создавать приоритет для виноградных вин, наливок и настоек.

Надо усилить борьбу с производством нелегальных алкогольных напитков «подвального образца» - но при этом снизить налоговый пресс на производство легальных алкогольных напитков. А то получается, что законопослушные производители не могут конкурировать с «подвалами» по себестоимости – и разоряются. Но народ пить не перестает, и их место занимают иностранцы – и прибыль уплывает из страны.

Надо поддерживать производителей алкогольных напитков, работающих на экспорт – и лоббировать их интересы на правительственном уровне. Водка – это не нефть, она никогда не закончится.

И самое главное – надо рассказывать населению об алкогольных напитках. Ведь у каждого из них есть своя «инструкция по использованию», которая сама по себе ограничивает объемы потребления. Простой пример – коньяк справедливо считается самым тяжелым для организма алкогольным напитком. Но за время своего существования он спас людей больше, чем корвалол, волокардин и другие сердечные средства. Значит, пить коньяк стаканами вредно. Но кто об этом знает в России? Почти никто…

«Алкогольное» просвещение населения России – это, как ни странно, наиболее действенный способ снизить пьянство и алкоголизм. Вот только попытки такого просвещения натыкаются на истерики «борцов». Вспомните – «Секса у нас нет!». Ага – и водки тоже нет…

В общем, передачу смотреть не стоит. Разве, что Гордона послушать – умный мужик, кстати…

артем
19.02.2009, 07:31
Отзыв о передаче по ту сторону фронта: http://www.alcohole.ru/news/plans/2678/

Вот такие как этот не-уважаемый Михаил Смирнов и формируют общественное мнение миллионов людей, которые находятся по ту сторону антиалкогольного фронта или еще не определились куда им податься за или против. Поддерживает изречения Гордона, кстати публичного падонка номер 1, о том что все борцы с алкоголем козлы, сравнивает прошедшею дискусию в студии ОРТ и вчастности борцов СБНТ с заполошными бабушками.
Налицо действие дерективы алена далеса, все благие намерения СБНТ видимо опять будут оболганы и втоптаны в грязь, причем публично. Именно это и читается в статье михаила смирнова.

Хотелось бы еще прочитать и отзывы присутствующих на съемках передачи СБНТ-шников. В эфир ведь выпустят очень урезанную или обрезанную в нужных для создателей местах версию. Может кто видел и читал, кидайте ссылки.

Vanek
19.02.2009, 12:28
Отзыв о передаче по ту сторону фронта: http://www.alcohole.ru/news/plans/2678/

Вот этого многие из нас и боялись, что сделают очередную передачку с "экспертами по вопросам алкоголя" - певцами, телеведущими и прочей телевизионной шушерой. Конечно, кого же еще можно туда позвать, кроме их, иначе если позовем умных и не известных смотреть никто не будет, не важно что "звездуны" будут нести ахинею, не имеющую ничего общего с реальностью. Никем не уважаемый Михаил Смирнов не забыл и про цензуру видеосалонов вспомнить, и что нехорошие бабушки, учителя и гинекологи не давали ему смотреть мировую классику. Точно так же борцы за трезвость не дадут пить ему и его отпрыскам "качественный растворитель". При этом критик не назвал ни одного "зарубленного" бабушками кинопроизведения, потому как сам не знает, но безусловно это была невинная классика.
Товарищ штопаный Гордон может хоть сколь угодно пить и чем быстрее сдохнет, тем лучше. Никто даже об этом не всплакнет.
Вернемся к Михаилу Смирнову. Его знание истории говорит, что алкоголь запретить невозможно. С такими знаниями ему можно только посочувствовать.

Государство должно решить для себя один простой вопрос – зачем ему алкогольные напитки? Собирать средства в бюджет – понятно: в свое время «рыковка» позволила построить тяжелую индустрию СССР. Снизить издержки на здравоохранение, увеличить народонаселение за счет снижения потребления алкогольных напитков и повышения контроля за их качеством и системой продаж?

Государству алкогольные напитки нужны для того, чтобы врачи не остались без работы, чтобы не дай бог не снизилась смертность, чтобы была работа учителям в школах для дибилов, чтобы делать репортажи о том как не весть откуда опять родились сиамские близнецы, чтобы писать в газетах о том как сотрудник милиции в пьяном виде сбил пешехода на дороге и скрываясь с места преступления врезался в другую машину.
Хотелось бы спросить у Михаила Смирнова как рыковка позволила поднять тяжелую индустрию? Во времена поднятия СССР не было частной собственности, все принадлежало государству (читай народу). Рыковка за границу не продавалась, откуда мог произойти прирост капитала, если самому себе продавать водку не понятно.

Кстати, под этими тезисами подпишется и любой производитель алкогольных напитков (от пива до водки) – как это ни странно, им нужны здоровые потребители, которые регулярно покупают их продукцию: можно планировать производство и доходы.

Здоровому потребителю не нужна продукция производителей алкогольных напитков, но Михаилу Смирнову этого опять же не понять.
Точно так же он не понимает, что пьяницы - это бывшие культурно-употребляющие, для него это люди упавшие с небес или с детства пьющие алкоголь вместо молока. Ничем особым товарищ Смирнов не отличается от своих собутыльников, да и не может, потому как занят тем, что пытается каждый раз найти оправдание своей наркомании. Но оправдания у всех одни и те же, как будто где-то лежит листочек с краткими тезисами для алкоголиков.

ПАТРИОТ
20.02.2009, 20:06
Касательно Смирнова, соратники, а вы думали алкомафия без боя сдастся?

Самди
12.04.2009, 16:08
господин не-уважаемый смирнов(...) мозг отравлен КУ.(
не-уважаемый Михаил Смирнов
Никем не уважаемый Михаил Смирнов
Не уважаемый кем? Вами? Не стоит говорить "за всю Одессу" - потому что это будет ложью процентов как минимум на 70. И конктрено вопрос к господи(же) Вендетте - вам доводилось брать анализы серого вещества?

изречения Гордона, кстати публичного падонка номер 1
... ведущего несколько программ заметно отличающихся от "вы выиграли а-а-а-а-втомобиль" и Дома 2

Товарищ штопаный Гордон
Штопали?


Налицо действие дерективы алена далеса.

Действите директивы Далеса говорите? Хм... Давайте посмотрим.
Открываем книгу Яковлева «ЦРУ против СССР» 1983 года (Дату кстати советую запомнить - пригодится) - первое упоминание директивы или "Плана Далеса". И читаем.

Окончится война, все утрясется и устроится. И мы бросим все, что имеем: все золото, всю материальную мощь на оболванивание и одурачивание людей!
Человеческий мозг, сознание людей способны к изменению. Посеяв там хаос, мы незаметно подменим их ценности на фальшивые и заставим их в эти фальшивые ценности верить. Как? Мы найдем своих единомышленников, своих союзников в самой России.
Эпизод за эпизодом будет разыгрываться грандиозная по своему масштабу трагедия гибели самого непокорного на земле народа, окончательного и необратимого угасания его самосознания. Например, из искусства и литературы мы постепенно вытравим его социальную сущность; отучим художников и писателей — отобьем у них охоту заниматься изображением и исследованием тех процессов, которые происходят в глубинах народных масс. Литература, театры, кино — все будет изображать и прославлять самые низменные человеческие чувства.
Мы будем всячески поддерживать и поднимать так называемых художников, которые станут насаждать и вдалбливать в человеческое сознание культ секса, насилия, садизма, предательства — словом, всякой БЕЗНРАВСТВЕННОСТИ. В управлении государством мы создадим хаос и неразбериху.
Мы будем незаметно, но активно и постоянно способствовать самодурству чиновников, процветанию взяточников и беспринципности. Бюрократизм и волокита будут возводиться в добродетель. Честность и порядочность будут осмеиваться и никому не станут нужны, превратятся в пережиток прошлого. Хамство и наглость, ложь и обман, пьянство и наркоманию, животный страх друг перед другом и беззастенчивость, предательство, национализм и вражду народов — прежде всего вражду и ненависть к русскому народу, — все это мы будем ловко и незаметно культивировать, все это расцветет махровым цветом.
И лишь немногие, очень немногие будут догадываться или даже понимать, что происходит. Но таких людей мы поставим в беспомощное положение, превратим в посмешище, найдем способ их оболгать и объявить отбросами общества. Будем вырывать духовные корни, опошлять и уничтожать основы народной нравственности.
Мы будем расшатывать таким образом поколение за поколением. Будем браться за людей с детских, юношеских лет, и главную ставку всегда будем делать НА МОЛОДЕЖЬ — станем разлагать, развращать и растлевать ее. Мы сделаем из нее циников, пошляков и космополитов.
Вот так мы это сделаем!

