Вопросы КУ к Т

[Александр Че]

Всем привет на трезвую голову!
Вот и ещё один КУ припёрся (зачёркнуто) пожаловал на новенького ;)

В этом разделе есть тема "Аргументы КУ в пользу...", но нет темы собственно с вопросами КУ. Я пришёл сюда специально, чтобы восполнить этот пробел и задать для начала такой вопрос.

Если я являюсь КУ и при этом осуждаю пьянство, никого не принуждаю следовать за мной, не заставляю выпивать, могу спокойно обходиться без спиртного, согласен участвовать в разумных акциях против рекламы алкоголя, за соблюдение соответствующих законов, то что я делаю не так с точки зрения борцов с алкоголем (а также трезвенников)?

[sergejzr]

Если я являюсь КУ и при этом осуждаю пьянство, никого не принуждаю следовать за мной, не заставляю выпивать, могу спокойно обходиться без спиртного, согласен участвовать в разумных акциях против рекламы алкоголя, за соблюдение соответствующих законов, то..

То Вы делаете то же самое, чем занимались/занимаются борцы с алкоголем в течении многих сотен лет. Если бы эта стратегия давала положительный результат, то никакого трезвенного движения не надо было вообще создавать.
Но на практике оказывается (и подтверждается наукой), что такой подход не только не улучшает, а даже усугубляет ситуацию. Любая связка употребления алкоголя и "нормы" снижает барьер и даёт определённый процент начинающих алкоголиков. Везде, где с 3-мя причинами алкоголизации не борются, или его потребление растёт, либо потребители молодеют. закон роста рынка.
К сожалению такова реальность.
ПС:
3 причины алкоголизации:
1) Доступность (временная/ценовая) - эффективно решается запретительными мерами
2) Убеждения человека, что надо пить (как в Вашем случае) - решается полным запретом на связку алкоголя с чем либо положительным, либо даже "нормальным" и в этом ответ "что я делаю не так с т.з. ТД?"
3) Физическая зависимость - решается терапевтическими методами.

[vendetta]

Если я являюсь КУ и при этом осуждаю пьянство,

Практически любой выпивающий осуждает пьянство и того кто пьёт больше его.Сейчас Вы осуждаете тех кто пьёт больше Вас,через некоторый промежуток Вы будете пить(закон увелечения дозы) столько сколько пил осуждаемый Вами,и будете осуждать тех кто пьёт ещё больше и.т.д до деградации.Таким образом Вы незаметно для себя ,но заметно для трезвых людей превратитесь в банального пьяницу при этом продолжая осуждать уже конченных алкоголиков. Надеюсь ясно разяснил.Мой отец спился за 15 лет,осуждая пьянство.

[Александр Че]

Практически любой выпивающий осуждает пьянство и того кто пьёт больше его.Сейчас Вы осуждаете тех кто пьёт больше Вас,через некоторый промежуток Вы будете пить(закон увелечения дозы) столько сколько пил осуждаемый Вами,и будете осуждать тех кто пьёт ещё больше и.т.д до деградации.Таким образом Вы незаметно для себя ,но заметно для трезвых людей превратитесь в банального пьяницу при этом продолжая осуждать уже конченных алкоголиков. Надеюсь ясно разяснил.Мой отец спился за 15 лет,осуждая пьянство.Как вы думаете, 40 лет (от первой рюмки) мне хватит, чтобы превратиться в "банального пьяницу"?

[Александр Че]

То Вы делаете то же самое, чем занимались/занимаются борцы с алкоголем в течении многих сотен лет. Если бы эта стратегия давала положительный результат, то никакого трезвенного движения не надо было вообще создаватьЯ, честно говоря, вижу точно такие же "результаты" и при наличии трезвенного движения, начиная с ВДОБТ и до СБНТ. Кстати, именно тогда во главу ТД встали Ф.Г.Углов и В.Г.Жданов.
3 причины алкоголизации:
1) Доступность (временная/ценовая) - эффективно решается запретительными мерамиМы видели эту "эффективность" во времена Горбачёва.
2) Убеждения человека, что надо пить (как в Вашем случае) - решается полным запретом на связку алкоголя с чем либо положительным, либо даже "нормальным" и в этом ответ "что я делаю не так с т.з. ТД?"Не понял, как мои личные убеждения (кстати, я заменяю "надо" на "можно") влияют на "алкоголизацию всей страны".
3) Физическая зависимость - решается терапевтическими методами.Ну с этим нельзя не согласиться, но это тот случай, когда бороться за трезвость уже поздно.

[jhr]

Практически любой выпивающий осуждает пьянство и того кто пьёт больше его. Сейчас Вы осуждаете тех кто пьёт больше Вас,через некоторый промежуток Вы будете пить(закон увелечения дозы) столько сколько пил осуждаемый Вами,и будете осуждать тех кто пьёт ещё больше и.т.д до деградации.Таким образом Вы незаметно для себя ,но заметно для трезвых людей превратитесь в банального пьяницу при этом продолжая осуждать уже конченных алкоголиков. Надеюсь ясно разяснил.Мой отец спился за 15 лет,осуждая пьянство.
vendetta, Вы, как и Сергей, не ответили на вопрос Александр Че:
что я делаю не так с точки зрения борцов с алкоголем (а также трезвенников)?
То есть, Вы попытались ответить. Но один из Вас сразу вывел закон увеличения дозы (любой КУ, осуждающий пьянство, со временем пьет все больше и больше, до полной деградации и погоста); другой же, сказав, что борьба с пьянством ничего не дает, перечислил 3 причины алкоголизации (хотя их гораздо больше).
Вы оба, ИМХО, в ДАННОМ случае, неправы:
1. Симметрично можно ответить: борьба за трезвость ничего не дает, поскольку за время существования СБНТ число трезвенников не увеличилось, число пьяниц и алкоголиков стало больше. Можно ответить, но это будет лукавством: Борьба ЗА ТРЕЗВОСТЬ приносит результат, равно как и БОРЬБА С ПЬЯНСТВОМ. Некоторые уваживаемые мною оппоненты делают крупную стратегическую ошибку, противопоставляя БОРЬБУ ЗА ТРЕЗВОСТЬ БОРЬБЕ С ПЬЯНСТВОМ. Теряя, при этом, стратегических союзников.

2. Абсолютно не факт, что КУ со временем начинает пить больше и больше. Я не понимаю, vendetta, почему Вы все время пытаетесь обобщить необобщаемое?:) Вот мнение Станислава Говорухина (7 Дней №10):
"...правильное употребление хороших спиртных напитиков не может являться пороком, поскольку ничего общего не имеет с пьянством и алкоголизмом...я, например, из своих почти 75...пью бесконечно много.
Причем, на здоровье и физическую силу пока не жаловался."
Т.е., пьет "бесконечно много" он более 50 лет. Я критически отношусь к "бесконечно много" :) (творческие люди любят приврать), но сам факт успешного существования активного, здорового и деятельного 75-летнего режиссера говорит сам за себя. От себя скажу: статданных на этот счет нет, но, судя по кругу моих друзей, родственников, знакомых происходит обратное: умеренно потребляющие со временем потребляют все меньше и меньше. И это радует.:D

3. Отвечаю на вопрос "...что я делаю не так с точки зрения борцов с алкоголем..." С точки зрения борцов с алкоголем Вы, Александр Че, все делаете так.


_______________________
Чтобы видеть дальше - нужно зрить в корень.

[Александр Че]

3. Отвечаю на вопрос "...что я делаю не так с точки зрения борцов с алкоголем..." С точки зрения борцов с алкоголем Вы, Александр Че, все делаете так. Но похоже, что здесь не все с Вами согласятся ;)

[sergejzr]

"Я, честно говоря, вижу точно такие же "результаты" и при наличии трезвенного движения"
Не сравниваете пропагандируемую "культуру пития" и непопулярное, угнетаемое властью и алкопроизводителями трезвенное движение.
Там, где трезвенное движение получало "воздух", положительные результаты проявляются мгновенно. Возмите например трезвенников с этого форума. Практически у каждого в семье/кругу друзей алкоголь или исчез совсем, либо исчезла значительная его часть. И все довольны и теперь не представляют, как можно было всю жизнь употреблять эти граммы яда. это локальные победы, согласен, но ведь у нас пока и "оружия" глобального нет. Хотя по мере проникновения ТД в СМИ в последнее время и глобальные цифры начали меняться.
Существует так же исторический пример победы ТД это первый сухой закон 1914 года. Лишь в 50 годах 20-го века после этого 15 летнего закона потребление спирта поднялось на исходную отметку.
Запретительные и ограничительные меры показали себя превосходно в Норвегии и Швеции, где алкоголизацию удалось победить.
И с Горбачёвской неорганизованной кампанией (которая кстати сохранила жизнь 1Мио советских граждан и подняло рождаемость) не надо ничего сравнивать. За пару лет ситуацию не изменишь, да и такими резкими мерами это тоже сделать сложно.

В отличие от ТД, привитие "культуры пития" ничего кроме растущих цифр алкопотребления вообще неспособно дать. Это привитие выгодно алкопроизводителям и они умудряются постоянно морально и материально убеждать законодателя проводить именно такие меры. Ка результат, возьмите любую страну, сценарий везде одинаков:
1) У нас проблемы, люди много пьют, надо повышать культуру потребления
2) Чем больше повышают, тем больше потребляют пока:
3) У нас катастрофа, надо запрещать/ограничивать.
Т.е любая борьба за "культурное потребление" в финале своём несёт ограничительные меры. Вот и сравните этот "успех" с тактикой ТД - привитие у людей естественной трезвости. Второе как минимум работает.

Теперь по второму пункту: Ваши убеждения влияют на ваше окружение. В этой области мы можем ссылаться на исследования (http://forum.vingrad.ru/forum/topic-296980.html), например, где обнаружено, что человек на 50 процентов своим алкоповедением влияет на непосредственное окружение, на 36 процентов на друзей друзей и даже на друзей-друзей-друзей всё ещё на 16%. Третий круг это те, о существовании которых Вы даже не подозреваете. Так алкопотребление распространяется через вас как вирус :) . А через трезвенников таким же образом распространяется трезвость :)

[sergejzr]

vendetta, Вы, как и Сергей, не ответили на вопрос Александр Че:
Вам бы прочитать сперва ответ, а потом говорить ответил/не ответил :)

С точки зрения ТД, да и не только, и Вы и Че распространяете идею культурного потребления алкоголя, которая приводит к повышению потребления, как следствие к повышению пьянства и алкоголизма. Вот что вы делаете не так.
(Это если коротко)


перечислил 3 причины алкоголизации (хотя их гораздо больше).
Все остальные причины являются производными первых трёх. Три пункта эти коренные, потому что задави хотя бы один из них и исчезнет проблема алкоголизма. В то время, как назови Вы любую производную причину, борясь с ней не факт, что вообще что-то измениться.

[Александр Че]

Не сравниваете пропагандируемую "культуру пития" и непопулярное, угнетаемое властью и алкопроизводителями трезвенное движение.Что ТД не поддерживается властью - это верно, но только отчасти: законы об ограничении производства и продажи АН всё-таки принимаются, хотя и не всегда действуют - это, кстати, реальная задача для тех, кто действительно хочет бороться за трезвость.

Но, с другой стороны, я не вижу никакой пропаганды КУ со стороны власти (ну, разве что как бы скрытая реклама пива, например, в "Ночном Дозоре"). Да и вообще что-то нигде не встречал призывов "Даёшь культурнопитие!", кроме как в ответ на призывы сторонников ТД, часто весьма агрессивные и назойливые (как, например, на обсуждавшихся здесь православных форумах)
Возмите например трезвенников с этого форума. Практически у каждого в семье/кругу друзей алкоголь или исчез совсем, либо исчезла значительная его часть. И все довольны...У меня тоже дома почти нет алкоголя, хотя мы не отказываем себе в рюмочке вина по праздникам. И тоже все довольны:)
Запретительные и ограничительные меры показали себя превосходно в Норвегии и Швеции, где алкоголизацию удалось победить.В этих странах потребление алкоголя, хотя и понемногу, но растёт. Кстати, посмотрите на сайте РБК данные о потреблении алкоголя в разных странах с 1980 по 2003 годы. (http://rating.rbc.ru/graphs/full.shtml?2006/03/22/10266373) Россия там находится, хотя и выше Швеции и Норвегии, но всего лишь на 19 месте из 31.
В отличие от ТД, привитие "культуры пития" ничего кроме растущих цифр алкопотребления вообще неспособно дать.Есть независимая статистика по этой зависимости? (О, каламбурчик! ;) )
Теперь по второму пункту: Ваши убеждения влияют на ваше окружение. В этой области мы можем ссылаться на исследования (http://forum.vingrad.ru/forum/topic-296980), например, где обнаружено, что человек на 50 процентов своим алкоповедением влияет на непосредственное окружение, на 36 процентов на друзей друзей и даже на друзей-друзей-друзей всё ещё на 16%. Третий круг это те, о существовании которых Вы даже не подозреваете. Так алкопотребление распространяется через вас как вирус :) . А через трезвенников таким же образом распространяется трезвость :)Могу только возразить, что большинство моих друзей и знакомых из всех кругов пьют больше меня, так что моё умеренное употребление может оказать на них только обратное действие. Хотя, к сожалению, это мало заметно, но если я буду, как предлагают некоторые из Т, навязывать им свою трезвость, уверен, что результат будет только хуже или - в лучшем случае - нулевым (такие примеры у меня есть).

P.S. Ваша ссылка на "исследования" не открывается. Наверное, топик удалили. Это ведь форум по программированию, при чём здесь трезвость?
А я прямо сейчас смотрю по НТВ про алкоголизм известных людей ("Русские сенсации").

[sergejzr]

Но, с другой стороны, я не вижу никакой пропаганды КУ со стороны власти
Вы наверное не туда смотрите. Посмотрите любое обсуждение антиалкоголъных законопроектов, любые обращения политиков (не-трезвенников) на это темы. Всё сводится к тому, что "пить у нас не умеют". А если просто включите вечером телевизор (я даже уже не говорю про новых год), то с интервалом в 10-15 минут у вас будет или бутылка мелькать перед глазами, либо алкогольная тематика в положительном ключе затрагиваться, проверено. И никто не скажет ничеговроде: "алкоголь это гадость и лучше бы нам совсем от него избавиться"

У меня тоже дома почти нет алкоголя, хотя мы не отказываем себе в рюмочке вина по праздникам. И тоже все довольны:)

В любом культурнопитейном обществе существует определённый процент злоупотребляющих, пьяниц и алкоголиков. Не вы, так кто нибудь в Вашем ближайшем окружении, вдохновлённый Вами и пытающийся вам подражать. Алко это наркотик и все правила на него так же распространяются. Вы знаете, что существует (пусть очень малый) процент людей, которые с первой рюмки становятся алкоголиками?
В трезвом окружении алкоголиков не может быть по определению.

В этих странах потребление алкоголя, хотя и понемногу, но растёт. Кстати, посмотрите (http://rating.rbc.ru/graphs/full.shtml?2006/03/22/10266373)

Оно везде растёт, как только ограничительные меры ослабевают. В скандинавских странах например под давлением Евросоюза, если забудут скорректировать цены по отношению к инфляции.
Насчёт списков всяких - мне не интересно, кто на каком месте. После 8 литров потребления на лицо начинается вымирание населения (что мы и наблюдаем). И позиция меня заинтересует разве что в том случае, когда потребление упадёт до 4-х литров (в 3-5 раз меньше чем сейчас) , но не раньше


Есть независимая статистика по этой зависимости? (О, каламбурчик! ;) )
Какая статистика? Возьмите кривую потребления любой страны? Разве где нибудь под "давлением антиалкогольных мер" потребление падает или хотя бы стабилизируется? Нет, всегда только рост. Падение только там, где ограничительные меры вводятся. Там где на наркотике можно денег заработать, их будут зарабатывать и рынки расширять. Самый простой способ - наладить "культуру".


Могу только возразить, что большинство моих друзей и знакомых из всех кругов пьют больше меня,

То что у Вас в квартире газ абсолютно не говорит о газоснабжении общества. С научной точки зрения Вы понятия не можете иметь, кто из Вашего окружения сколько пьёт и почему, можете только высказывать своё субьективное мнение.

Надо всё таки исследованиями оперировать. Я подправил ссылку на исследование (http://forum.vingrad.ru/forum/topic-296980.html). Там например исследовалось 12 000 человек.

ПС: Я не вижу смысла в полемике без того, чтобы нам с вами хотя бы какой-то общий фундамент не создать. Вы пытались проинформироваться самостоятельно прежде чем вопрос задать? Смотрели лекции Кривоногова, например, читали книги Углова. В противном случае нет смысле мне Вам азы собриологии объяснять, я всё равно это так как уважаемые вышеупомянутые люди, сделать не смогу :)

[Дмитрий Андреевич]

Могу только возразить, что большинство моих друзей и знакомых из всех кругов пьют больше меня, так что моё умеренное употребление может оказать на них только обратное действие. Хотя, к сожалению, это мало заметно, но если я буду, как предлагают некоторые из Т, навязывать им свою трезвость, уверен, что результат будет только хуже или - в лучшем случае - нулевым (такие примеры у меня есть).

В том-то всё и дело - пока человек, употребляющий спиртную продукцию, агитирует за трезвость - результат будет нулевым, если не отрицательным.

Позвольте задать Вам стандартный вопрос: Что дает Вам эта "рюмочка вина по праздникам"?
Ну не умрете же вы без этого? А вот ущерб производителям отравы своим отказом от "рюмочки" нанесете существенный. Согласитесь, что это безумие покупать себе яд на собственные заработанные деньги.

Пейте виноградный сок по праздникам:) Право, больше пользы при отсутствии какого-либо вреда;)

[vendetta]

Абсолютно не факт, что КУ со временем начинает пить больше и больше. Я не понимаю, vendetta, почему Вы все время пытаетесь обобщить необобщаемое?

Я это в жизни наблюдал множество раз.Из 30 человек моих однокласников 10 человек спились намертво,2 перешли на тяжёлые наркотики.
Опасность алкоголя вовсе не в риске спиться.В морозы в хирургическое отделение,у нас в городе был приток людей с обморожениями.Один знакомый мне парень остался без пальцев на руке в которой держал пиво и без пальцев на ногах,хотя пил культурно и под забором невалялся.Алкоголь снизил у него чувствительность к холоду.Когда дома он отогрел пальцы они покрылись волдырями,а наутро почернели.

[Александр Че]

В том-то всё и дело - пока человек, употребляющий спиртную продукцию, агитирует за трезвость - результат будет нулевым, если не отрицательным. А когда непьющий агитирует за трезвость среди КУ, результат почти наверняка получается отрицательным, что мы можем видеть на примерах православных форумов "Кураев" и "Слово", где в последнее время активизировались Т, и эта активность привела к тому, что участники "трезвогольных" тем всё чаще высказывали желание выпить. Хотя я не отрицаю, что на особо внушаемых людей, склонных к злоупотреблению, агитация за трезвость действует в нужном направлении.
Позвольте задать Вам стандартный вопрос: Что дает Вам эта "рюмочка вина по праздникам"?
Ну не умрете же вы без этого? А вот ущерб производителям отравы своим отказом от "рюмочки" нанесете существенный. Согласитесь, что это безумие покупать себе яд на собственные заработанные деньги.Хороший вопрос! Во-первых, я не думаю, что моя жалкая пусть даже тысяча рублей в год (на самом деле меньше) сильно ударит по бюджету производителей (только давайте не будем "а если каждый из..."). Во-вторых, считать вино ядом мне не позволяет моя православная вера; для меня, как для любого православного, Слово Божие является абсолютным авторитетом. И Библия ясно говорит о том, что вино - это дар Божий, данный нам "для веселия сердца". Причём это именно вино в общепринятом понимании, как бы ни пытались разные сектанты, типа С. Баккиоки, доказать обратное.
Бог осуждает не питьё вина вообще, а только пьянство. И уж конечно и речи быть не может о том, чтобы в Таинстве Причастия заменить вино соком.

[Александр Че]

Вы наверное не туда смотрите. Посмотрите любое обсуждение антиалкоголъных законопроектов, любые обращения политиков (не-трезвенников) на это темы. Всё сводится к тому, что "пить у нас не умеют". А если просто включите вечером телевизор (я даже уже не говорю про новых год), то с интервалом в 10-15 минут у вас будет или бутылка мелькать перед глазами, либо алкогольная тематика в положительном ключе затрагиваться, проверено.Наверное, я и правда не туда смотрю и ничего этого не вижу. И не думаю, что большинство КУ замечает именно эти темы.
Не вы, так кто нибудь в Вашем ближайшем окружении, вдохновлённый Вами и пытающийся вам подражать. Алко это наркотик и все правила на него так же распространяются. Вы знаете, что существует (пусть очень малый) процент людей, которые с первой рюмки становятся алкоголиками?
В трезвом окружении алкоголиков не может быть по определению.Если моё окружение будет мне подражать, эффект будет только положительный - они будут пить меньше и менее крепкие напитки. Что и происходит на самом деле.

То, что алко (кстати, что это такое?) наркотик - это ещё нужно доказать. Медики, в том числе наркологи, считают, что алкоголь обладает наркогенным действием и может вызвать привыкание, но это не наркотик как таковой. Кстати,в выступлениях БзТ (борцов за трезвость, вы ведь не возражаете против такого наименования?) встречается одна и та же ссылка на решение ВОЗ, принятое якобы в 1975 году о признании алкоголя наркотиком. Но я на сайте ВОЗ ничего подобного не нашёл, а напротив, нашёл документ, где понятия "алкоголь" и "наркотики" чётко разделяются (при желании могу дать ссылку и цитаты).
После 8 литров потребления на лицо начинается вымирание населения (что мы и наблюдаем).Я это встречал, но напомните, пожалуйста, ссылку на научные исследования.
Какая статистика? Возьмите кривую потребления любой страны? Разве где нибудь под "давлением антиалкогольных мер" потребление падает или хотя бы стабилизируется? Нет, всегда только рост. Падение только там, где ограничительные меры вводятся.А разве ограничения - это не антиалкогольные меры? И разве не за ограничения выступают БзТ сегодня?
Надо всё таки исследованиями оперировать. Я подправил ссылку на исследование (http://forum.vingrad.ru/forum/topic-296980.html). Там например исследовалось 12 000 человек.Спасибо, прочитал, вполне правдоподобное исследование. Но давайте посмотрим внимательно на вывод: "Исследование показало, что человек, будет на 50 % более вероятно злоупотреблять алкоголем, если человек, с которым он непосредственно связан также злоупотребляет. Эффект не ограничивается прямыми контактами, было показано, что человек, на 36 % более вероятно, будет злоупотреблять, если друг друга злоупотребляет, и даже люди, находящиеся на расстоянии трех степеней (друг друга друга) все еще на 15 % повышают вероятность злоупотребления.

Где же здесь про КУ?

ПС: Я не вижу смысла в полемике без того, чтобы нам с вами хотя бы какой-то общий фундамент не создать. Вы пытались проинформироваться самостоятельно прежде чем вопрос задать? Смотрели лекции Кривоногова, например, читали книги Углова. В противном случае нет смысле мне Вам азы собриологии объяснять, я всё равно это так как уважаемые вышеупомянутые люди, сделать не смогу :)
Я читал "Алкогольный террор" смотрел (сначала воочию в 80-х годах, а недавно практически в неизменном виде - на видео) лекцию В.Г. Жданова, где он говорит о метеоризме и диарее у бактерий в шампанском. Дело даже не в поносе (допустим, это шутка такая), а в искажении фактов: ни в шампанском, ни в любом другом вине бактерий отродясь не было. М многие другие "факты" из подобных материалов имеют такую же степень достоверности. Я предпочитаю доверять признанным научным фактам, а не фантазиям "собриологов".

[Шевчук Денис]

приветствую, Александр

...я не думаю, что моя жалкая пусть даже тысяча рублей в год (на самом деле меньше) сильно ударит по бюджету производителей...

с миру по нитке олигарху на виллу
100 млн * 1000 руб = 100 млрд
100 миллиардов!
это приуменьшенные грубые цифры допустим совсем мало пьющих КУ (на самом деле больше много пьющих)
Вы спонсируете рекламу алкояда, которую смотрят детишки
вчера трое школьников на улице продекламировали "кури, бухай, подыхай"
на чьи деньги реклама?
на деньги КУ, бомжи-алкаши меньше зарабатывают, основная клиентская база - КУ и по их примеру спиваемая молодеж

а если не 1000 в год, а грубо в месяц с округлением-приуменьшением для красоты счета
1200 млрд

если в неделю опять уменьшенно
4800 миллиардов в год!
на эти деньги можно купить почти все и почти всех

а если взять 140 млн народа * 4000р *12 мес = 6700 млрд в год
вот Вам и жалкая 1000

а эти деньги могли бы найти совсем другое применение в экономике (украдены у врачей, учителей, жкх, строительство дорог, спортсооружений, пенсионеров, ученых, военных, фермеров ...)

всего каких-то 6700 млрд в год дополнительно можно потратить на разные социальные цели
при этом уменьшив количество преступлений на 3/4, количество больных и убиваемых алкотабакоядами, беспризорных и дебильных детей, душевнобольных (алкояд - основной поставщик этого всего)

а если еще посчитать по табаку...

мы все в шоколаде будем если 2 этих зла победим

... И Библия ясно говорит о том, что ...

Библия ясно говорит о пользе трезвости и о том, что алкояд - питие сатаны и его производство и потребление - служение сатане,
почитайте трактовки трезвенников-священников (они лучше меня говорили и писали), а не употребляющих "трактаторов Библии под себя", которые любой ценой оправдывают употребление

[Дмитрий Андреевич]

Хороший вопрос! Во-первых, я не думаю, что моя жалкая пусть даже тысяча рублей в год (на самом деле меньше) сильно ударит по бюджету производителей (только давайте не будем "а если каждый из..."). Во-вторых, считать вино ядом мне не позволяет моя православная вера; для меня, как для любого православного, Слово Божие является абсолютным авторитетом. И Библия ясно говорит о том, что вино - это дар Божий, данный нам "для веселия сердца". Причём это именно вино в общепринятом понимании, как бы ни пытались разные сектанты, типа С. Баккиоки, доказать обратное.
Бог осуждает не питьё вина вообще, а только пьянство. И уж конечно и речи быть не может о том, чтобы в Таинстве Причастия заменить вино соком.

Из Вашего ответа я сделал только один вывод - вы употребляете спирт только для того чтобы приобщиться к Богу. Я правильно понял? Довольно странный способ порадовать Творца)))

[Александр Че]

Библия ясно говорит о пользе трезвости и о том, что алкояд - питие сатаны и его производство и потребление - служение сатане,
почитайте трактовки трезвенников-священников (они лучше меня говорили и писали), а не употребляющих "трактаторов Библии под себя", которые любой ценой оправдывают употреблениеДенис, дайте, пожалуйста ссылку на Библию по вашему первому утверждению. Особенно хочется посмотреть в Писании слово "алкояд". Уточню, что ссылки о вреде пьянства мне давать не нужно, я думаю, что знаю их не хуже вас.

И, если можно, прямые ссылки на толкования священников, а то я даже не представляю, какие слова набрать в поисковике.