Самая известная из цитат Плана Далеса, которой уже не поразмахивал разве что ленивый или очень далекий от политики человек. Все хорошо, все логично у прочитавшего возникает желание пойти кинуть яйцом в американское посольство или сделать еще какую-нибудь гадость американцам. Но мы берем с полки второй том романа «Вечный зов» Анатолия Иванова 1973 года издания. И читаем.

— Как сказать, как сказать: — покачал головой Лахновский … Потому что голова у тебя не тем заполнена, чем, скажем, у меня. О будущем ты не задумывался. Окончится война — все как-то утрясется, устроится. И мы бросим все, что имеем, чем располагаем: все золото, всю материальную мощь на оболванивание и одурачивание людей! Человеческий мозг, сознание людей способно к изменению. Посеяв там хаос, мы незаметно подменим их ценности на фальшивые и заставим их в эти фальшивые ценности поверить! Как, спрашиваешь? Как?!
Лахновский по мере того, как говорил, начал опять, в который уж раз, возбуждаться, бегать по комнате.
— Мы найдем своих единомышленников: своих союзников и помощников в самой России! — срываясь, выкрикнул Лахновский.
(…)
— Я, Петр Петрович, приоткрыл тебе лишь уголочек занавеса, и ты увидел лишь крохотный кусочек сцены, на которой эпизод за эпизодом будет разыгрываться грандиозная по своему масштабу трагедия о гибели самого непокорного на земле народа, об окончательном, необратимом угасании его самосознания:
(…)
Будем вырывать эти духовные корни большевизма, опошлять и уничтожать главные основы народной нравственности. Мы будем расшатывать таким образом поколение за поколениемх, выветривать этот ленинский фанатизм. Мы будем браться за людей с детских, юношеских лет, будем всегда главную ставку делать на молодежь, станем разлагать, развращать, растлевать ее! — Сморщенные веки Лахновского быстро и часто задергались, глаза сделались круглыми, в них заплескался, заполыхал яростный огонь, он начал говорить все громче и громче, а под конец буквально закричал: — Да, развращать! Растлевать! Мы сделаем из них циников, пошляков, космополитов!»

Прочитали. Сравнили даты издания. И начинаем думать. Анатолий Иванов в 1972 году - главред "Молодой гвардии" и один из идейных руководителей писателей «патриотического направления». И откуда-то в его книгах появляются точные - слово в слово - цитаты из засекреченного на тот момент "плана Далеса". Тут возможны три варианта - реалистичный, фантастический, и правдивый. Реалистичный - Анатолий Иванов был экстасенсом и точно смог прочитать засекреченные документы через океан. Фантастический - Анатолий Иванов работал на ЦРУ и был знаком с планом Далеса. И правдивый - никакого плана Далеса не существует, и все что написанно в книге Яковлева - красивая литературная мистификация.

Вернемся к Михаилу Смирнову. Его знание истории говорит, что алкоголь запретить невозможно. С такими знаниями ему можно только посочувствовать.

Уважаемый, назовите мне хоть одну страну в которой не было ни капли "питьевого" алкоголя. В любой период времени. Вот это - полное запрещение алкоголя.

Во времена поднятия СССР не было частной собственности, все принадлежало государству (читай народу). Рыковка за границу не продавалась, откуда мог произойти прирост капитала, если самому себе продавать водку не понятно.
Начало продаж рыковки - 1925 год. НЭП - 1920-1929 годы. Открываем википедию и начинаем читать

"В промышленности и торговле возник частный сектор: некоторые государственные предприятия были денационализированы, другие — сданы в аренду; было разрешено создание собственных промышленных предприятий частным лицам с числом занятых не более 20 человек (позднее этот «потолок» был поднят). Среди арендованных «частниками» фабрик были и такие, которые насчитывали 200—300 человек, а в целом на долю частного сектора в период НЭПа приходилось около пятой части промышленной продукции, 40—80 % розничной торговли и небольшая часть оптовой торговли."
Опаньки, а оказывается было кому водку-то продавать. И деньги на которые её покупать - тоже были.
Так что сочувствовать тому, как господин Смирнов знает историю, я бы вам не советовал...
Государству алкогольные напитки нужны для того, чтобы врачи не остались без работы, чтобы не дай бог не снизилась смертность, чтобы была работа учителям в школах для дибилов, чтобы делать репортажи о том как не весть откуда опять родились сиамские близнецы, чтобы писать в газетах о том как сотрудник милиции в пьяном виде сбил пешехода на дороге и скрываясь с места преступления врезался в другую машину.
Значит и "фронтовые сто грамм" были нужны для этого? Алкоголь как ни странно неплохо снимает стресс. Вопрос лишь в дозе. Или то, чем отпаивают замерзших людей тоже?

Здоровому потребителю не нужна продукция производителей алкогольных напитков
все благие намерения СБНТ видимо опять будут оболганы и втоптаны в грязь, причем публично.
Знаете кем-то (увы не помню кем) была высказана мысль что любое, даже самое хорошое дело можно испортить - если за него берется фанатик. За последний месяц я получил несколько потдверждений этой мысли. Это и "охота на педофилов с Мейл.Ру" развернувшаяся в ЖЖ, и вот ваши фразы. Господа вы боретесь против гидры - алкоголь был, есть и будет нужен всегда. Бороться надо с крайними проявлениями этого явления - отрубать головы. Саму гидру не уничтожить ни-ког-да.

Но оправдания у всех одни и те же, как будто где-то лежит листочек с краткими тезисами для алкоголиков.
Любой думающий человек в принципе может вывести эти "оправдания" - для этого не требуется быть журналистом, как господин Смирнов. Для этого достаточно обладать работающим мозгом.

Олег
12.04.2009, 17:23
Не уважаемый кем? Вами? Не стоит говорить "за всю Одессу" - потому что это будет ложью процентов как минимум на 70. И конктрено вопрос к господи(же) Вендетте - вам доводилось брать анализы серого вещества?

... ведущего несколько программ заметно отличающихся от "вы выиграли а-а-а-а-втомобиль" и Дома 2

Самди, но вы же должны понимать, что это чисто субъективное мнение. Просто здесь общаются люди, обычные живые люди! Живые!!! А не мертвецы или роботы? У них есть эмоции. И отдельный человек - это не СБНТ, это не вся организация... Ну вообщем это глупая затея прицепляться к такому субъективизму!
Тут возможны три варианта - реалистичный, фантастический, и правдивый.
Не стоит ставить все в такие узкие рамки! Об этом мы здесь обсуждали. МОжно просто порассуждать логически, если хотите конечно же!

Во-первых, Аллен Даллес - русским языком не владеет. И свою директиву написал не на русском языке.
Во-вторых, переводчик этой директивы имеет право читать русские произведения.
В-третьих, Аллен Даллес имел хорошую возможность поизучать вопрос про Русских, использовав нашу литературу.
В-четвертых, какая разница? Мы это видим своими глазами. Даже если это ложь, то это осуществляется!!!


Уважаемый, назовите мне хоть одну страну в которой не было ни капли "питьевого" алкоголя. В любой период времени. Вот это - полное запрещение алкоголя.

Если бы запреты не могли осуществиться хотя бы на территории, где вы проживаете, то ваши бабушка или дедушка родились бы неполноценными, и вас бы не было вообще... Так что запрет все-таки существовал, и это уже принесло пользу, что вы существуете на этой земле!


Значит и "фронтовые сто грамм" были нужны для этого? Алкоголь как ни странно неплохо снимает стресс. Вопрос лишь в дозе. Или то, чем отпаивают замерзших людей тоже?
Значит Вы, Самди, доказываете, что сейчас идет война??? Вас контузило и нуждаетесь в наркозе срочно? Выпейте 100 грамм! Или вы считаете, что наши деды воевали так: "сядем ка ребята, нальем себе, набухаемся и спать, завтра все будет хорошо!"? ПРи чем здесь фронтовые 100 грамм?

Кстати, это отдельный вопрос, во-первых. не везде были введены 100 грамм, а раздули из мухи слона, что теперь кажется вся красная армия была снабжена 100 граммами перед каждым походом.

А вы знаете, что героин так же снимает стресс. Какая доза невредная у него?

Ни в коем случае нельзя отпаивать замерзшего человека алкоголем. Это у вас обыденное мнение, Которое зачастую противоречит медицинской. Алкоголь - это жаропонижающее средство (см.медицину),то есть снижающая температуру тела. А то что вам кажется, что вы греетесь от глотка "горилки", это ваше субъективное мнение!


Знаете кем-то (увы не помню кем) была высказана мысль что любое, даже самое хорошое дело можно испортить - если за него берется фанатик. За последний месяц я получил несколько потдверждений этой мысли. Это и "охота на педофилов с Мейл.Ру" развернувшаяся в ЖЖ, и вот ваши фразы. Господа вы боретесь против гидры - алкоголь был, есть и будет нужен всегда. Бороться надо с крайними проявлениями этого явления - отрубать головы. Саму гидру не уничтожить ни-ког-да.

Это ваша личная убежденность. Это мнение тоже можно уважать!
Пообщайтесь на данном форуме, может хоть чуть-чуть задумаетесь над этим убеждением своим.

Любой думающий человек в принципе может вывести эти "оправдания" - для этого не требуется быть журналистом, как господин Смирнов. Для этого достаточно обладать работающим мозгом.

Эхх, хотелось бы посмотреть необрезанную версию программы "Общее дело" Ведь там, говорят, полностью разбили все убеждения г-на Смринова и других ломехуз!

Самди
12.04.2009, 18:23
Самди, но вы же должны понимать, что это чисто субъективное мнение. Просто здесь общаются люди, обычные живые люди! Живые!!! А не мертвецы или роботы? У них есть эмоции. И отдельный человек - это не СБНТ, это не вся организация... Ну вообщем это глупая затея прицепляться к такому субъективизму!
Субъективное мнение - это мнение одного человека.Если подобное мнение высказали трое, и их никто не одернул - значит это мнение совпадает с оф. позицией.


Не стоит ставить все в такие узкие рамки! Об этом мы здесь обсуждали. МОжно просто порассуждать логически, если хотите конечно же!

Во-первых, Аллен Даллес - русским языком не владеет. И свою директиву написал не на русском языке.
Во-вторых, переводчик этой директивы имеет право читать русские произведения.
В-третьих, Аллен Даллес имел хорошую возможность поизучать вопрос про Русских, использовав нашу литературу.
В-четвертых, какая разница? Мы это видим своими глазами. Даже если это ложь, то это осуществляется!!!

Во-первых смотрите на даты. Не мог Даллес писать один в один фразами которые будут написаны через 20 с лишним лет.
Во-вторых - основа любого перевода, его альфа и омега - это максимальная точность при максимальной читаемости. Не мог переводчик использовать цитаты из романа для "пущей красоты" - потерялась бы точность текста. Можете мне поверить - я достаточно долго занимался переводами.
В третьих - как Даллес мог процитировать в своей работе то что будет еще не написано?
А то, Олег, что вы привели "в-четвертых" - это не аргумент.


Если бы запреты не могли осуществиться хотя бы на территории, где вы проживаете, то ваши бабушка или дедушка родились бы неполноценными, и вас бы не было вообще... Так что запрет все-таки существовал, и это уже принесло пользу, что вы существуете на этой земле!

Запретов не существовало. То что вы приводите - к сожалению опять-таки не аргумент. Аргументом будет ссылка на указ или на страницу статьи где будет сказано что "тогда-то в такой стране спиртных напитков не было вообще". Весь ушедший век спиртное в России было.


Значит Вы, Самди, доказываете, что сейчас идет война??? Вас контузило и нуждаетесь в наркозе срочно? Выпейте 100 грамм! Или вы считаете, что наши деды воевали так: "сядем ка ребята, нальем себе, набухаемся и спать, завтра все будет хорошо!"? ПРи чем здесь фронтовые 100 грамм?

Я не доказывал что сейчас идет война. Я доказываю что спиртное - неотъемлемая часть человеческой жизни.
Приведу другой пример - спиртное, а конкретно коньяк, на определенных стадиях развития способен остановить развитие инфаркта. Отсюда кстати и пошли небольшие фляжки, носимые в кармане.


Кстати, это отдельный вопрос, во-первых. не везде были введены 100 грамм, а раздули из мухи слона, что теперь кажется вся красная армия была снабжена 100 граммами перед каждым походом.

Я надеюсь вы не будете мне доказывать что это "раздутие из мухи слона" - такой хитрый ход алкогольной клики?


А вы знаете, что героин так же снимает стресс. Какая доза невредная у него?

Героин стресс не снимает - это, как ни странно, средство подавляющее кашель.


Эхх, хотелось бы посмотреть необрезанную версию программы "Общее дело" Ведь там, говорят, полностью разбили все убеждения г-на Смринова и других ломехуз!
Можете не искать - как мне рассказывали все остались при своих.

Олег
12.04.2009, 18:57
Запретов не существовало. То что вы приводите - к сожалению опять-таки не аргумент. Аргументом будет ссылка на указ или на страницу статьи где будет сказано что "тогда-то в такой стране спиртных напитков не было вообще". Весь ушедший век спиртное в России было.


КОнечно же спиртное было. Даже в Норвегии до сих пор есть спиртное, но там они не потребляют эту гадость во внутрь, как мы, Русские! В основном наружного применения, и единицы вовнутрь!


Я не доказывал что сейчас идет война. Я доказываю что спиртное - неотъемлемая часть человеческой жизни.
Хорошая попытка, буду еще ждать доказательств... Я прям-таки жажду, пока кто-нибудь мне все-таки прояснит, почему же все-таки стоит потреблять алко?

Приведу другой пример - спиртное, а конкретно коньяк, на определенных стадиях развития способен остановить развитие инфаркта. Отсюда кстати и пошли небольшие фляжки, носимые в кармане.
Да? А я думал, что фляжки на пояс были придуманы еще до нашей эры, когда о коньяке и не знали... Теперь буду знать, от куда пошли небольшие фляжки.
Кстати, хожу я в нелегкие походы в горы, где воды по пол дня не найти, приходится брать такие фляжки, и наливать туда не коньяк, а воду... Значит я был глуп! Надо наливать коньяк... И просто так носить, ведь фляжки для этого предназначены?

Самди
12.04.2009, 19:14
Да? А я думал, что фляжки на пояс были придуманы еще до нашей эры, когда о коньяке и не знали... Теперь буду знать, от куда пошли небольшие фляжки.
Кстати, хожу я в нелегкие походы в горы, где воды по пол дня не найти, приходится брать такие фляжки, и наливать туда не коньяк, а воду... Значит я был глуп! Надо наливать коньяк... И просто так носить, ведь фляжки для этого предназначены?

Я говорю о карманных флягах. Когда были придуманы относительно крупные фляги на пояс - я не знаю, и тут вам поверю.


КОнечно же спиртное было. Даже в Норвегии до сих пор есть спиртное, но там они не потребляют эту гадость во внутрь, как мы, Русские! В основном наружного применения, и единицы вовнутрь!

Есть статистика?