[Александр Че]

Из Вашего ответа я сделал только один вывод - вы употребляете спирт только для того чтобы приобщиться к Богу. Я правильно понял? Довольно странный способ порадовать Творца)))Вы ошибаетесь, Дмитрий Андреевич, я спирт не употребляю (в смысле, внутрь). Даже и его растворы, поскольку (натуральное) вино раствором спирта не является.
-----------------------------------
Кто не курит и не пьёт, тот здоровеньким помрёт ;)

[Шевчук Денис]

Денис, дайте, пожалуйста ссылку на Библию по вашему первому утверждению. Особенно хочется посмотреть в Писании слово "алкояд". Уточню, что ссылки о вреде пьянства мне давать не нужно, я думаю, что знаю их не хуже вас.

И, если можно, прямые ссылки на толкования священников, а то я даже не представляю, какие слова набрать в поисковике.

см книгу
Владимир Георгиевич Жданов Светлана Ивановна Троицкая
Алкогольный террор. Лекции профессора Жданова
Вы кстати говорили что читали - прочитайте еще раз (или 2-3) - там много цитат и мнений священников

+
http://trezvenie.org/forum/index.php?topic=2688.0
http://trezvenie.org/forum/index.php?topic=4615.0
http://trezvenie.org/forum/index.php?topic=139.0
http://www.prosvetcentr.ru/Ask_to/article/articl.php?page=2&id_site=10&id_page=77
http://www.prosvetcentr.ru/Ask_to/article/articl.php?id_site=10&id_page=77&id_article=373
http://prosvetcentr.ru/Ask_to/article/articl.php?id_site=8&id_article=173&id_page=70
http://www.prosvetcentr.ru/2/39.html
http://trezvenie.org/literature/education/trezvost/
http://trezvenie.org/literature/press/
http://trezvenie.org/forum/index.php?board=15.0
http://trezvoeslovo.ru

"Вина отнюдь никто из них не пьет" - свидетельство о первых христианах!

http://trezvenie.org/forum/index.php?topic=178.0

Христос и вино

http://trezvenie.org/forum/index.php?topic=142.0


при желании найти не сложно

[Александр Че]

...Денис, Вы дали слишком много ссылок и ни одной по существу в подтверждение ваших слов: "Библия ясно говорит... о том, что алкояд - питие сатаны и его производство и потребление - служение сатане".

Простой поиск на указанных страницах ничего не дал, а перечитывать всю эту... массу слов у меня просто нет времени. Я вас прошу или дать точную ссылку, или будем считать, что ваше утверждение не соответствует действительности.

Кстати, если вы сами читали всё это, то должны помнить, где именно в Библии содержится то, что вы утверждаете.

P.S. Если бы кто-то так сказал на православном форуме, я бы не удивился, что ему дали бы предупреждение за клевету на Писание. Но здесь, судя по всему, не тот форум, где почитают (если вообще читают) Слово Божие.

Кстати, а есть ли здесь вообще православные христиане, кроме (матушки) Ксении (и пусть ещё Саши-Blagovest'а)?

[vendetta]

Кто не курит и не пьёт, тот здоровеньким помрёт

Не порите чушь! Здоровые люди не помирают:) Всё с Вами ясно.Это излюбленная фраза
людей смолящих по пачке сигарет в день и пьющих по пятницам несколько литров пива заедая всю эту гадость жирной пищей,а к тридцати годам имеющим лишний вес,гипертонию,и проблемы с сердцем.:rolleyes: и готовых перегрызть глотку тому кто начнёт им намекать что их проблемы со здоровьем от образа жизни,а не от экологии.

[Дмитрий Андреевич]

Вы ошибаетесь, Дмитрий Андреевич, я спирт не употребляю (в смысле, внутрь). Даже и его растворы, поскольку (натуральное) вино раствором спирта не является.

А кто говорит про раствор спирта? Вы состав вина читали? Или тот С2Н5ОН, который в натуральном виноградном вине содержится имеет какую-то особенную химическую формулу? Я весь яндекс перерыл - не смог найти такого вина. Разве что, какое-то безалкогольное вино (чем хуже виноградный сок - я не понял)- но вы же такого не признаёте:)

[Александр Че]

А кто говорит про раствор спирта? Вы состав вина читали? Или тот С2Н5ОН, который в натуральном виноградном вине содержится имеет какую-то особенную химическую формулу? Я весь яндекс перерыл - не смог найти такого вина. Разве что, какое-то безалкогольное вино (чем хуже виноградный сок - я не понял)- но вы же такого не признаёте:)В Библии говорится однозначно о вине, содержащем алкоголь. И показано, что от вина может быть и польза и вред.

Кстати, хотя и не совсем по теме, но для интересующихся сообщаю, что я не терплю даже когда курят рядом и готов бороться с курением всеми законными способами.

[Фронт315]

Александр, от ацетона тоже может быть и польза и вред.

Сколько раз в год Вы нюхаете ацетон?

[Александр Че]

Александр, от ацетона тоже может быть и польза и вред.

Сколько раз в год Вы нюхаете ацетон?Ноль раз.

О, форум не пропускает сообщения длиной менее 10 символов:eek:

++Хотя нет, я соврал: я невольно нюхаю ацетон, когда работаю с ним, это бывает 1-2 раза в год. А в последний год, когда строил дом на даче, вынужден был нюхать довольно часто не только ацетон, но и амилацетат, и р-ль 636, и прочую гадость :(

[Шевчук Денис]

... если вы сами читали всё это, то должны помнить, где именно в Библии ...

польщен мнением о моей суперпамяти, но наизусть не помню,
повторю - см книгу Жданова - там много цитат известных священников, поскольку Вы писали что ее читали - должны помнить (говоря Вашими словами)

Алкогольный террор. Лекции профессора Жданова
Скачать книгу в разных форматах:
rtf.zip (1,2Mb) txt (362kb) txt.zip (148kb) fb2.zip (1,1Mb) epub (1,5Mb) html.zip (1,1Mb) a4.pdf (1,7Mb) a6.pdf (2,1Mb) doc.prc.zip (224kb) rb (408kb) lit (1,1Mb) mobi.prc (1,4Mb) lrf (1,3Mb) isilo3.pdb (5,1Mb)
сжал в раре папку с разноформатными вариантами, всего 15.8 МБ

http://narod.ru/disk/6890732001/alkotZD.rar.html

кстати - там много хорошего о Православии и о Православных трезвенниках

.. для интересующихся сообщаю, что я не терплю даже когда курят рядом и готов бороться с курением всеми законными способами.

это хорошо - см
Популярные нарушения: об ограничении курения табака (http://www.deniskredit.ru/zantikur.html)
Бумажная "война" (http://forum.sbnt.ru/showthread.php?t=1057)
Видеокурс: Уменьшение доступности алко-табачных ядов и их рекламы (ничего сложного) (http://akzakon.narod.ru)
Юридическая борьба за трезвость (http://forum.sbnt.ru/forumdisplay.php?f=22)

[Дмитрий Андреевич]

Кстати, хотя и не совсем по теме, но для интересующихся сообщаю, что я не терплю даже когда курят рядом и готов бороться с курением всеми законными способами.

Ну, вот что-то похожее у меня с алкоголем:) Вот видите, у нас уже что-то общее!

Знаете, лучше всего обращаться к первоисточиникам.
Многие убежденные трезвенники волей-неволей ссылаются на труды Ф.Г. Углова (тот же Жданов В.Г. использует его труды процентов на 80-90). Если Вам не нравится его (Жданова) манера изложения, то Сергей Вам уже предлагал ознакомиться с работами Углова. Начните с более-менее нейтральной книги "Сердце хирурга", Вам станет понятно, что за человек такой Ф.Г. Углов. Уверяю Вас после этой книги захочется ознакомиться с другими произведениями. Тогда все вопросы к трезвенникам отпадут сами собой.

P.S. Ну, и для сведения: Ф.Г. Углов очень положительно относился к православию! И причащался тоже, и всячески поддерживал веру в Бога. Не скажу, что тут я разделяю его взгляды, но это уже другая тема...

[Александр Че]

Ну, вот что-то похожее у меня с алкоголем:) Вот видите, у нас уже что-то общее! И это радует :)
Знаете, лучше всего обращаться к первоисточиникам. Начните с более-менее нейтральной книги "Сердце хирурга", Вам станет понятно, что за человек такой Ф.Г. Углов. Уверяю Вас после этой книги захочется ознакомиться с другими произведениями. Тогда все вопросы к трезвенникам отпадут сами собой.

P.S. Ну, и для сведения: Ф.Г. Углов очень положительно относился к православию! И причащался тоже, и всячески поддерживал веру в Бога. Не скажу, что тут я разделяю его взгляды, но это уже другая тема...Знаете, я с глубоким уважением отношусь к академику Углову как к хирургу, вошедшему в Книгу Рекордов Гиннесса (Кстати, забавно, что "Гиннесс" - это пивная компания, такой вот казус :D ). "Сердце хирурга" у меня есть в компьютерном варианте, но, к сожалению, в сети я смог найти только первое издание, где ни слова не говорится ни о вере автора в Бога, ни о встречах со священниками. Буду признателен, если кто-нибудь даст проверенную ссылку на последнее издание.

Но моё уважение к личности не означает согласия с идеями пусть даже самой выдающейся личности, поэтому думаю, что вопросы всё равно останутся.

[Александр Че]

повторю - см книгу Жданова - там много цитат известных священников, поскольку Вы писали что ее читали - должны помнить (говоря Вашими словами)Именно поэтому я и спрашиваю вас, что я читал книгу "Алкогольный террор" (правда, в виде лекции) и сейчас ещё раз пересмотрел в формате PDF, скачанную на днях по вашей ссылке. Действительно, там есть главы, посвящённые вину в Библии и цитаты из Св. отцов на эту тему.

Про вино в Библии - это, в-основном, пересказ того же сектанта-адвентиста Баккиоки, который либо ничего не понимает в библеистике, либо сознательно искажает факты. При желании можем открыть отдельную тему и обсудить этот вопрос.
Высказывания Св. отцов и богословов, в-основном относятся не к вину вообще, а к пьянству, вред которого никто из трезвомыслящих людей не отрицает.

В любом случае, в этой книге я не нашёл тех слов о "питие сатаны", которые Вы приписываете главной Книге христиан. Да, там действительно цитируется подобная фраза, но не из Библии, а из Корана. Конечно, перепутать книги разных религий простительно атеисту со склонностью к восточным религиям, но не православному христианину.

Вот эта цитата:
Коран, как известно, вообще запрещает употребле-
ние спиртного в любых видах и количествах, считая ви-
но «гнусным делом сатаны».

Всё-таки, в позиции В.Жданова есть, как мне кажется, положительные сдвиги в отношении к православию: сейчас он признаёт использование вина в Таинстве Причастия, раньше, если я не ошибаюсь, он выступал за причащение соком, а Причастие вином ситал спаиванием нерода, в том числе, младенцев; теперь об этом нет ни слова. Кроме того, В.Г. соглашается и с Типиконом (Монастырским Уставом), который разрешает (но не предписывает) монахам во время поста в воскресенье выпивать по одной-две красовули вина (красовуля - это понятие растяжимое, она вмещает от 150 до 300 мл).

P.S.Уважаемые собеседники, я прошу у всех прощения за то, что я люблю редактировать свои сообщения, и прошу при ответе убедиться, что вы прочитали последний вариант.

[jhr]

В Библии говорится однозначно о вине, содержащем алкоголь. И показано, что от вина может быть и польза и вред.

Кстати, хотя и не совсем по теме, но для интересующихся сообщаю, что я не терплю даже когда курят рядом и готов бороться с курением всеми законными способами.

Александр, было бы неплохо, если бы Вы задержались на этом форуме. В ваших словах спокойная убежденность и неплохая аргументация.
Останетесь - дойдем до графиков и таблиц. :)
Мне приятно, что оппоненты не призывают Вас "не повторять того, что разжевано сто пиццот раз". Кое-кого призывали.:D

Я тоже нюхаю ацетон, клей БФ, растворители 646-651, бензин А-95, солярку и пентафталиевые краски. Удовольствия от этого не получаю.
Равно как и от запаха табака (не курю), пива (пива не пью), спирта (водки не пью).
О вине - разговор особый. И я в сто пиццотый раз скажу, что вино - это не смесь воды со спиртом и красителяи, а особый продукт, сотворенный природой (Господом, если хотите), затем окультуренный людскими руками, призванный лечить и скрашивать бренность нашего бытия.


_______________________
Чтобы видеть дальше - нужно зрить в корень.

[Александр Че]

О вине - разговор особый. И я в сто пиццотый раз скажу, что вино - это не смесь воды со спиртом и красителяи, а особый продукт, сотворенный природой (Господом, если хотите), затем окультуренный людскими руками, призванный лечить и скрашивать бренность нашего бытия.Уф-ф-ф! Я уж подумал, что обречён здесь на одиночество.
http://forum-slovo.ru/Smileys/default/c0417.gif

[Дмитрий Андреевич]

Углов Ф.Г. (АЛКОГОЛЬ И МОЗГ. Лекция, прочитанная 6 декабря 1983 г.):
В самом деле, для спасения одного или нескольких человек мы делаем сложнейшие многочасовые операции. При этом за жизнь больного борется много людей. Для спасения одного человека люди отправляются в пургу, бросаются в огонь, в ледяную воду. Чтобы спасти нескольких человек корабль меняет курс, и сотни людей борются за их жизнь. И в то же время мы ежегодно теряем более полутора миллионов человек, потому что кто-то сделал доступными для всего населения такие сильные наркотики, как алкоголь и табак. Это такой абсурд, что нормальный ум не может это ни охватить, ни измерить!

Потом был полусухой закон, который все же принес результаты (Ф.Г.Углов - Правда и ложь о разрешенных наркотиках):
15 мая 1985 года вышел Указ Президиума Верховного Совета СССР «О мерах по усилению борьбы против пьянства и алкоголизма, искоренению самогоноварения». В результате этого в 1989 году в стране было реализовано водки на 37 миллиардов рублей меньше, чем в 1985 году. При этом:
- в сберкассы внесено на 45 миллиардов рублей больше:
- ежегодно продавалось продуктов питания (вместо наркотических ядов) на 4,5 миллиарда рублей больше, чем до 1985 года;
- безалкогольных напитков и минеральных вод продавалось на 59 процентов больше;
- производительность труда в 1986-1987 годах повышалось ежегодно на 1 процент, что давало казне дополнительно 9 миллиардов рублей;
- количество прогулов снизилось в промышленности на 36, а в строительстве - на 34 процента (одна минута прогула в масштабе страны обходилась нам в 4 миллиона рублей).
Итог введенных на основании указа 1985 года ограничений на потребление алкоголя таков: прибыль от трезвости в 3-4 раза превысила недобор от продажи алкогольно-табачных ядов.
В 1986 и 1987 годах у нас рождалось на 500-600 тысяч младенцев в год больше, чем в каждом из предыдущих 46 лет.
В 1986-1987 годах умирало в год на 200 тысяч человек меньше, чем в 1984 году. В США, к примеру, подобного снижения добились не за год, как у нас, а за целых семь лет. В результате за два с половиной года была сохранена жизнь полумиллиона людей.

[Дмитрий Андреевич]

О вине - разговор особый. И я в сто пиццотый раз скажу, что вино - это не смесь воды со спиртом и красителяи, а особый продукт, сотворенный природой (Господом, если хотите), затем окультуренный людскими руками, призванный лечить и скрашивать бренность нашего бытия.

Я вам больше скажу. Конопля и т.п. наркотики - тоже божье творение, об их запрете в Библии нет ничего. А здравый смысл подсказывает, что Творец о каком-то другом применении думал. Про спирт - то же самое. Будь он хоть трижды натурален и окультурен)))

[Александр Че]

Я вам больше скажу. Конопля и т.п. наркотики - тоже божье творение, об их запрете в Библии нет ничего. А здравый смысл подсказывает, что Творец о каком-то другом применении думал. Видимо, так и есть. Некоторые птицы любят конопляное семя, а лоси лечатся мухоморами .

Действительно, в Библии нет запрета курения и наркотиков, так же, впрочем, как нет и разрешения, поэтому христиане в этом случае руководствуются наставлением апостола Павла:
Все мне позволительно, но не все полезно; все мне позволительно, но ничто не должно обладать мною.
(1Кор.6:12)

[Ксения]

Здравствуйте, Александр!
Насколько я понимаю, мы с Вами общались когда-то на форуме "Слово"? :) Приветствую Вас на этом форуме.
На Первой Седмице поста старалась отдохнуть от любых форумных дискуссий. Кстати, на форуме Кураева именно трезвенники в разделе "Алкоголизм" стали инициаторами моратория на споры на время Великого поста. Что весьма порадовало.


Если я являюсь КУ и при этом осуждаю пьянство, никого не принуждаю следовать за мной, не заставляю выпивать, могу спокойно обходиться без спиртного, согласен участвовать в разумных акциях против рекламы алкоголя, за соблюдение соответствующих законов, то что я делаю не так с точки зрения борцов с алкоголем (а также трезвенников)?
Я попробую ответить на Ваш вопрос словами великого русского педагога С.А.Рачинского:
В осторожном употреблении вина нет никакой красоты духовной. В полном воздержании есть такая красота, ибо оно ободряет других, даёт им силу побеждать в себе даже крайнюю неумеренность, застарелую привычку к спиртным напиткам. Это я испытал на опыте. Пока я держался умеренности, все мои речи оставались гласом вопиющаго в пустыне. Все со мной соглашались, никто не исправлялся. С тех пор, как я дал и исполняю обет трезвости, за мною пошли тысячи.

Мне хотелось бы, чтобы Вы, как православный человек, очень серьезно задумались над словами о духовной красоте воздержания.

[vendetta]

Уф-ф-ф! Я уж подумал, что обречён здесь на одиночество

В бескрайних просторах вселенной(интернета) в галактике(сайт СБНТ)в один из её спиральных рукавов(форум) простой и честный землянин Александр послал сигнал(вопросы КУ к Т) разума в надежде убедить странных прищельцев обитателей этой галактики что Бог создал не только вселенную и галактики,он создал вино и это абсолютная истина вот только эти странные прищельцы посмели поднять свои конечности на сей продукт Божего промысла.Александр уже твёрдо решил что в случае несогласия прищельцев с его мнением он объявит им войну:mad: ,и пощады небудет,он обязан исполнить эту великую миссию порученную ему межгалактическим советом по "алкоголизации галактик и поиском ещё неалкоголизированных галактик". И тут о чудо ,он встретил своего земляка давно заброшенного в эту странную галактику и уже отчаявшегося победить этих прищельцев.Ну теперь они зададут жару ,они будут воевать плечом к плечу незная покоя.И после победы их имена впишут в большую галактическую энциклопедию:)

[Александр Че]

Здравствуйте, Александр!
Насколько я понимаю, мы с Вами общались когда-то на форуме "Слово"? :) Приветствую Вас на этом форуме.Здравствуйте, матушка! Рад встретиться с Вами здесь и искренне жалею, что вы по непонятной причине ушли с форума "Слово". Желаю вам плодотворного поста.

Теперь - по теме. Я, честно говоря, первый раз встречаю педагога по фамилии Рачинский; я знаю Ушинского, Сухомлинского и - на худой конец - Макаренко ;) Но авторитет любого педагога для меня несравненно ниже авторитета Слова Божиего. А Слово ясно говорит, что вино - это дар Божий, наравне с хлебом, елеем и прочими продуктами, вы же это не хуже меня знаете. Почему же вы согласны с каким-то педагогом, но не согласны с Богом? (О, стихами заговорил! :o )

Вы, конечно, понимаете, что я не оправдываю пьянство, которое и Библия осуждает.

[Ксения]

Здравствуйте, матушка! Рад встретиться с Вами здесь и искренне жалею, что вы по непонятной причине ушли с форума "Слово". Желаю вам плодотворного поста.
Спасибо. И Вам доброго поста.

Теперь - по теме. Я, честно говоря, первый раз встречаю педагога по фамилии Рачинский; я знаю Ушинского, Сухомлинского и - на худой конец - Макаренко
А жаль… Имя Сергея Александровича Рачинского достойно того, чтобы о нем знали потомки.
Он был известным профессором биологии МГУ, а когда вышел в отставку вернулся в свое имение в с.Татево.
В Татеве была сельская школа самого обыкновенного типа. Сергей Александрович зашёл раз туда случайно, попал на урок арифметики, показавшийся ему необыкновенно скучным, попробовал сам дать урок, стараясь сделать его более интересным и жизненным, - и этим определилась вся его дальнейшая судьба.
Сергеем Александровичем было построено прекрасное школьное здание, и сам он переселился в него, сделавшись сельским учителем. Этой деятельности он (барин, помещик, профессор) посвятил всю свою оставшуюся жизнь , и ею обессмертил свое имя, вписав его в историю русской педагогики.

По высказыванию обер-прокурора Святейшего Синода Победоносцева, “С.А. Рачинский вдохнул совершенно новую жизнь в целое поколение крестьян, сидевших во тьме кромешной, стал поистине благодетелем для целой местности, основал и ведёт с помощью четырёх священников пять народных школ… Это замечательный человек. Всё, что у него есть, и все средства от своего имения он отдаёт до копейки на это дело, ограничив свои потребности!” Всего под покровительством Рачинского к концу его жизни находилось 12 народных школ.

Задумайтесь о глубине следующего высказывания Сергея Александровича: “Люди, мучимые потребностью отдавать себя без остатка служению Богу и ближнему, всегда были, есть и будут Нет более полного сочетания этих двух служений, чем христианское учительство, то учительство, которое не полагает своим трудам ни меры, ни конца”.

Однажды Рачинский стал свидетелем случая, который потряс его до глубины души: “Между моими первыми учениками был мальчик, который постоянно радовал меня своим прекрасным характером, своими способностями и успехами…
Лет семь тому назад, вскоре после одного из наших храмовых праздников, в аллее, проходящей поблизости от школы, встретился мне мой питомец. Сидел он в телеге, как-то странно покачиваясь, и на оклик мой окинул меня мутным, бессмысленным взглядом. Он был совершенно пьян”. Затем Сергей Александрович описывает своё состояние, в котором ярко раскрывается его пастырское отношение к происходящему: “У меня захватило дух от раскаяния и стыда. Оказалось вдруг несомненно, неопровержимо, что для этого юноши, столь счастливо одарённого; о коем я так много думал, так много старался, я не сделал ровно ничего, или, точнее, упустил сделать то, без чего всё прочее не имеет ни малейшей цены, - не закалил его волю против самого обыденного, самого опасного из искушений.
Для меня стало очевидным, что для ограждения моих учеников от окружающего их зла нужны средства более сильные, чем простые увещевания и поучительные речи”.
“Единственное средство, которое я мог придумать, было устройство в тесном кругу моих учеников общества трезвости при абсолютном воздержании от спиртных напитков”.

Но авторитет любого педагога для меня несравненно ниже авторитета Слова Божиего. А Слово ясно говорит, что вино - это дар Божий, наравне с хлебом, елеем и прочими продуктами, вы же это не хуже меня знаете. Почему же вы согласны с каким-то педагогом, но не согласны с Богом? (О, стихами заговорил! )

А кто говорит, что я не согласна с Писанием?
Я Вам привела слова Рачинского, где он не говорит ни одного худого слова о вине, но говорит о пользе воздержания. И в этом он вполне согласуется со словами Библии, в которой воздержание приветствуется, и одной из внешних форм посвящения себя Богу есть назорейство.
Своим воздержанием Сергей Александрович спас от пьянства тысячи.
Авторитет его в дореволюционной России был очень велик. Слова Победоносцева я уже приводила. Можно вспомнить еще, что духовник последнего Российского Императора был воспитанником Рачинского.

[Blagovest]

Но авторитет любого педагога для меня несравненно ниже авторитета Слова Божиего.

А Слово ясно говорит, что вино - это дар Божий, наравне с хлебом, елеем и прочими продуктами, вы же это не хуже меня знаете.



Прошу прощения, не уследил вчера о данной дискуссие.

У меня на днях появилось некоторое мнение о Библии и Новом Завете, которое подтверждается исследованиями. А именно что разночтения и неоднозначное понимание текстов имелось и в те стародавние времена. Так и отношение к вину не было однозначным. Одни говорили что вино это дар Божий. Но другие называли вино глумливым. Третьи считали что на самом деле свежевыжатый виноградный сок дар Божий. И все эти разнообразные мнения записали в священное писание. Для чего?

Анологично и с Христианским учением. При чтении "Посланий" Нового Завета видно что единого мнения как правильно не было, и уже в начале новой эры (новой веры) было разделение и борьба между апостолами за права называть именно свою точку зрения правой.

Победила точка зрения что "Вино дар Божий" данный для употребления во внутрь по праздникам для веселия сердца.

При этом проиграла точка зрения на то что сам Иисус Христос, возможно, принял обет воздержания по обычаям назореев.

Не мне Вам объяснять кто такие назареи.

Так же хочу сказать, что раньше читая Новый Завет я чётко видел в описаниях тайной вечери что в "Чаше" было налито "Виноградное Вино", а также что Иисус был - Христос.

Однако сегодня я читаю во всех четырёх описаниях тайной вечери и вижу что в "Чаше" не было налито ни какой жидкости. Как будто по чьейто воле слово "Вино" сегодня стёрто из ранее отпечатанных текстов.

Так же с именем Иисуса. Сегодня я читаю "Деяния" и вижу что Иисус - Назорей.

" 7 Я упал на землю и услышал голос, говоривший мне: Савл, Савл! что ты гонишь Меня?
8 Я отвечал: кто Ты, Господи? Он сказал мне: Я Иисус Назорей, Которого ты гонишь." (Деян 22.7-8)

Что касается оправдания употребления алкогольного, у меня сегодня обозначилось мнение о влиянии страха смерти и о влиянии вида смерти близкого человека на психику. В этом случае способы снятия психологического шока и коррекции сознания после психологической травмы от вида смерти , для профилактики психичесого расстройства не столь однозначны в отношении употребления алкоголя.

Но одно для меня теперь определяющее: Алкоголь переводится с древнего как - "дурманищий", тоесть ДУРЬ обладающая МАНЯЩИМИ свойствами. Таже наркогенность только вид сбоку.

[jhr]

vendetta, Вы хороший сказочник-фантаст.:D
Предлагаю переместиться в тему" Сказки о трезвости..." Уж мы там с Вами развернемся.
Вы мне прозой - я стихами.
Вы мне "против" - я Вам "За".
А дойдет коль до татами -
Есть кому жать тормоза!

_______________________
Чтобы видеть дальше - нужно зрить в корень.

[Ксения]

Благовест, ваша проблема в том, что вы толкуете Писание "от ветра главы своея".
Пытаясь чего-то придумать, домыслить и добавить.
В результате даете повод оппонентам потешаться над вами и трезвостью.


При этом проиграла точка зрения на то что сам Иисус Христос, возможно, принял обет воздержания по обычаям назореев.
Сегодня я читаю "Деяния" и вижу что Иисус - Назорей.
" 7 Я упал на землю и услышал голос, говоривший мне: Савл, Савл! что ты гонишь Меня?
8 Я отвечал: кто Ты, Господи? Он сказал мне: Я Иисус Назорей, Которого ты гонишь." (Деян 22.7-8)

Не факт. Поскольку словом "назорей" еще обозначается и "житель города Назарет" (коим был Христос).
Именно "житель города Назорет" имеется в виду в Евангелии Матфея:
[Мф.2:23] и, придя, поселился в городе, называемом Назарет, да сбудется реченное через пророков, что Он Назореем наречется.