Смирнов
12.04.2009, 19:19
Здравствуйте все!
Не скрою - меня очень порадовало то единомыслие, с которым "в едином порыве" участники форума СБНТ начали критиковать мой текст (а заодно и меня...).
Особенно мне понравилось, как меня обвинили:
а) В незнании истории
б) В агентурной работе на алкогольную мафию
в) В алкоголизме
г) Наркомании
д) (И вообще - он плохой человек).

Уважаемые участники форума (в данном случае имею ввиду яростных борцов с алкоголем)! Считаю необходимым сразу заявить о своей позиции.

1. Борьба с алкоголем - занятие бессмысленное, такое же, как борьба с солью и сахаром. Напомню: алкоголь - химическое соединение.
2. Мое убеждение: бороться надо с пьянством и алкоголизмом!
3. Запреты и ограничения - только один из инструментов такой борьбы. Разъяснять же надо не только то, что "алкоголь вреден", но и то, как им пользоваться - люди все равно выпивают. Как и ездят на машинах, едт жирную пищу, сидят в и-нете сутками...
И 4, самое главное, на мой взгляд - слушайте аргументы оппонентов! А то получается, что вы занимаетесь самоубеждением, решительно отвергая иное мнение. "Кто не с нами - тот против нас!" - уже было. И долго не продержалось...

...Да - и последнее - был я в Норвегии. И там практически в каждом доме (не в столице, конечно, а в поселках) гонят "аквавиту" из картошки. Слишком дорогой у них "официальный" алкоголь...

Олег
12.04.2009, 20:00
Здравствуйте все!
Не скрою - меня очень порадовало то единомыслие, с которым "в едином порыве" участники форума СБНТ начали критиковать мой текст (а заодно и меня...).
Скорее всего именно из-за того, что мы, как и Всемирная Организация Здравоохранения ставим алкоголь в списке наркотиков на первое место по социальной опасности, на втором месте героин.

1. Борьба с алкоголем - занятие бессмысленное, такое же, как борьба с солью и сахаром. Напомню: алкоголь - химическое соединение.
2. Мое убеждение: бороться надо с пьянством и алкоголизмом!

Мало того, я считаю, борьба с алкоголизмом и пьянством - это бессмысленная борьба. Так сказать борьба с последствиями, а не с причиной!

3. Запреты и ограничения - только один из инструментов такой борьбы. Разъяснять же надо не только то, что "алкоголь вреден", но и то, как им пользоваться - люди все равно выпивают. Как и ездят на машинах, едт жирную пищу, сидят в и-нете сутками...
Езда на машине, жирная пища и сидение в интернете - это немножко не то сравнение...
ВОт хорошее сравнение:
Ведь люди все равно колятся наркотиками, значит надо объяснять как калоться, с раннего детства, со школы (хотя, помню, нам объясняли на ОБЖ)

И 4, самое главное, на мой взгляд - слушайте аргументы оппонентов! А то получается, что вы занимаетесь самоубеждением, решительно отвергая иное мнение. "Кто не с нами - тот против нас!" - уже было. И долго не продержалось...
Для этого и созданы разделы на данном форуме "Критика" и "Форум культурнопьющих"
Я, лично, люблю читать мнения оппонентов... Ни один человек мне так и не сумел объяснить, почему же я должен потреблять алкоголь за последние 3 года!

sergejzr
12.04.2009, 20:14
1. Борьба с алкоголем - занятие бессмысленное, такое же, как борьба с солью и сахаром. Напомню: алкоголь - химическое соединение.

С алкоголем никто не борется, мы выступаем против сознательного внутреннего употребления алкогольных изделий.

2. Мое убеждение: бороться надо с пьянством и алкоголизмом!

Обычная статистика говорит, что если в обществе потребляются алкогольные изделия, то обязательно в этом обществе есть часть алкоголиков и более большая часть пьяниц. Причём обе эти части находятся в пропорции с общим потреблением (где-то больше, где-то меньше). Очевидно, что бороться с пьянством и алкоголизмом, продолжая рассматривать алкоголь как продукт питания - бесполезно. Но это очень хороший способ для зарабатывания/отмывания денег через проекты борьбы с пьянством, для демагогии и философии.


3. Запреты и ограничения - только один из инструментов такой борьбы. Разъяснять же надо не только то, что "алкоголь вреден", но и то, как им пользоваться - люди все равно выпивают. Как и ездят на машинах, едт жирную пищу, сидят в и-нете сутками...

Алкоголь не вреден, вредно его потребление внутрь. Естественно, им пользоваться надо так же как бензином и керосином. Это и надо разъяснять. Но не пьём мы здесь не потому, что алкоголь вреден. Как Вы правильно заметили вредно многое чего. Не пьют здесь, потому что понимают, что алкоголь нужен только тем, кто его продаёт. и потом что понимают, что единственно почему люди пьют - усилия этих продавцов. Мы же не жуём бетель, как это делают в Таиланде просто потому, что в глаза его не видели. Да если бы и увидели, не стали бы жевать, пока кто нибудь "добрый" не объяснил, как это делать.
Объективно не существует ни одной причины потреблять алкогольные изделия, так зачем же это делать? Вот перед этим вопросом общество и надо поставить.
Люди, которые поняли суть продажи и потребления алкоголя не пьют.


И 4, самое главное, на мой взгляд - слушайте аргументы оппонентов! А то получается, что вы занимаетесь самоубеждением, решительно отвергая иное мнение. "Кто не с нами - тот против нас!" - уже было. И долго не продержалось...

И Вам того же желаю :)
ПС: Для уточнения: здесь борются не против пьянства и алкоголизма, а за трезвую жизнь. Хотя понятия на первый взгляд схожие, на самом деле это два абсолютно разных пути.

Раз уж Вы здесь, позвольте критику статьи :)


И при этом человечество выпивает очень давно, а значит, культура питья должна образоваться неизбежно.

Никогда ещё человечество столько не употребляло. Разгон пошёл с развитием алкогольной индустрии. Сперва просто цена упала за счёт массового производства, а затем подключился маркетинг. 200-300 лет назад алкоголь употреблялся эпизодически. Ну невыгодно было переводить еду на спирт. А тем странах, где производство было сравнительно дешёвым из за климата, пришлось столкнуться с проблемами (решённым как примеру через мусульманство). в тех обществах, где проблемы не решались, происходил естественный отбор и как следствие во Франции/Италии, например, устойчивость к алкоголю повышена. Но естественный отбор людей в наше время не работает.
В любом случае к такому наплыву (индустрия+маркетинг) человечество не готово и прежде чем образуется культура мы вымрем. Кстати и во Франции/Италии народ не готов, как и показывают новейшие исследования.
Всё это необходимо учитывать ПРЕЖДЕ чем писать статью.

Они истерично орали, что алкоголь это яд - и его надо запретить.

Ну разве можно так вра искажать увиденное? Во первых скажите, алкоголь это не яд? Сразу оговорюсь о дозе, чтобы не было непоняток. Речь идёт об "общепринятых" 0.02 водки, 0.2 пива, 0.1 вина, то есть о 10-15 граммов спирта. Во вторых никто не собиратеся его запрещать. Максимально ограничить доступ (в первую очередь детям) это не запретить. Вырастить поколение, для которого алкоголь был бы чем-то вроде бетеля для нас. Вот цель.

история показала, что запретить алкоголь невозможно.

Возможно. И запретить и резко ограничить потребление. Этому примеров много, взять ту же Норвегию. Сколько бы там из под полы не гнали, а алкоголиков у них - мизерный процент. И то это те, кто по старой памяти употребляет. Проблема не решена? А если подождать пару поколений?


– понятно: в свое время «рыковка» позволила построить тяжелую индустрию СССР. Снизить издержки на здравоохранение, увеличить народонаселение за счет снижения потребления алкогольных напитков и повышения контроля за их качеством и системой продаж? Тоже понятно – никто и не спорит, что пьянство приносит убытки бизнесу, а значит и государству.

Я думаю Вам известно, что до рыковки был сухой закон (весьма успешный), что введение водки было вынужденной мерой (в подтверждение - письма Сталина). Но почему вынужденная мера продолжается и сейчас?
Если вы читали доклад по алкоголю ервопейской комиссии, то там чёрным по белому сказано, что не пьянство приносит убытки государству, а продажа алкоголя(с евро дохода 5 евро убытков). В Европе уже пошёл процесс осознания вреда алкоголя обществу и к 2012 году посмотрим результаты, если пойдёт так же хорошо как и с табаком, то они будут весьма неплохие. Меры как не странно опять только ограничительные. Посмотрим.
Кстати в конце Вашей статьи предложена пара мер действительно неплохих.
А насчёт "умного мужика Гордона". Скажите, зачем человек приходит на передачу под названием "Общее дело" и единственным его вкладом - является защита собственных интересов. Т.е говорил он конечно правильные вещи типа "Я взрослый и сам решаю", но к решению алкогольной проблемы общества это как относится?

soberleo
12.04.2009, 21:58
В общем, передачу смотреть не стоит. Разве, что Гордона послушать – умный мужик, кстати…
Фильм и передачу лучше все-таки посмотреть. Ведь у каждого свое мнение. И не надо ориентироваться на высказывания других людей, может быть даже и очень уважаемых, таких как Гордон и Смирнов.

Что умного сказал Гордон?

Прекратите обращаться с народом, как с маленьким ребенком!

Но почему-то я, общаясь с окружающими меня людьми слышу фразы "Это должно решать правительство, президент, что мы можем?" Т.е. ведут себя, как малые дети, ожидая когда папа или мама их защитят.

Дайте нам самим решить! Дайте мне взрослому человеку, самому решать, могу я это принимать или нет! (аплодисменты) Не надо не забирайте у меня мою бутылку водки в день! Я живу тяжелой жизнью и живу я, как могу. Социально-адаптирован и даже в некотором смысле успешен. Правильно! Поэтому, что же вы мне запрещаете водку пить!
Гордон очень хороший алкогольный программист.

Valentin G
13.04.2009, 12:39
Соглашусь с Смирновым Михаилом, что нужно ограничивать места реализации алкоголя. Нужно добавить и ограничение по времени, но вот с ценами не соглашусь, считаю нужно наоборот увеличить акцизы. Чтоб самая дешёвая водка стоила не менее 500руб, а бутылка пива 0,5 не менее 100руб. За реализацию алкоголя несовершеннолетним к штрафу добавить два нуля с 2500руб. до 250000руб.
Соглашусь, что «свинья грязи найдёт», и конченые пьяницы всегда найдут алкоголь, и будут подпольные «ночные окошки» и самогон и спиртосодержащая жидкость. Но таких людей 2%, если не ошибаюсь, почему из-за них остальные 98% должны страдать? И школьники после занятий не пойдут самогон покупать или стеклоочиститель, они идут к палатке с пивом, «ягуаром» и «отвёрткой», с этого и начинается пьянство. Самогон и без запретов в сельских местностях гонят и спиртосодержащую жидкость пьют, в 2006 году истерия была на всю страну, следовательно, ограничения не оказывают решающего значения на самогон и технические спирты.

primusdv
14.04.2009, 05:47
1. Борьба с алкоголем - занятие бессмысленное, такое же, как борьба с солью и сахаром. Напомню: алкоголь - химическое соединение.
2. Мое убеждение: бороться надо с пьянством и алкоголизмом!


Здравствуйте господин Смирнов!

С химическим соединением никто и не борется.))) Борятся с людьми, которые производят этанол с целью продать его другим людям, что-бы те принимали его внутрь. В стране нехватает молока и мяса, а некоторые коммерсанты кинулись не фермы строить а пивзаводы, что-бы окончательно добить село. Я понимаю, что сельское хозяйство на большинстве территории России невыгодно, а производство алкогольных изделий выгодно. Но наживаться на разорении и убийстве своего народа подло.

Борьба с пьянством и алкоголизмом - это борьба с последствиями.
Человек переохладился и заболел. Появились все симтомы кашель, насморк, температура. Его начали лечить, но на следующий день он опять переохладился. Его опять лечить, а он всё равно на мороз раздетый лезет. Лечение в такой ситуации бессмысленно, так как не устранена причина болезни - переохлаждение. Пока люди будут употредлять внутрь алкоголь пьянство будет. Алкоголики ведь берутся из культуропитейщиков. Примерно каждый пятый-шестой культуропитейщик переходит в ряды алкоголиков. И причина тут не в том, что он пил менее культурно чем другие. Он пил как и другие культуропитейщики по праздникам, за столом, изделия заводского производства а не самопал. Просто алкоголь это наркотик и его организм попал в зависимость быстрее чем у других. И он более резко начал повышать дозу чем другие. А доза разового приёма растёт у большинства употребляющих алкоголь. А причина всё та-же - алкоголь это наркотик.

vendetta
14.04.2009, 08:44
наблюдаю за происходящим с культурнопьющими и страшно становится. Город у нас всего около 40 000 человек . Хоронят каждый день ,хоронят молодых . Причины смерти: подрался- зарезали,сел за руль-разбился,на днях хорошо знакомый мне человек попал в реанимацию с инфарктом(курил,любил культурно выпить) ,а ему ведь и 40 нет.Болезни сердца в последнее время стали на первом месте.Причина-употребление алко.

AntiLL
16.04.2009, 01:29
О! Кстати! Господин Смирнов, был также на съёмках передачи 9 апреля. :) И убедительно утверждал, что в России пьют никак не 18-20 литров, а пьют гораздо меньше, всего лишь какие то 14 литров... Лично меня этим он здорово удивил! Можно подумать это мало!!

Ну а в целом кстати господин Смирнов оставил о себе впечатление вполне интеллигентного человека, хотя и отстаивал свой личностный интерес и интерес отрасли в целом.

sciff
20.04.2009, 01:17
Ну а в целом кстати господин Смирнов оставил о себе впечатление вполне интеллигентного человека, хотя и отстаивал свой шкурный интерес и интерес отрасли в целом.

Как бы не так. Очередная ломехуза, которая убеждена в том, что у России нет будущего :mad:

Кстати, жаль, что наши соратники - участники этих обсуждений - не берут с собой диктофон, чтоб записать как все было, без вырезок выступлений разных людей. Было бы замечательно, если бы такая информация была доступна в интернете.


Борьба с пьянством и алкоголизмом - это борьба с последствиями.
Человек переохладился и заболел. Появились все симтомы кашель, насморк, температура. Его начали лечить, но на следующий день он опять переохладился. Его опять лечить, а он всё равно на мороз раздетый лезет. Лечение в такой ситуации бессмысленно, так как не устранена причина болезни - переохлаждение.

А вы как будто не понимаете, что все это Смирнову и так понятно. Он все это знает. Но он ломехуза - чуждый нам человек, которому плевать на свой народ (правда он может быть и не русский по крови), и это "наплевать" он развил в активное содействие тем силам, которые нас спаивают.

Вашу мысль можно немного развить и скорректировать. Причина простуды не совсем само переохлаждение. Это лишь одно из звен причинно-следственной цепочки. А обратить внимание и устранить надо первопричину, которая толкает человека к переохлаждению (ну а в нашем случае, самоотравлению).
Это может быть или глупость, или убеждение, но только при наличии доступности.

AntiLL
20.04.2009, 01:19
Ну по сравнению с другими он выглядел достаточно достойно :)

AntiLL
20.04.2009, 18:57
Было бы замечательно, если бы такая информация была доступна в интернете.