Если Вы дадите себе труд погуглить, то увидите, что большинство богословов считают, что Христос не принимал назорейских обетов. Он был Богом. и посвящать Себя Богу Ему было не нужно.


Однако сегодня я читаю во всех четырёх описаниях тайной вечери и вижу что в "Чаше" не было налито ни какой жидкости.

:eek: :eek:
Т.е. Иисус, подав Чашу и сказав "пийте от нея вси" - протянул Апостолам пустоту?

уже в начале новой эры (новой веры) было разделение и борьба между апостолами за права называть именно свою точку зрения правой.

:eek: :eek:
Да уж... богословие, однако...

Соратники. Никогда не аппелируйте в дискуссиях к аргументам и фактам, не являющимся бесспорными. Иначе выглядеть все это будет весьма глупо и смешно. И даст почву для потехи противникам трезвости.
Трезвость имеет достаточно прочное обоснование. Не надо присовокуплять свои фантазии.

[Шевчук Денис]

... Слово ясно говорит, ...дар Божий, наравне с хлебом, ...

продолжу мысль
Слово ясно говорит, ...дар Божий, наравне с коноплей, героином, марихуаной, ЛСД, химоружием ...

Вы привели СВОЕ толкование
я - ..., основанное на Вашем

имея некоторый опыт журналистики для меня не сложно понять тонкости трактования и понимания текста для влияния на массы.
Любой текст и любая информация может быть трактована как угодно, даже если очевидно что есть зло алкояд- его можно представить добром.

Любовь - добро, плодиться и размножаться - благо. Зачем тогда придумали УК РФ и запретили насильничать? Может отменить статьи УК и дать право всем любить кто кого хочет? Ведь запретительные меры толку не дают, зачем они?
Можно призывать любить культурно и в меру, осуждать насильников, но зачем их наказывать и запрещать?

зы
я привел пример манипуляции сознанием, по аналогии с КУ

[Александр Че]

Я Вам привела слова Рачинского, где он не говорит ни одного худого слова о вине, но говорит о пользе воздержания. И в этом он вполне согласуется со словами Библии, в которой воздержание приветствуется, и одной из внешних форм посвящения себя Богу есть назорейство.Ну тогда нам в Вами просто не о чем спорить. Я соглашусь, что "воздержание - это красота духовная". И я нисколько не осуждаю тех, кто стремится к этой красоте, при этом не навязывая своё стремление окружающим. Пример подавать - это пожалуйста. Если кого-то это убережёт от беды - слава Богу! Но сам я, как и моё окружение, видимо не дорос до этой назорейской красоты. И, честно говоря, уже и стремится не хочется :o

[Александр Че]

Так же с именем Иисуса. Сегодня я читаю "Деяния" и вижу что Иисус - Назорей.

" 7 Я упал на землю и услышал голос, говоривший мне: Савл, Савл! что ты гонишь Меня?
8 Я отвечал: кто Ты, Господи? Он сказал мне: Я Иисус Назорей, Которого ты гонишь." (Деян 22.7-8)Это распространённое заблуждение тех читателей Библии, которые не имеют возможности изучать её тексты на исходных языках (а сделать это очень просто, если завести компьютерную Библию с Лексиконом Стронга). Греческое слово "назорайос" имеет двойное значение: во-первых, это "назорей", то есть человек, полностью посвятивший себя Богу посредством обета назорейства; во-вторых - это "назарянин", то есть уроженец Назарета. Именно в этом смысле это слово применяется в отношении Иисуса Христа, поскольку нет никаких указаний на то, что Иисус исполнял обет назорейства.

Ещё, Саша, вы говорите, что в чаше на Тайной Вечере не было ничего налито. Ну это, извините, просто... ладно, не буду. Перечитайте ещё раз Матф.26:27 и 1Кор.11:25 - там совершенно определённо говорится о том, что из этой чаши Господь заповедал именно пить Его святую Кровь.

[Александр Че]

Благовест, ваша проблема в том, что вы толкуете Писание "от ветра главы своея". Ксения, извините, я, ещё не прочитав этот ваш ответ, ответил совершенно так же :)
Хотел своё удалить, но потом подумал - пусть останется, чтобы такие "толкователи Писания", как Blagovest, поняли, что у православных христиан единое мнение, которое не согласуется с его личным.

[Александр Че]

продолжу мысль
Слово ясно говорит, ...дар Божий, наравне с коноплей, героином, марихуаной, ЛСД, химоружием ...
зы
я привел пример манипуляции сознанием, по аналогии с КУ
Вот именно - манипуляции. Денис, позвольте дать вам маленький совет: никогда не пытайтесь подобным образом манипулировать сознанием православных христиан: то, что Вы написали - это откровенная хула на Бога и Его Слово.

Больше я ничего и говорить не буду, кроме того, что с моей стороны никакой манипуляции нет, я в этом вопросе основываюсь только на том, что написано в Библии. Тут уже есть один "толкователь", но он, по крайней мере, не искажает букву Писания, придавая ей другой смысл, а вы предлагаете дополнить Бога. Опасное это занятие, поверьте мне... впрочем, как хотите.

[Blagovest]

Не факт. Поскольку словом "назорей" еще обозначается и "житель города Назарет" (коим был Христос).
Именно "житель города Назорет" имеется в виду в Евангелии Матфея:
[Мф.2:23] и, придя, поселился в городе, называемом Назарет, да сбудется реченное через пророков, что Он Назореем наречется.

Ни что не мешает мне считать что словом "назорей" назывались также и жители города Назарет принявшие обет воздержания.


Если Вы дадите себе труд погуглить, то увидите, что большинство богословов считают, что Христос не принимал назорейских обетов. Он был Богом. и посвящать Себя Богу Ему было не нужно.

Нехай считают. Большинство богословов считали что Земля центр мироздания. Теперь же признают некоторые что Земля вертится. Хотя большинство считает что Земля вращается.

А я, деревенщина из провинциального города, буду считать что Иисус Христос - Назорей.


5. Примечание "Б": Толкование Матф. 2:23
Матфея 2:23 говорит, что семья Иисуса приехала поселиться в Назарете, для того, чтобы сбылось "реченное чрез пророка, что Он Назореем назовется". Перед нами возникает вопрос: что же это значит - "Он Назореем назовется" и как этот стих может быть исполнением пророчества, которого нет ни в одном стихе ВЗ?
Взгляды
1. Объяснение взгляда "Обет назорейства". [Raymond Brown, Birth of the Messiah, 223; John Calvin; Davies and Allison (1:276).] Иисус дал обет назорейства (Числ. 6:2; Суд. 13:5,7), "чтобы посвятить себя... Господу" (Числ. 6:2), и Он совершенно исполнил это. Существует очень тесная связь между переводом на греческий язык (Септуагинта) слова "назорей" из ВЗ и греческим словом, обозначающем назарянина, жителя Назарета (Brown, Birth, 211).
ПРОТИВ: 1) в Библии нигде не говорится, что Иисус давал такой обет; 2) Иисус пил вино, что противоречит обету назорейства (Матф. 26:27-29; Числ. 6:3-4) и показывает, что Иисус такого обета не давал; 3) Он воскрешал мертвых, прикасаясь к ним, и это тоже показывает, что Иисус такого обета не давал (Матф. 9:23-26; Числа 6:6); 4) греческое слово "назарянин" (nazwraioV - Nazoraios) и еврейское "Назорей" (nazir) - разные слов

http://www.blagovestnik.org/books/00131.htm


Иисус Христос многое делал не так как требовали иудейские законы. Но Он не отменял десяти заповедей. Иисус показал что Бог изменил своё отношение к людям и разрешил делать то что раньше было запрещено. Иисус разрешил не боятся более духов нечистых. Разрешил приносить Богу жертву духовную вместо жертвы вещественной. Разрешил изгонять "бесов" именем своим, а не окуриванием и освящением.

Однако всё вернулось на круги языческие.

И если бы Иисусу не надо было показать своё человеческое и материальное, то не зачем было и принимать крещение, и не зачем было читать молитву "Отче Наш".


:eek: :eek: :eek:
Т.е. Иисус, подав Чашу и сказав "пийте от нея вси" - протянул Апостолам пустоту?

Соратники. Никогда не аппелируйте в дискуссиях к аргументам и фактам, не являющимся бесспорными. Иначе выглядеть все это будет весьма глупо и смешно. И даст почву для потехи противникам трезвости.
Трезвость имеет достаточно прочное обоснование. Не надо присовокуплять свои фантазии.

Верьте глазам своим. Верьте археологическим раскопкам. Верьте науке палеонтология.

И я Вам скажу, матушка, что верят.

Большинство всё же считает что генетическая связь между человеком разумным и человеко-образной обезьяной имеется. Каким образом геном обезьяны изменился на геном человека наука не объяснила. Но это не повод для насмешек над религиями утверждающими что человек произошёл не от обезъяны, а динозавры произошли не от земноводных.

Чаша не могла быть пуста, так как была наполнена Духом Святым.
Вина в дом ни кто не приносил, ни кто за ранее не приобретал, хозяин дома вино не оставлял, в погреб за вином ни кто не спускался, вино в чашу ни кто не наливал.

Откуда "Вино" могло появится в "Чаше"?

После тайной вечери Иисус вина не пил, от плода виноградного не ел, к мёртвому телу не прикасался. И даже распятым на кресте отказался пить вино.

На кресте Иисусу преподнесли вино, смешанное с миром (Мк.15:23), которое было способно притупить ощущения боли.

15:23 И давали Ему пить вино со смирною; но Он не принял. (Мк.15:23),

1.2 Алкоголь в Новом завете: понятие и принципы.

ehbkirov.ru/page255 (Осторожно! сайт баптистов! :D )

Вот исходя из этого я определяю что Иисус Христос мог дать обет воздержания на тайной вечере по правилам назореев.

[jhr]

продолжу мысль
Слово ясно говорит, ...дар Божий, наравне с коноплей, героином, марихуаной, ЛСД, химоружием.

Любовь - добро, плодиться и размножаться - благо. Зачем тогда придумали УК РФ и запретили насильничать? Может отменить статьи УК и дать право всем любить кто кого хочет? Ведь запретительные меры толку не дают, зачем они?
Можно призывать любить культурно и в меру, осуждать насильников, но зачем их наказывать и запрещать?

зы
я привел пример манипуляции сознанием, по аналогии с КУ

Хм. :rolleyes: Мешаете Дар Божий с яичницей. Бог дал коноплю, мухоморы, куст коки и много чего еще. Но он не давал героин, кокаин, ЛСД, хим оружие.
Про слонов, поедающих забродившие ягоды,я уже писал. Лоси, действительно, жуют мухоморы. Жители Анд, жующие листья коки, живут долго и счастливо, и не умирают от наркотиков.
Однако, стоило человеку вмешаться в дела Творца, как появились синтетические препараты, в тысячи раз опаснее лечебных природных.
То же касается и водки: синтетический продукт, многократно опаснее натурального вина.

УК РФ необходим. Зло должно быть наказуемо.
Но не забывайте же и про 10 Заповедей. Вряд ли ошибусь, если скажу, что истинно верующие почти не совершают преступлений.
"Не убий, не укради, не возжелай..." и т.д действует получше любого УК.

И опять подмена понятий и перевод стрелок на КУ. Где наша манипуляция сознанием? Только факты, мнения "не тех", по мнению оппонентов, ученых. По большому счету, фактов лечебного применения вина, лекарств на основе вина, более чем. Вы их обходите молчанием. По простой причине: трудно назвать злом то, что что творит добро. Проще заклеймить вино позором и нехорошими словами - вопреки фактам.:D


_______________________
Чтобы видеть дальше - нужно зрить в корень.

[Blagovest]

Хм. :rolleyes: Мешаете Дар Божий с яичницей.
........
Однако, стоило человеку вмешаться в дела Творца, как появились синтетические препараты, в тысячи раз опаснее лечебных природных.
То же касается и водки: синтетический продукт, многократно опаснее натурального вина.

..........
Но не забывайте же и про 10 Заповедей. Вряд ли ошибусь, если скажу, что истинно верующие почти не совершают преступлений.
"Не убий, не укради, не возжелай..." и т.д действует получше любого УК.

...........
И опять подмена понятий и перевод стрелок на КУ. Где наша манипуляция сознанием? Только факты, мнения "не тех", по мнению оппонентов, ученых. По большому счету, фактов лечебного применения вина, лекарств на основе вина, более чем.

...........
Проще заклеймить вино позором и нехорошими словами - вопреки фактам.:D



Так и сказано: Человек будет претыкаться и ошибаться, слеп будет и подвержен похотям плоти.

В десяти заповедях ничего не сказано о необходимости употреблять вино, в отличии от священных книг иудеев:

Подлинность книг определяется православной церковью по соответствию содержания книг апостольской вере.

Однако большинство учёных считает иначе. По причине того, что большинство книг были сильно отредактировано и изменено, восстановить содержание оригинала в наше время невозможно.

Все 39 книг Ветхого Завета

разделяются в иудаизме на три отдела.
«Закон» (Тора) — содержит Пятикнижие Моисея:

Бытие Исход Левит Числа Второзаконие

«Пророки» (Невиим)

«Писания» (Ктувим)

http://ru.wikipedia.org/wiki/Библия


Всё же надо определиться.

Вино - дар Божий для веселия сердца.

А почему же люди не могли веселиться без необходимости употребления вина?