Это бессмысленно. После передачи я это понял. :)

Смирнов
20.04.2009, 18:58
Здравствуйте все! Тут было много написано такого, что явно нуждается в комментариях.
Итак - я знаю, что такое ломехуза. А по поводу чуждости - поговорим чуть ниже.
И я действительно был в Норвегии - и видел, как там пьют люди. Так же, как и россияне. Выпивают с гостями, на праздники или когда им этого хочется. Вечерами пьют пиво перед телевизором. Гонят самогон - по-тихому, но большинство сельских жителей.
14 литров спирта - это не много и не мало. Это столько, сколько выпивают россияне в год на человека.
Повышать цены и запрещать производство алкогольной продукции - уже бессмысленно, цены достигли такого уровня, что их дальнейшее повышение просто столкнет потребление в "тень". Победить которую административными методами не выйдет. Пробовали уже в разных странах...
Я не выступаю за спаивание россиян. Но я против романтизма и бесшабашного азарта в решении этой проблемы, когда все уверены, что одним действием можно решить все сразу. Куда проще назвать меня "агентом алкогольной мафии", чем додуматься до того, что запретами она только порождается. Так что я действительно чуждый вам человек - я не могу жить светлой мечтой во "всеобщее счастье, если запретить алкоголь!".
Бесплатный сыр бывает только в мышеловке - и только для второй мыши. И потому в бесплатное счастье всеобщей трезвости я искренне не верю.
По биохимии алкоголя и опиатов типа героина говорить не буду - не тот сайт. Скажу, что сравнивать их бессмысленно - это разные вещи. А значит, и разные решения этих проблем.
По поводу знания истории - в незнании которой меня тоже пытались уличить... Ребята, ну нельзя же так... "Пьянство началось с развитием алкогольной промышленности"... Даже как-то неудобно - как взрослому слушать о том, что "ветер дует, потому что деревья качаются". Читайте летописи (скажу сразу - я их читал)...
А теперь - по поводу моего происхождения. К вашему сожалению, у меня с одной стороны - донские казаки, а с другой - крестьяне костромской губернии. И ни в одном поколении "этих самых" не было. Турки были в шестом поколении (предок-казак невесту из туретчины упер), татары в пятом поколении были. А вот "этих" - не было. Иногда об этом сожалею - потому что не люблю "поиски заговора" и не уважаю людей, этим занимающихся.
И еще - если хотите спорить со мной, то постарайтесь делать это квалифицированно. Ищите источники - а не "рассказы на их тему". А то спорить как-то неинтересно - ты даешь факт, подкрепленный исторически, а тебе в ответ - словоблудие с высокомерным видом...
Замечу - все это я говорю не для того, чтобы кого-то обидеть. Просто давайте будем решать проблему - как бороться с пьянством и алкоголизмом.
Да - и обвинять меня во всех грехах не стоит. Скажу честно, это только веселит. То есть ожидаемого эффекта - не дает...

AntiLL
20.04.2009, 19:18
Вот почитайте пожалуйста, уважаемый господин Смирнов. Прочитав Ваши сообщения, я не увидел конкретных слов о конкретных мерах. Недавно в Государственной думе прошёл круглый стол «Разработка мер эффективной антиалкогольной политики». Результатом этого круглого стола стал набор рекоммендаций, по преодолению критической ситуации с алкольногой угрозой России. Как вы считаете эти меры можно считать эффективными? Может быть в комплексе с Вашими мерами? :) Хотелось бы услышать Ваш комментарий по каждому пункту.
----
1. Алкогольными изделиями считать таковые, содержащие свыше 1,5% спирта.
2. Многократно поэтапно повышать акцизы (включая пиво и слабоалкогольные изделия). Опережающими темпами повышать акцизы на крепкие алкогольные изделия, таким образом, чтобы конечная цена на них повышалась не менее, чем на 100% ежегодно.
3. Подавить нелегальное производство и продажу алкогольных изделий, включая "третьесменную" водку, избежавшую налогообложения, парфюмерные, бытовые и аптечные спиртосодержащие товары. Ввести уголовную ответственность за продажу самогона и суровую административную – за производство. Ввести суровое наказание для отделений МВД, на подведомственной территории которых обнаруживается производство или продажа нелегальных спиртосодержащих изделий.
4. Запретить торговлю спиртосодержащими изделиями в ларьках в городах.
5. Полностью запретить любые виды рекламы алкоголя.
6. Запретить ночную торговлю и торговлю в воскресенье.
7. Поэтапно ежегодно снижать производство неденатурированного спирта не менее чем на 10%.
-----
Эти меры опробованы во многих странах мира, и привели к результатам. Ваше личное мнение о Норвегии, оно Ваше личное, к счастью, существует и статистика, и личное мнение других людей, также бывавших в Норвегии, Швеции и других странах.

А поводу наездов на Вашу личность, на причисляемость Вас к "этим" и "тем" - не обращайте внимания просто. :) Здесь много молодёжи воодушевленной самыми разными идеями.:)

AntiLL
20.04.2009, 19:39
Еще пару вопросов:
Вы признаете, что половина всех смертей - это алкоголь и табак? Данные на 2001 год. Исследования Халтуриной Д.А. и Коротаева А.В. Сегодня ситуация мало изменилась, согласно данным статистики. Тем, кто считает статистику лживой наукой, я обычно просто рекомендую сходить на кладбище и посмотреть на возраст и количество могил.

Доход от алкоголя в 2006 году был равен 55,4 млрд. рублей, а потери оцениваются в 500 млрд рублей.(газета "Известия", 11 апреля 2007). Вы это осознаете, прокомментируете?

Прошу Вас отвечать конкретно и желательно с указанием источников. :)

Санёк
20.04.2009, 20:06
14 литров спирта - это не много и не мало. Это столько, сколько выпивают россияне в год на человека.
Это много, учитывая то, что эксперты ВОЗ считают, что превышение данного показателя выше 8 литров уже угрожает нации и ее генофонду.

Повышать цены и запрещать производство алкогольной продукции - уже бессмысленно
Так и не надо ничего запрещать. Необходимо информационное воздействие на людей, при котором люди будут знать о последствиях "умеренного" травления алкогольным ядом. Я не пью уже почти год, узнав о вреде алкоголя, о том, что от него гибнет моя страна и о том, что смысла им травиться нет вообще. Я поговорил ни с одной сотней людей на эту тему за год трезвости, и только один смог мне объяснить какой смысл пить. Он сказал мне:"Я хочу быстрее умереть". И всё! Другого смысла нет.

Самди
21.04.2009, 01:06
Хотелось бы услышать Ваш комментарий по каждому пункту.


Может быть и мои комментарии сгодятся? Я хоть не алкогольный журналист, но специальность моя позволяет делать некоторые выкладки и умозаключения.

1. Алкогольными изделиями считать таковые, содержащие свыше 1,5% спирта.


Под 1,5 градус попадает много-много лекарственных настоек. Я лично считаю, что алкогольными изделия стоит считать, начиная с 3-5 градусов - так и волки будут сыты (упиться этим нереально, алкоголизм заработать можно, но очень сложно) и овцы целы (под алкогольные правила не попадут настойки, и прочее)


2. Многократно поэтапно повышать акцизы (включая пиво и слабоалкогольные изделия). Опережающими темпами повышать акцизы на крепкие алкогольные изделия, таким образом, чтобы конечная цена на них повышалась не менее, чем на 100% ежегодно.

Рванет вверх подпольная торговля алкоголем и самогоноварение. Ближайший пример - муншайнеры во времена сухого закона. В принципе - идеальная сеть создания неподакцизного алкоголя. Я думаю, все присутствующие знают что это такое, так что я не буду пояснять.

3. Подавить нелегальное производство и продажу алкогольных изделий, включая "третьесменную" водку, избежавшую налогообложения, парфюмерные, бытовые и аптечные спиртосодержащие товары. Ввести уголовную ответственность за продажу самогона и суровую административную – за производство. Ввести суровое наказание для отделений МВД, на подведомственной территории которых обнаруживается производство или продажа нелегальных спиртосодержащих изделий.

Понимаете, если в Америке или еще где-нибудь такое бы "прокатило" как сейчас говорят, то насчет России я сомневаюсь. У нас отделения МВД скорее будут за определенный процент прикрывать производителей.
Пример из другой отрасли - милиция долго искала место производства нелицензионных DVD-дисков и в итоге нашла. Через пять посредников и трех информаторов. Оказывается эти диски втихую штамповали на официальном заводе, на котором штамповали и оригинальные.
У вас еще есть мнение что народ не будет гнать самогон периодически "откатывая" милиции?