Да потому что имели в себе страх смерти ! И страх смерти на самом деле способен приводить к сильнейшим депресиям и унынию и психическим растройствам. И ветхому человеку разрешалось расслабляться вином. При этом потомкам Давида разрешалось изредко вино, а для язычников ограничений не было, всё равно рай им был закрыт.

Но по новому учению разрешено не бояться смерти. И кто уверовал не должен был психовать и унывать при виде смерти ближнего. Не должно быть и уныния по поводу своей смерти и даже страданий.

Для чего христианину вино ?

Христианин и без опьянения должен быть радостным во славу Божью.

Если же Вы говорите о язычниках - то акцентируйте внимание.

Язычникам разрешается, а христианам оно не нужно. Стало быть надо язычников направить на путь истинный - крестить в веру христианскую.

Или же язычники пусть сами устанавливают свои законы - надо им опьяняющее или не надо. А смешивать христианство, вино и язычников атеистов - не надо.

[Ксения]

Ну тогда нам в Вами просто не о чем спорить. Я соглашусь, что "воздержание - это красота духовная".
+1000.

Удивительно, Александр, но Вы сами ответили себе на свой вопрос:
то что я делаю не так с точки зрения трезвенников?

Вы сами себе ответили:
Но сам я, как и моё окружение, видимо не дорос до этой назорейской красоты.

И я нисколько не осуждаю тех, кто стремится к этой красоте, при этом не навязывая своё стремление окружающим.

Знаете, в чем проблема?
А проблема в том, что тем,то стремится к "духовной красоте" как раз очень сильно навязывают иное мнение.

Не будем далеко отходить от форумов Кураева и Слово.
На днях на Слове был разговор о том, что во время застолья не пьющие православные делают вид, что пьют, или наливают немного вина в бокал, разбавляют его и "растягивают" на целый вечер.
Можно просто имитировать http://forum-slovo.ru/index.php?topic=16070.msg1161434#msg1161434
+1. Я часто так и делаю. Разрешаю себе налить вина,разбавляю водой и весь вечер по полглотка потягиваю. Обычно акцентируют на этом внимание только в начале,а потом никто уже и не смотрит кто и что пьёт и можно легко переходить на безалкогольные напитки
http://forum-slovo.ru/index.php?topic=16070.msg1161442#msg1161442

А на форуме Кураева вообще посоветовали, если пристают "выпей-выпей" сообщать, что "больная или беременная".

Почему трезвенники оказываются в явной дискриминации? Почему нас заставляют врать? Как будто трезвость - это патология, нечто постыдное?
Почему?
Почему вместо мнения о первых христианах "вина из них отнюдь никто не пьет", сегодня чаще о православных говорят "все они пьют". даже мой батюшка сталкивался с непониманием своей трезвости и удивленным вопросом: "ты что, баптист?"

[Ксения]

Чаша не могла быть пуста, так была наполнена Духом Святым.
Вина в дом ни кто не приносил, ни кто за ранее не приобретал, хозяин дома вино не оставлял, в погреб за вином ни кто не спускался, вино в чашу ни кто не наливал.
Откуда "Вино" могло появится в "Чаше"?


Оттуда же, откуда взялись все необходимые продукты для совершения Вечери. Все было заранее приготовлено хозяином дома.
Сходите на форумы иудеев, они вам популярно расскажут, что традиционно на Пасхальной трапезе полагалось несколько чаш вина со специальными благодарениями Бога.
И в евангелии от Луки (гл. 22) идет речь о ДВУХ чашах.

И, взяв чашу и благодарив, сказал: приимите ее и разделите между собою,ибо сказываю вам, что не буду пить от плода виноградного, доколе не придет Царствие Божие.И, взяв хлеб и благодарив, преломил и подал им, говоря: сие есть тело Мое, которое за вас предается; сие творите в Мое воспоминание.Также и чашу после вечери, говоря: сия чаша [есть] Новый Завет в Моей крови, которая за вас проливается.


Вот исходя из этого я определяю что Иисус Христос мог дать обет воздержания на тайной вечере по правилам назореев.

Ага. И что интеграл - это штат в Америке или река в Индии.
И что Волга течет на север. Вам бы предсказаниями заниматься, а не богословием.

[Александр Че]

+1000.
Удивительно, Александр, но Вы сами ответили себе на свой вопросНу это с точки зрения православных трезвенников, из коих здесь я вижу только Вас одну. Я согласен, что стремление к духовной красоте (которая, очевидно, не исчерпывается обетом трезвости) похвально и богоугодно... но если бы человек мог всё делать богоугодно... ведь даже монахи совсем не обязательно абсолютные трезвенники.
+1000.А на форуме Кураева вообще посоветовали, если пристают "выпей-выпей" сообщать, что "больная или беременная".

[B]Почему трезвенники оказываются в явной дискриминации? Почему нас заставляют врать? Как будто трезвость - это патология, нечто постыдное?
Почему? Могу только присоединиться к вопросу. Но я сам считаю, что такое поведение есть глупость. Наши сестры, скорее всего, просто не пробовали сказать твёрдо и определённо: "Я пить не буду, и не спрашивайте, почему". Я делаю именно так, когда не хочу пить вообще или то, что предлагают, в частности крепкие напитки. Могу в одиночку пить своё любимое вино, когда все остальные пьют водку. И в тех компаниях, где я бываю (далеко не трезвенных), все это понимают и не настаивают, и не осуждают. Не знаю, способствует ли это перевоспитанию моих друзей (подозреваю, что нет), но я уверен, что если я скажу, что не пью потому, что "считаю алкоголь ядом и наркотиком, навязываемым алкомафией, совершающей алкогольный террор против народа", то, в лучшем случае, мои друзья или просто соседи по столу отодвинутся от меня подальше ;), а в худшем - я потеряю всех и так немногочисленных моих друзей. :mad:

[Ксения]

...

Александр, мне хотелось бы, чтобы Вы перед продолжением разговора посмотрели вот этот клип:
http://www.youtube.com/watch?v=EczGrrDZX2c&feature=related

[Александр Че]

Александр, мне хотелось бы, чтобы Вы перед продолжением разговора посмотрели вот этот клип:
http://www.youtube.com/watch?v=EczGrrDZX2c&feature=relatedВпечатляет :( Алкоголизм - это проблема, разве кто-то спорит?

Сейчас вы скажете, что это всё из-за таких, как я... что все КУ рано или поздно кончают алкоголиками, в психушке или на кладбище, что мы подаём дурной пример (кому?)...
Простите, Ксения если я о Вас подумал хуже, чем вы есть, просто это стандартная песня трезвенников, которую я на свой счёт категорически не принимаю. Я всё-таки надеюсь, что вы скажете что-то более существенное.

[wOvAN]

Александр, мне хотелось бы, чтобы Вы перед продолжением разговора посмотрели вот этот клип:
http://www.youtube.com/watch?v=EczGrrDZX2c&feature=related

Где технические данные и описание? Почему вас ещё не забанили и сообщение не удалили?
Что за политика :( ?

Пришлось просить знакомых закачать мне ролик, поскольку технические возможности моего интернета не позволяют мне сделать это (((

Обсуждаемй пост написан с нарушением Правил - нет краткой аннотации ролика. - это раз.
Далее. Уровень достоверности ролика ниже плинтуса

"А я пешком в чистом поле иду бреду по бурьяну"

Глупее этого трудно придумать...
Даже если долго стараться...

Не буду продолжать, делая разбор этих глупостей, смешанных с некоторыми нормальными мыслями - для того, чтобы ложь стала достовернее.

Думаю, что форум СБНТ не место для публикации откровенного бреда.
Модераторам спасибо.

[Дмитрий Андреевич]

Я согласен, что стремление к духовной красоте (которая, очевидно, не исчерпывается обетом трезвости) похвально и богоугодно... но если бы человек мог всё делать богоугодно... ведь даже монахи совсем не обязательно абсолютные трезвенники.

Сортаник мне рассказал историю. Перескажу от первого лица:
"Некоторое время назад состоялся у меня разговор с моим давним товарищем, долгое время не общались. И тут он узнал, что я трезвенник. Что да как? Да почему? Спрашивает он. Ну я ему и поведал всё что знаю о трезвости (А знает он немало - лекции проводит в школах). Убедил я его, что трезвость - норма жизни. Он окрыленный ходил некоторое время - совсем отказавшись от спиртного. А однажды пошел к своему священнику, вроде как на исповедь. Ну и поведал ему о трезвости - думал начти поддержку. На что тот ему однозначно сказал, мол, сын мой - по праздникам оно совсем не грех, даже пользительно для души. Ну и результат - праздник теперь он находит каждые выходные."

Мораль: пейте Вы сколько угодно - травитесь, думая, что лечитесь, радуйтесь жизни при помощи этого наркотика. Но, ради Бога, оставьте это мнение при себе и не навязывайте другим! От того, что кому-то навязали (не надо здесь цепляться к словам) трезвость, вреда никакого. А вот КУ - потенциальный алкоголик. Кому-то везет - он долго - КУ, а кому-то меньше отводится порой гораздо меньше чем ему хотелось бы.

Александр, а что Вас в трезвости не устраивает?

[Александр Че]

На что тот ему однозначно сказал, мол, сын мой - по праздникам оно совсем не грех, даже пользительно для души. Ну и результат - праздник теперь он находит каждые выходные."Жаль, если попался такой священник. :(
Александр, а что Вас в трезвости не устраивает?- Почему верблюд не ест песок?
- Не хочет.
:D
Вот и я - не хочу и всё. Или - не вижу смысла. Оба ответа правильные. Естественно, это относится лично ко мне, я никому свой образ жизни не навязываю. (Если кто-то с последним утверждением не согласен - пусть докажет обратное конкретными цитатами из моих сообщений.)

[wOvAN]

Впечатляет :( Алкоголизм - это проблема, разве кто-то спорит?


Я спорю, алкоголизм это не проблема, это лишь одно из последствий.

Если бы алкоголизм был проблемой, то избавившись ото всех алкоголиков т.о. победив алкоголизм мы бы раз и навсегда избавились от этой "проблемы". Но ведь и вам понятно что это глупость. Очень скоро число алкоголиков снова вырастет до той же цифры. Именно потому что реальная причина не была устранена.

[Александр Че]

Я спорю, алкоголизм это не проблема, это лишь одно из последствий.

Если бы алкоголизм был проблемой, то избавившись ото всех алкоголиков т.о. победив алкоголизм мы бы раз и навсегда избавились от этой "проблемы". Но ведь и вам понятно что это глупость. Очень скоро число алкоголиков снова вырастет до той же цифры. Именно потому что реальная причина не была устранена.Согласен, что пьянство и алкоголизм - это следствие. А причина - в неумеренности, в индивидуальных особенностях организма, а ещё в нежелании осознать свои проблемы. Этому и может помочь пропаганда умеренности, убеждение в необходимости вовремя понять и решить - можно ли мне и дальше "культурно употреблять" или нужно прекратить раз и навсегда, возможно, с помощью медицины.

А полная ликвидация первоначальной причины, то есть в данном случае - производства и продажи спиртосодержащих продуктов, нереальна, поскольку без спирта нельзя обойтись ни в медицине, ни в парфюмерии, ни в технике (в большинстве случаев заменителей нет). А раз спирт будет где-то, значит, будет и у "страждущих". Что с этим делать? И тут мы возвращаемся опять же к мерам убеждения, потому что здесь уже никакие запреты невозможны (во всяком случае, в России).

[wOvAN]

А причина - в неумеренности, в индивидуальных особенностях организма, а ещё в нежелании осознать свои проблемы. Этому и может помочь пропаганда умеренности, убеждение в необходимости вовремя понять и решить - можно ли мне и дальше "культурно употреблять" или нужно прекратить раз и навсегда, возможно, с помощью медицины.


Факты таковы, что этанол это наркотик вызывающий зависимость и вызывает он её в независимости от убеждений человека относительно умеренности, вызывает он её по мере употребления.
И никакой пропагандой умеренности вы не поможете зависимому человеку.


А полная ликвидация первоначальной причины, то есть в данном случае - производства и продажи спиртосодержащих продуктов, нереальна, поскольку без спирта нельзя обойтись ни в медицине, ни в парфюмерии, ни в технике (в большинстве случаев заменителей нет). А раз спирт будет где-то, значит, будет и у "страждущих". Что с этим делать? И тут мы возвращаемся опять же к мерам убеждения, потому что здесь уже никакие запреты невозможны (во всяком случае, в России).

Согласен, спирт как и бензин и другие растворители является жидкостью двойного назначения, то есть с одной стороны токсический наркотик, с другой ещё где-то используется с промышленности и народном хозяйстве.

Но о полном запрете производства спирта как такового, как и о запрете других химикатов с наркотическим эффектом, речи не идет именно о культуре использования этанола, нормальному человеку не придет на ум вливать себя или вдыхать бензин или другой растворитель, потому что они не продаются в магазине на одной полке с минералкой и другими продуктами, они не продаются под видом пищевых продуктов.

Повальная алкогольная наркомания это культурный тупик, а вернее сказать бескультурный, потому что это полное отсутствие культуры использования этанола. Это как если вилку в ухо толкать.

То что нужно сделать это перестать маскировать этот яд под пищевой продукт и бороться против пропаганды по окультуриванию алкогольной наркомании.

[Шевчук Денис]

... причина - в неумеренности,...

достаточно не скрывать правду и не пиарить ложь,
а происходит именно это,
о существовании трезвенников и об их взглядах я узнал случайно в 30 лет,
а пропаганда мифов, сознательная ложь, промывание мозгов - ежедневно.
Выбора у многих нет, поскольку выбирать нельзя - либо пей яд много, либо пей яд мало, совсем не травиться нельзя никак - иначе пропадет рынок сбыта для наркоты, а это миллиарды.
Если трезвый - дает прецедент, показывает пример другим, так нельзя, пропадает не только потенциальный клиент, но и другим примр подает, надо оклеветать и сделать изгоем.
1 трезвый может лишить наро-ядо-алко-бизнес сотни-друой клиентов, это серьезная угроза ядо-бизнесу.