4. Запретить торговлю спиртосодержащими изделиями в ларьках в городах.

Ну запретите. Ну так все равно будут торговать. Из под полы, втихаря, задирая цену в полтора-два раза.
Во времена сухого закона 85 года когда казалось бы некому из-под полы торговать, таксисты по ночам имели приличную дополнительную прибыль приторговывая водкой.


5. Полностью запретить любые виды рекламы алкоголя.

Понятие "зонтичный бренд" пояснять не буду.
Просто предложу вариант. Есть такой напиток - "Ягуар". Гадость несусветная, с очень интересным составом. Но разговор у нас идет не об этом. Вот представьте себе - появляется закон запрещающий рекламу алкоголя. Хозяева бренда пулей регистрируют безалкогольный вариант (если он уже не зарегистрирован - как раз на такой случай) и начинают давать обычную рекламу маскируя слово "безалкогольный". Проведите простой эксперимент - попытайтесь с одного взгляда не всматриваясь, найти на любой рекламе сигарет предупреждения от МинСоцЗдравРазвития? Нашли? Тогда попробуйте с одного взгляда прочитать что там написано. Прочитали? Тогда я поздравляю - вы феномен. Потому что это практически невозможно - равно как и случайно заметить предупреждения на сигаретных пачках. Текст специально заужен и забран в верстку пачки. "Дизайн - это война" как говорил Лебедев. Кстати советую почитать - есть у него в "Ководстве" глава об этом.

6. Запретить ночную торговлю и торговлю в воскресенье.

См. пункт 4. Собственно даже добавить нечего.

7. Поэтапно ежегодно снижать производство неденатурированного спирта не менее чем на 10%.

А разве неденатурат не используется в производстве?


Эти меры опробованы во многих странах мира, и привели к результатам.

Примеры?


существует статистика

Статистика, особенно так что собирается опросами - штука крайне неточная.
Анекдот про презервативы я думаю все помнят? Это когда одна фирма решила запустить производство презервативов и для уточнения среднего размера решила провести исследования. Для пущего понта исследование было заказано сразу двум конторам. Результаты различались в полтора раза. Когда стали уточнять оказалось что одна из контор схалтурила и провела только опрос когда вторая - полноценные лабораторные замеры.


личное мнение других людей, также бывавших в Норвегии, Швеции и других странах.

Плавал паромом Финляндия-Швеция. Пьют все, кроме русских. Пять утра по Стокгольму, открывается ресторан, перед ним на банкетке спит бухой в дупель финн.
Двумя часами позже - терминал порта Стокгольма. У одного из пассажиров на эскалаторе подкашиваются ноги, и возникает свалка.
Что еще можно рассказать о тех двух плаваньях? Вот знаете наверное - сопутствующие товары в магазинах лежат рядом. Вот больше нигде я не видел лент для крепления и тележек рядом с пачками полновесных пивных банок.

А поводу наездов на Вашу личность, на причисляемость Вас к "этим" и "тем" - не обращайте внимания просто. :) Здесь много молодёжи воодушевленной самыми разными идеями.:)

"Любое хорошее дело можно испортить - стоит только дать его фанатику".
Могу предложить вашей молодежи новую тему для обсуждения - новую статью господина Смирнова. О них кстати. "А думать - не пробовали?" (http://alcohole.ru/news/plans/3208/) называется.

Valentin G
21.04.2009, 01:23
Под 1,5 градус попадает много-много лекарственных настоек. Я лично считаю, что алкогольными изделия стоит считать, начиная с 3-5 градусов - так и волки будут сыты (упиться этим нереально, алкоголизм заработать можно, но очень сложно) и овцы целы (под алкогольные правила не попадут настойки, и прочее)


Настойки 70 градусные. Упится пивом 5° вполне реально, бутылок 6-8. И заработать алкоголизм тоже.


Ну запретите. Ну так все равно будут торговать. Из под полы, втихаря, задирая цену в полтора-два раза.
Во времена сухого закона 85 года когда казалось бы некому из-под полы торговать, таксисты по ночам имели приличную дополнительную прибыль приторговывая водкой.


И пусть приторговывают, во первых гипотетически это наказуемо, во вторых нужно ночью идти, чего то искать. Большинство плюнут и лягут спать. Утром проснутся и более легко пойдут на работу, а в ночной магазин шаговой доступности можно в данный момент чуть ли не на карачках приползать в любой момент и по дороге искать приключения.

primusdv
21.04.2009, 11:26
И господин Смирнов и Самди считают, что алкоголь людям нужен. Они питейно запрограммированы и эта программа не даёт им осмыслить ситуацию.

AntiLL
21.04.2009, 11:36
Самди, спасибо за подробный Ваш ответ.
Под 1,5 градус попадает много-много лекарственных настоек. Я лично считаю, что алкогольными изделия стоит считать, начиная с 3-5 градусов - так и волки будут сыты
Это Вам Valentin G ответил. Если настойки крепче 1,5%, то это алкогольное изделие. Суть этого пункта в том, чтобы вытащить пиво из списка пищевых продуктов, приравненных к молоку. Вы кстати с господином Смирновым как прокомментируете то, что у нас пиво по закону не считается алкоголем, и это вообще пищевой продукт? Есть доводы в пользу этого? А акцизами алкогольные изделия - лекарства конечно же не должны облагаться. С этим вообще никто не спорит.

Рванет вверх подпольная торговля алкоголем и самогоноварение.
Объясните мне тот факт что в 1988 году в самый разгар "сухого закона" от суррогатов умирало 11 тысяч человек, за год до введения этого закона от того же суррогата умирало 16 тысяч. На сегодняшний день по статистике умирает 50 тысяч людей... Как же так, когда были запреты, суррогатов было меньше, как запреты сняли - суррогаты увеличились. Ну-ка, выкрутитесь? Хотя я знаю, Вы точно выкрутитесь, русский язык настолько богат, что люди могут часами спорить и в итоге не наметить никаких действий и не придти ни к какому выводу. :) Ну а в данном случае, раз Вы, как Вы себя называете - "волки", Вас это вполнет устраивает.

"Дизайн - это война" как говорил Лебедев.
Читали. Правильно Вы мыслите. Поэтому на пачках сигарет надо вводить правила которые действуют во многих странах, где с проблемой справились. Размещать такой дизайн, чтобы желания не было закурить, зная к чему это приводит.

Примеры?
Скандинавские страны. Не, я понимаю, что Вы там были, и по Вашим убеждениям там пьют больше чем у нас, но кто же делает статистику??? =) И как быть тем, кто также там был, но увидел другое?? Странно, видимо Вы были в разной Норвегии! А Вы случайно Якутию с Норвегией не перепутали? Шутка! :)

Статистика, особенно так что собирается опросами - штука крайне неточная.
Ну так я уже написал для Вас, зная заранее, что Вы именно это и скажете - сходите на кладбище да проверьте статистику, особенно на селе. Вообще, все либерально-ориентированные люди, которые связаны с алкогольной отраслью тем или иным образом, становятся достаточно предсказуемы, одно и тоже, изо дня в день, из поста в пост. :) Я не спорю, мы тоже уже по многим позициям, особенно ярые борьцы за трезвость, предсказуемые, но давайте всё - таки будем более конструктивны.


Насчет финнов, мы все в курсе, что в Питер они ездят побухать.

В-общем, жду Ваши ответы на мои вопросы. И заметьте, Вы и господин Смирнов, пока никаких предложений не внесли, давайте не будем забалтывать темы.

А по итогам этой темы я думаю мы с коллективом свою статью напишем, и найдем где её разместить. :)

sergejzr
21.04.2009, 13:04
О каких летописях речь? Вы читали Геродота и его 300 спартанцев против миллиона персов? Летописям верить можно только проверив, что то что написано действительно физически могло быть. Верить можно торговым счетам, сметам и прочим документам, где все стороны были заинтересованы в точности цифр.
То есть Вы хотите сказать, что 300 лет назад производили столько же спирта на душу, что и сейчас? В то время ограничения были естественными. Алкоголь был дорогой и переводить еду было накладно. Подобные ограничения надо создатъ и сейчас.
Стандартная отговорка "пили всегда", но давайте конструктивнее подходить к вопросу. Естественно пили всегда и напивались, но не в таком же количестве! Естественно ограничения на продажу алкоголя не означают, что не будет алкашей, валяющихся на улице. Но их будет значительно меньше!
Неужели вы серьёзно полагаете, что таксисты смогут поставлять на рынок столько алкоголя, сколько сегодня поставляют магазины? Неужели вы думаете, что все те люди, которые сейчас покупают алкоголь, побегут к таксистам за дорогой водкой? Да и ели побегут, купят и выпьют банально меньше из-за цены. Неужели Вы полагаете, что со временем таксёрный бизнес не пойдёт на угасание (если упорно гнуть линию).
Естественно всегда будут люди, пьющие тормозуху, но не направлена для таких работа за трезвость!
Как уже было сказано, пришло время, после нескольких веков, для того чтобы трезво взглянуть на проблему. Да, пили, употребляли, раньше многое чего не знали. Но человечество развивается, умнеет. Сегодня мы знаем, что алкоголь - токсин и только. Не продукт питания (не питает и жажду не утоляет и даже разбавленный делает это весьма посредственно) Мы знаем, что это канцероген номер 1, мы знаем, что это криминал, что расходы на последствия превышают доходы для государства в 5-10 раз итд. Так давайте формировать общественное мнение в этом направлении. Пока алк продаётся рядом с соком ничего не измениться. Давайте однозначно решим, куда этот продукт определить, еда это, или же наркотик и поступать с ним соответственно.

Насчёт скандинавских стран, вот одна из тысяч ссылок http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/4459974.stm (кому надо-"топорный перевод" (http://forum.vingrad.ru/forum/topic-255258/anchor-entry1840600/0.html)) коротко - по сравнению с Францией и Чехией в Швеции пьют в два раза меньше и в два же раза меньше цирроза печени среди населения. Если первую цифру можно попробовать опровергнуть тем, что неофициального алка больше, то второй объяснение однозначное.
Обратите внимание на прямую зависимость цен, количеств выпитого и количество болезней.
Насчёт расходов/доходов от алкоголя, можно почитать в докладе Европейской Комиссии (http://www.fhtw-berlin.de/documents/Vertretungen_Beauftragte/Suchtberatung/Alkohol_in_Europa.pdf) (так же "топорный перевод" (http://forum.vingrad.ru/forum/topic-250073.html)). И насколько мы знаем Европу, в ближайшее время стоит ожидать адекватных мер.

Вы ничего не сказали насчёт первого сухого закона (1914-1925) и того, что после его отмены количество выпитого достигло уровня 1914 года только через 25 лет. Это показывает, что народ от алкоголя действительно можно отучить. И ни одна "кампания против пьянства", проведённая в любой стране в любое время, не была так успешна.

Олег
21.04.2009, 15:20
Продолжаем конструктивную беседу с Михаилом Смирновым о его отношению к алкогольной проблемы в РФ! (Подчеркиваю, о его отношению к алкогольной проблеме в РФ, а не о его личности)

Вот его новая статья:
А думать – не пробовали?

…Все-таки известность – это приятно! Убедился в этом лично.

Предыстория такова - пару недель назад написал небольшой текст по поводу съемок передачи «Общее дело», посвященной вопросу – вреден ли алкоголь абсолютно, или напитки с ним, все-таки, можно пить?

В статье высказал мнение, что тема была заявлена хорошая – но ее обсуждение превратилось в сплошное словоблудие. Людей, хоть что-то понимающих в этом вопросе, буквально «затыкали» яростные борцы с алкоголем – обвиняя в том, что они все «куплены алкогольным лобби». И обсуждение превратилось с балаган, на котором ничего, кроме криков «энтузиастов» о «яде под названием алкоголь» слышно не было.

В общем, ничего особенного – написал и написал. Но, как оказалось, этот текст вызвал достаточно бурную реакцию…

Не скрою - меня очень порадовало то единомыслие, с которым "в едином порыве" участники форума СБНТ (Союза Борьбы за Народную Трезвость) начали критиковать мой текст (а заодно и меня...).


Особенно мне понравилось, как меня обвинили:

а) В незнании истории;
б) В агентурной работе на алкогольную мафию;
в) В алкоголизме;
г) Наркомании;
д) И вообще - он плохой человек.

Уважаемые участники форума (в данном случае имею в виду яростных борцов с алкоголем)! Считаю необходимым сразу заявить о своей позиции.
Борьба с алкоголем - занятие бессмысленное, такое же, как борьба с солью и сахаром. Напомню: алкоголь - химическое соединение.
Мое убеждение: бороться надо с пьянством и алкоголизмом!
Запреты и ограничения - только один из инструментов такой борьбы. Разъяснять же надо не только то, что "алкоголь вреден", но и то, как им пользоваться - люди все равно выпивают. Как и ездят на машинах, едят жирную пищу, сидят в и-нете сутками...
(самое главное, на мой взгляд) - слушайте аргументы оппонентов! А то получается, что вы занимаетесь самоубеждением, решительно отвергая иное мнение. "Кто не с нами - тот против нас!" - уже было. И долго не продержалось...

И последнее – прошла съемка еще одной передачи «Общее дело», на которой была предпринята попытка обсудить тему «Алкогольная политика России». Яростные борцы с алкоголем опять постарались превратить ее в балаган криками о «яде, уничтожающем нацию». Но к чести ведущих – в частности, Петра Толстого – были попытки вернуться к заявленной теме обсуждения. Только попытки – потому что собранные в зале актеры, режиссеры, музыканты говорили красиво и интересно. Но – о чем угодно, только не по теме… А «борцы» – те, как обычно, заполошно орали…

И пока это «орево» не прекратится – ответа на второй извечный российский вопрос (напомню – «что делать-то?») на передаче найдено не будет. Потому что, как мне кажется, этот ответ никого и не интересует. Ведь, чтобы его найти, надо серьезно и тщательно думать. Вопить о том, что «нация спивается!», «мы на грани исчезновения!», «караул!» - проще. Да и заметнее…

…А все-таки – люди, вы думать не пробовали? Интереснейшее и полезнейшее занятие…

Михаил Смирнов
http://alcohole.ru/news/plans/3208/

Олег
21.04.2009, 15:37
Вопрос к Смирнову М. и его стороннику, Самди:

Предположим такой вариант: убрали все алкогольные изделия в России. В таком исходе вы утверждаете, что люди начнут травиться суррогатом. Я с Вами согласен!

Проводил исследование в Сибирском Государственном Индустриальном Университете, на тему, будут ли они травиться суррогатом? Оказывается, 94,3% студентов не будут пить одекалоны, стеклоочистители и самогон, в случае, если алкоголь будет не доступен! Больны алкоголизмом 2-й стадией и выше 6,4% опрошенных (это для справки). Кстати, 63% студентов, можно утверждать, что больны алкоголизмом 1-й стадией.

Вы считаете, что студенты СибГИУ - это другая молодежь? Или такая ситуация все-таки по всей России???

А вопрос такой: Вы кого хотите спасти, утверждая, что запретительные меры - это плохо, алкоголиков 2-й степени и выше, или более 94-х % молодежи России?

И такой вопрос: а вы, Смирнов М., будете потреблять суррогаты, если завтра в магазине не найдете "хороший" алкоголь?

Ну и конечно же присоеденяюсь к вопросу Antill'а!

Эти 6,4% больных 2-й стадией алкоголизма и выше - результат раннего приобщения к алкоголю, все из них попробовали впервые алкоголь до 14-ти лет, и 65% из них сами родители приобщили к алкоголю.

Опрос пока продолжается, так как для верных результатов нужно опросить более 10%, то есть 900 - 1000 студентов, пока опрошено студентов, и обработано анкет около 450!

ПАТРИОТ
21.04.2009, 17:42
Смирнов наш форум рекламнул, спасибо :)