[Ксения]

Я всё-таки надеюсь, что вы скажете что-то более существенное.
"Существенное" уже сказал Апостол Павел 2000 лет назад. Вряд ли кто что может к этому добавить. "Лучше ... не пить вина и не [делать] ничего [такого], отчего брат твой претыкается, или соблазняется, или изнемогает.[Рим.14:21]

Сейчас вы скажете, что это всё из-за таких, как я... что все КУ рано или поздно кончают алкоголиками, в психушке или на кладбище,

Нет, не скажу. Поскольку я сама употребляла лет 15 по 200 грамм домашнего вина в год и проблем не возникало.

что мы подаём дурной пример (кому?)...
А вот этот вопрос уже серьезнее. На православных форумах мне ВСЕГДА говорят одно и то же: "я пью умеренно, моя семья тоже, среди моих знакомых людей с зависимостями нет... сослуживцы тоже не алкоголики" - и складывается удивительное ощущение, что все эти православные живут где-то в одной стране, где все здорово и прекрасно и никакого отношения к вымирающей России, где от тысяч сел остались только погосты, васильки и ромашки не имеют...

Простите, Ксения если я о Вас подумал хуже, чем вы есть, просто это стандартная песня трезвенников, которую я на свой счёт категорически не принимаю.

А она и будет стандартная. Ибо как сказал мудрый "нет ничего нового под солнцем". За 2000 лет уже все сказано.
Я живу в Республике Алтай, где есть мусульманские села. Там высокая рождаемость не встретишь пьяных. школьные дискотеки не превращаются в попойки, а после выпускных милиция, скорая помощь и травмопункты не работают в экстренном режиме. В сводках МВД о "пьяных" происшествиях эти села не фигурируют.
Отъезжаешь 200-300 км. И...

Почему в селах, где стоят храмы и большинство жителей крещены в Православии семьи малодетные, а дети "балуются" пивком и сигаретами и абортарии работают на полную мощность?
Почему жизнь среднего жителя мусульманского села нравственнее, трезвее, чем жизнь среднего крещеного россиянина?

и получается по Писанию:
Ибо ради вас, как написано, имя Божие хулится у язычников.[Рим.2:24]

Знаете, почему трезвенники идут именно на православные форумы? Потому что все еще верят и надеются на христиан в сегодняшней тупиковой ситуации развала и деградации. Что именно те, котоым заповедана любовь "душу полагать за други своя" хоть как-то откликнутся и хоть что-то попытаются сделать, чем-то помочь.

В ответ слышат: Я имею право...


И Ангелу Лаодикийской церкви напиши: так говорит Аминь, свидетель верный и истинный, начало создания Божия: знаю твои дела; ты ни холоден, ни горяч; о, если бы ты был холоден, или горяч! Но, как ты тепл, а не горяч и не холоден, то извергну тебя из уст Моих.


Александр, если Вы себе, пусть еще не совсем осознанно, но задали вопрос: а что я могу сделать, чтобы те россияне, за которые уплачена дорогая цена - цена Крови Христовой не становились жертвами преисподней, ибо как известно "пьяницы Царствия Божия не наследят" я этому буду рада и ответ на этот вопрос, возможно стоит поискать.

Если же этот вопрос Вас совсем не интересует, то разговор мы здесь ведем ни о чем - просто пустословим и суесловим во время Великого поста, потому что Вас уговаривать всем форумом и призывать к чему-то как-то не серьезно...

Право на употребление у Вас есть - об этом говорит Писание и Типикон - я этого не оспариваю. Святые призывали ради немощных к подвигу веры. На подвиг решается каждый сам по себе. Добровольно. Наше дело - предложить. Ваше - выбрать.Если Вас не впечатлили Апостол Павел с Сергеем Александровичем Рачинским, что кто-то скажет полезнее?

[Blagovest]

Я живу в Республике Алтай, где есть мусульманские села. Там высокая рождаемость не встретишь пьяных. .................

Почему в селах, где стоят храмы и большинство жителей крещены в Православии семьи малодетные, а дети "балуются" пивком и сигаретами и абортарии работают на полную мощность?
Почему жизнь среднего жителя мусульманского села нравственнее, трезвее, чем жизнь среднего крещеного россиянина?

и получается по Писанию:
Ибо ради вас, как написано, имя Божие хулится у язычников.[Рим.2:24]

Знаете, почему трезвенники идут именно на православные форумы? Потому что все еще верят и надеются на христиан в сегодняшней тупиковой ситуации .....................
[/B]

Вспомните и другие слова, матушка.

Нельзя служить одновременно Богу и мамоне.

Осуждая другого не помнишь что делаешь тоже самое.

Царство разделившееся само в себе - не устоит.

Нельзя признавая ужасающий вред употребления алкоголя (дурмана) тем не мене говорить что для богослужебных целей вино пригодно. Нельзя говорить что по типикону вино разрешено, но не всем.
Вино разрешено тем кто иначе не способен коректировать последствия негативного психолгического воздействия. И если говориться что именно православие разрешает своим единоверцам немного вина для веселия сердца - значит эти православные так ничего и не поняли о благой вести и остались язычниками боящимися смерти.

Проповеди православных трезвенников имеют силу, но это воздействие не принадлежит большинству. Те же православные трезвенники постоянно делят опонентов на сектантов и язычников. Производят суд и судят за то что и другие, также как и они сами, позволяют себе судить других.

Однако не видят православные, как и прочие католики, баптисты, протестанты и многие, что Царство давно уже разделилось само в себе. И появляется новая сила - Сознательная трезвость. И христианская сознательная трезвость - лишь часть этой силы.

Отсюда: Православная точка зрения на трезвость не может быть определяющей для СБНТ. Одёргивать сторонников СБНТ за то как они отстаивают точку зрения СБНТ на других форумах - неконструктивно.

Заключение.

Союз Борьбы за Народную Трезвость :

4. ЧЛЕНСТВО В ОРГАНИЗАЦИИ, ПРАВА И ОБЯЗАННОСТИ

4.1. Членами Организации могут быть:
• граждане Российской Федерации, достигшие 18-летнего возраста, не употребляющие алкоголь, табак и другие наркотики, ведущие трезвый образ жизни и противодействующие распространению и пропаганде в любых формах алкоголя, табака и других наркотиков, признающие и выполняющие настоящий Устав и имеющие право быть членом общественной организации;

Насколько я понимаю, Трезвая Россия является частью СБНТ?

Тогда рекомендую прочитать кто ещё не читал положение:

http://www.sbnt.ru/news/id162/

И если пользователь причисляет себя к "Трезвой России" или к СБНТ, то и на форумах должен разделять мнение устава этих организаций.
А на сколько я понимаю, устав говорит о полном противодействии идее "культурного употребления". О противодействии идее "права выбора".

Ни какого права выбора, КУ или неКУ, в борьбе за трезвость быть не может. Либо мы их - либо они нас. Или иное не может называться Союзом Борьбы за Народную Трезвость.

Это должны видеть те кто не разделяет точку зрения СБНТ.



Дополнительно:

Предлагаю определиться с данными в профилях.
Если пользователь и модератор считает что его действия соответствуют уставу СБНТ, то в профиле возможно указывать принадлежность к Союзу.
Пример : профиль "Ксения" с указанием на принадлежность к "Трезвой России".

Если же пользователь не разделяет мнение устава - то принадлежность к Союзу из профиля следует удалить.

Со своей стороны я могу внести коррективы в профили своих пользователей на форумах по принадлежности к православию, поскольку не считаю себя православным, но считаю себя христианином и сторонником "Новой Идеи Жизни" - сознательной абсолютной вечной трезвости во имя Иисуса Христа.



P.S. Трезвость = suggest=http://www.google.ru/search (http://www.google.ru/search?hl=ru&newwindow=1&client=opera&rls=ru&channel=suggest&q=%D0%A2%D1%80%D0%B5%D0%B7%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%82 %D1%8C+&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA&aq=f&aqi=g10&aql=&oq=)

[Шевчук Денис]

"Существенное" уже сказал Апостол Павел 2000 лет назад. Вряд ли кто что может к этому добавить. "Лучше ... не пить вина и не [делать] ничего [такого], отчего брат твой претыкается, или соблазняется, или изнемогает.[Рим.14:21]
... На православных форумах мне ВСЕГДА говорят одно и то же: "я пью умеренно, моя семья тоже, среди моих знакомых людей с зависимостями нет... сослуживцы тоже не алкоголики" - и складывается удивительное ощущение, что все эти православные живут где-то в одной стране, где все здорово и прекрасно и никакого отношения к вымирающей России, где от тысяч сел остались только погосты, васильки и ромашки не имеют...

...есть мусульманские села. Там высокая рождаемость не встретишь пьяных. школьные дискотеки не превращаются в попойки, а после выпускных милиция, скорая помощь и травмопункты не работают в экстренном режиме. В сводках МВД о "пьяных" происшествиях эти села не фигурируют.
Отъезжаешь 200-300 км. И...

Почему в селах, где стоят храмы и большинство жителей крещены в Православии семьи малодетные, а дети "балуются" пивком и сигаретами и абортарии работают на полную мощность?
Почему жизнь среднего жителя мусульманского села нравственнее, трезвее, чем жизнь среднего крещеного россиянина?

и получается по Писанию:
Ибо ради вас, как написано, имя Божие хулится у язычников.[Рим.2:24]

Знаете, почему трезвенники идут именно на православные форумы? Потому что все еще верят и надеются на христиан в сегодняшней тупиковой ситуации развала и деградации. Что именно те, котоым заповедана любовь "душу полагать за други своя" хоть как-то откликнутся и хоть что-то попытаются сделать, чем-то помочь.

В ответ слышат: Я имею право...

...

полностью как мои мысли, понимаю
добавлю: знакомый из кпрф на кураев даже смотреть отказался, не то что спорить с КУ, он их просто игнорирует, попробует кто его на веру в православные ценности уговорить при существовании подобных форумов - он просто лесом всех пошлет.
Если раньше девушки искали трезвых мужей, теперь много кто считает трезвых больными или неправильыми. А потом плачутся что их бьют, что муж пьет, что разводы, не сошлись характерми...
Как пример одна ДЕВУШКА (!!?) сказала что пьет умеренно и НЕмного, всего-то 2 бутылки пива в день. Понятно, что она уже давно не девушка, в смысле список ее опыта с мужчинами далек от нулевого. Я еще не встречал девушек с положительным отношением к алкояду и еще девушек, в смысле без богатого опыта с мужчинами. Исключения могут быть если раз в год по ПРИНУЖДЕНИЮ по праздникам, с применением обзывалок в стиле "ты что, дура, в праздник надо бухнуть, или ты не с нами?".

[wOvAN]

Ну есть народная мудрость: Пьяная п...е не хозяйка. Извините за фольклор.

[Александр Че]

"Существенное" уже сказал Апостол Павел 2000 лет назад. Вряд ли кто что может к этому добавить. "Лучше ... не пить вина и не [делать] ничего [такого], отчего брат твой претыкается, или соблазняется, или изнемогает.[Рим.14:21]Абсолютно правильно! Я, например, не буду пить вино, если это может соблазнить присутствующего рядом трезвенника (только надо, чтобы и другие присутствующие поступили так же).
А вот этот вопрос уже серьезнее. На православных форумах мне ВСЕГДА говорят одно и то же: "я пью умеренно, моя семья тоже, среди моих знакомых людей с зависимостями нет... сослуживцы тоже не алкоголики" - и складывается удивительное ощущение, что все эти православные живут где-то в одной стране, где все здорово и прекрасно и никакого отношения к вымирающей России, где от тысяч сел остались только погосты, васильки и ромашки не имеют...Это значит только то, что все, кто вам так говорит, живут не в "деревне Гадюкино", где кроме водки нет развлечений. Кстати, вот ещё одна причина пьянства - отсутствие интересной работы и интересного досуга, а вовсе не [только] доступность алкоголя. Но в этом плане борцы с алкоголем что-то ничего не предлагают.
Я живу в Республике Алтай, где есть мусульманские села. Там высокая рождаемость не встретишь пьяных. школьные дискотеки не превращаются в попойки, а после выпускных милиция, скорая помощь и травмопункты не работают в экстренном режиме. В сводках МВД о "пьяных" происшествиях эти села не фигурируют.
Отъезжаешь 200-300 км. И...Ну что сказать... кроме "хорошую религию придумали... муслимы". Я думаю, трезвенники и борцы с алкоголем были бы счастливы, если бы вся Россия приняла ислам - мы этого хотим? Правда, одна загвоздочка - ислам разрешает курение.
Знаете, почему трезвенники идут именно на православные форумы? Потому что все еще верят и надеются на христиан в сегодняшней тупиковой ситуации развала и деградации. Что именно те, котоым заповедана любовь "душу полагать за други своя" хоть как-то откликнутся и хоть что-то попытаются сделать, чем-то помочь. Помочь чем? Распространением лекций о "поносе бактерий в шампанском" или развешиванием лозунгов "Долой алкомафию!"? Это вряд ли станет делать трезвомыслящий православный КУ (коих большинство, по крайней мере, на православных форумах).
В ответ слышат: Я имею право... И таки действительно имею, по Писанию.
Александр, если Вы себе, пусть еще не совсем осознанно, но задали вопрос: а что я могу сделать, чтобы те россияне, за которые уплачена дорогая цена - цена Крови Христовой не становились жертвами преисподней, ибо как известно "пьяницы Царствия Божия не наследят" я этому буду рада и ответ на этот вопрос, возможно стоит поискать. Я уже приводил пример своего участия - это было реальное дело - кампания московского отделения СБНТ по устранению рекламы спиртных напитков из метро. К сожалению, рассылка пришла ко мне слишком поздно, я успел только послать организаторам информацию о некоторых станциях, где по стенам развешаны бутылки. После этого активисты провели пикет перед управлением метрополитена, передали заявление его руководству, в результате бутылки из метро исчезли; правда, некотрое время ещё держалось пиво, но сейчас я и его не вижу.

Вот именно в подобных акциях я вижу реальную пользу.
Право на употребление у Вас есть - об этом говорит Писание и Типикон - я этого не оспариваю. Вы - нет, но, как видно, такие как Вы, здесь в меньшинстве (мягко говоря).

[Александр Че]

Со своей стороны я могу внести коррективы в профили своих пользователей на форумах по принадлежности к православию, поскольку не считаю себя православнымВот это Вы правильно сделаете.

[Александр Че]

достаточно не скрывать правду и не пиарить ложь,.. Можете привести конкретные примеры пиара лжи? С указанием что, где, когда.

[Александр Че]

Факты таковы, что этанол это наркотик...Пожалуйста, дайте ссылки на действующие официальные документы или независимые (от обществ трезвости) исследования, где этиловый спирт (не технический с другими вредными примесями) признаётся наркотиком (не "обладающим наркотическим действием", это не то же самое)..

[sergejzr]

Нет, это не наркотик, пейте на здоровье.

Термином наркотическое средство (наркотик) называют вещества, отвечающие трём критериям[1]:

* Медицинский критерий — вещество, лекарственное средство, которое оказывает исключительно специфическое (стимулирующее, седативное, галлюциногенное и др.) действие на ЦНС, что является причиной его немедицинского потребления.
* Социальный критерий — немедицинское потребление рассматриваемого вещества принимает большие масштабы и наносимый вред приобретает социальную значимость.
* Юридический критерий — средство, официально признано наркотическим и включено в перечень наркотических средств.

Насчёт первого пункта думаю всё ясно, второй пункт описан в исследовании (http://www.sciencedaily.com/releases/2010/11/101101162138.htm)где алкоголь на 4-м месте после героина, кокаина, амфитамина по индивидуальному вреду и на 1-м месте по вреду общественному. (Кстати статья так и называется "алкоголь - самый вредный наркотик")
И вопрос наш как раз в том, почему до сих пор в некоторых странах пока ещёи не действует последний пункт.

Вы говорите, что из за Вашего "культурного потребления" в вашзем окружении пьют меньше, но забывает что из за него же в вашем окружении вообще пьют, не видите, что из за этого приобщается к потреблению психотропных веществ нолодое поколение, которое 15-18 лет своей жизни спокойно обходилось без них. Хотя может ни у Вас ни в Вашем окружении детей нет, тогда пейте сам на сам, только свои мыслевирусы не распространяйте.
Вы тыкете Библией, когда там в самом Евангелие вино упоминается только 2 раза, на свадьбе и на вечери. Нигде Христос ничего положительного о вине не говорил, равно как и отрицательного. Пили его в то время сильно разбавленным, можно сказать безалкогольным и 100% не для состояния опьянения. Нигде не говориться, что вино следует употреблять где либо кроме таинства. Везде, где вино в Библии упоминается "для веселия" это выражения людей (пусть и святых).
Уверен Вы не соблюдаете всех православных ритуалов(все посты, церковь каждое воскресенье), но вот про вино это - святое

Хотите знать разницу между вашей борьбы с алкоголизмом и борьбой за трезвость?
Аналогия - борьбы с наркотиками. Мы действуем методами "Города без наркотиков", а вы методами "легалайз".

[Шевчук Денис]

Можете привести конкретные примеры пиара лжи? С указанием что, где, когда.

центральные каналы ТВ
ежедневно
см внимательно
+ много разных СМИ
а где точка зрения трезвенников?
где она???
почему по ТВ крутят алколоббистов и КУ и не зовут Жданова (или оч редко)?
а то они не знают что он есть

ФАС
Здравствуйте.
Прошу обратить Ваше внимание на неисполнение норм, содержащихся в Федеральном законе "О рекламе".

В нашем городе [г.Железнодорожный] этот закон нарушается:

Газета «Мой город».
Главный редактор Алла Огуз
143980, Моск обл., г.Железнодорожный, ул.Пролетарская, д.50
Издатель - ООО «Мой город»
Учредитель — Центр общественного созидания «Мой город»
№51 (324) от 29.12.2010
Статья «К новогоднему столу», автор — В.К. Чистов.

Имеется в виду использование в печатном издании целенаправленного привлечения внимания потребителя рекламы, речь о размещении рекламы под видом информационного, редакционного или авторского материала.
Вся статья — классический образец скрытой рекламы шампанского. Занимает целую полосу. Содержит массу заведомо недостоверных, в т.ч. откровенно лживых сведений, вводящих читателей и потребителей в заблуждение.
Например «в каждой семье начинают запасаться» - откровенная ложь, далеко не в каждой. И далеко не в каждой это традиция, хотя редакция газеты в статье утверждает обратное.
От читателей и потребителей заведомо умалчивается вред любых, в т.ч. малых доз любого алкоголя, в т.ч. шампанского.
От читателей и потребителей заведомо умалчивается наркотические свойства любых, в т.ч. малых доз любого алкоголя, в т.ч. шампанского.
Например, редакция газеты умалчивает о важном свойстве алкоголя: Спирт, обладающий наркотическим действием.

Обоснование — мнение известных врачей, общедоступная информация, известная уже много лет:
«Доказано, что даже малые дозы алкоголя ослабляют умственные способности» (В.М.Бехтерев, медик-психиатр, невропатолог, физиолог, психолог, основоположник рефлексологии и патопсихологии, прожил 70 лет).
«Институт, ставящий себе целью открыть безвредное количество алкоголя, не имеет права считаться научным институтом» (И.П.Павлов, физиолог, создатель учения о высшей нервной деятельности, прожил 86 лет).
«Нет во всём организме ни одного органа, ни одной ткани, ни одной составной части, которая не испытывала бы на себе пагубного влияния алкоголя» (Н.Е.Введенский, физиолог, прожил 70 лет).
ГОСТ 18300-72г. и 5964-82г. «спирт – сильнодействующий наркотик, вызывающий сначала возбуждение, а затем паралич нервной системы...».
Большая Советская Энциклопедия (БСЭ): «Алкоголь относится к наркотическим ядам» (возможно не во всех редакциях, но тем не менее).

Нарушенные статьи, содержащиеся в Федеральном законе "О рекламе":
Статья 5. Общие требования к рекламе
п.9. Не допускаются использование в радио-, теле-, видео-, аудио- и кинопродукции или в другой продукции и распространение скрытой рекламы, то есть рекламы, которая оказывает не осознаваемое потребителями рекламы воздействие на их сознание, в том числе такое воздействие путем использования специальных видеовставок (двойной звукозаписи) и иными способами.

Прошу Вас обратить внимание на грубейшее нарушение действующего законодательства, принять меры административного наказания к лицам и организациям, допускающим такие нарушения.

Согласно Федерального закона от 2 мая 2006 г. N 59-ФЗ "О порядке рассмотрения обращений граждан Российской Федерации" части 2 статьи 6, я не даю согласия на разглашение сведений касающихся моих персональных данных.

С уважением, фио
Адрес для ответа:
11.01.2011
ФАС

от Администратор сайта ФАС
дата 11 января 2011 г. 13:53
тема Уведомление
Спасибо, Ваше письмо отправлено. В ближайшее время оно будет рассмотрено Федеральной антимонопольной службой в соответствии с законодательством Российской Федерации. Вам будет направлен ответ по электронной почте, либо, если Вы указали полный почтовый адрес, обычной почтой.

зы
ждемс...
рук не хватает на всех написать

смысл жалобы - реклама под видом статьи конкретного видя алкояда
даже если не обсуждать спорность или неспорность ядовитости
зы
просьба не просить выполнить заведомо невыполнимое или трудоемкое задание, что любят КУ, если есть желание - сами приезжайте и посмотрите статью в редакции, набирать пол-дня не буду, у меня 1 экз в бумаге

[Дмитрий Андреевич]

Абсолютно правильно! Я, например, не буду пить вино, если это может соблазнить присутствующего рядом трезвенника (только надо, чтобы и другие присутствующие поступили так же).

Александр, В присутствии трезвенника (человек, не имеющий питейной запрограммированности и совершенно не употребляющий спиртное) вы можете спокойно употреблять спиртосодержащие жидкости. А вот в присутствии воздержанника (питейно запрограммированный человек, но не пьющий), наверное, лучше не употреблять.
Словарь Шичко Г.А. вносит кое-какую ясность в эти определения.

Это я к чему. Вы, Александр, не мыслите себе жизни без алкоголя. Не удивительно, что Вам кажется, будто все трезвенники изо всех сил стараются проявить силу воли и не прикасаться к спиртному. Это далеко не всегда так. Человек, заявляющий, что он год может не пить, никакого отношения к трезвенникам не имеет. Да, в данный период времени ему легко воздержаться от спиртного. Но, к сожалению, спиртные остаются для этого человека любимыми напитками, без которых он не мыслит веселья, праздника, поминок, вобщем, не видит других форм времяпрепровождения как за бокалом игристого вина, кружечкой пивка или за стопочкой с друзьями.

Я считаю (основываясь на мнении трезвых врачей), что если бы вино не содержало спирта, т.е. не обладало наркотическими свойствами, то и смысла его употреблять не было. Вино веселит именно за счет способности отключать мозг. Безвредных доз алкоголя не существует. А если бы и существовала такая доза, то никого не интересовала, по-скольку никакого эффекта измененного сознания она бы не вызывала.
Помимо многих других аспектов трезвость - это прежде всего здоровье! Причем здоровье личное, семейное, национальное (расизм тут не причем)...

[Шевчук Денис]

...В присутствии трезвенника (человек, не имеющий питейной запрограммированности и совершенно не употребляющий спиртное) ..

оч хороший термин
трезвенник - человек, не имеющий питейной запрограммированности и совершенно не употребляющий спиртное
а вот в некоторых псевдо-учебниках для медиков приводят заведомо лживые классификации где нет такого понятия, только абстинент по причине какой-то проблемы, т.е. зомбирование идет на уровне обучения студентов, что таких трезвых нет в природе, а это или глупость автора (тогда нафиг гнать его из медицины и педагогики, лишить всех научных званий, его псевдо-учебник изъять из продажи и библиотек) или предательство интересов страны (тогда расстрел или магадан с конфискацией:D + также его псевдо-учебник изъять из продажи и библиотек).
На форуме слово цитировали подобный лживый манускрипт, опровержением которого я, например, являюсь. И много еще кто является опровержением.
Более того это пример НЛП, когда не дают выбора делать/не делать, а выбор между пить отраву сейчас или пить через 5 минут. Т.е. вопрос ставиться когда и сколько, не обсуждая вообще нафига это делать, предполгая решение принятым.

НЛП - нейролингвистическое программирование - термин, обозначающий: направление в парапсихологии, основанное на технике моделирования (копирования вербального и невербального поведения) в какой либо области.
Можно использовать как для благих, так и для темных дел.

[Александр Че]

Александр, В присутствии трезвенника (человек, не имеющий питейной запрограммированности и совершенно не употребляющий спиртное) вы можете спокойно употреблять спиртосодержащие жидкости. А вот в присутствии воздержанника (питейно запрограммированный человек, но не пьющий), наверное, лучше не употреблять.Спасибо, я этой разницы не знал. Как я понимаю, в СБНТ есть и те, и другие? И как их различить?
Вы, Александр, не мыслите себе жизни без алкоголя.Это неправда.

[Александр Че]

Насчёт первого пункта думаю всё ясно, второй пункт описан в исследовании (http://www.sciencedaily.com/releases/2010/11/101101162138.htm)где алкоголь на 4-м месте после героина, кокаина, амфитамина по индивидуальному вреду и на 1-м месте по вреду общественному. (Кстати статья так и называется "алкоголь - самый вредный наркотик")Зато у этого исследователя, Дэвида Натта, употребление "экстази" сравнимо по вредности с верховой ездой. (http://medportal.ru/mednovosti/news/2009/02/09/nutt/) Можно верить такому? Хотя, может, оно и так. Я вот люблю на лошадках покататься, а может, мне и "колёса" попробовать, ведь вреда-то почти никакого? :confused:

Этот же Дэвид Нат утверждает, что "можно изменить состав алкогольных напитков таким образом, что всё их приятное опьяняющее воздействие останется, а негативных побочных эффектов, типа похмелья, не будет." (http://www.membrana.ru/particle/9894) Спасибо тебе, старина Дэйв! наконец-то мы сможем пить и не похмеляться! (На всякий случай - это я не о себе).

Кстати, Натта уволили с поста председателя Консультативного совета по злоупотреблению наркотиками за то, что он протестовал против решения правительства о возвращении марихуаны в категорию более опасных наркотических средств (из класса С в класс В), (http://news.open.by/world/12627)
И вопрос наш как раз в том, почему до сих пор в некоторых странах пока ещё не действует последний пункт.А есть страны, где это пункт действует?
Кстати, откуда взяты эти 4 пункта? ++А, вот, я нашел: Э.А. Бабаян, бывший нач. Управления по внедрению новых лек. средств.

Кстати, этого Бабаяна резко критикует Ф.Г. Углов в книге "Правда и ложь о разрешённых наркотиках", см. Главу 1:
Нельзя сказать, что в современной литературе нет попыток взять алкоголь под защиту и исключить его из числа наркотиков. Некоторые авторы, не имея научных данных, пытаются путем различных умозаключений, часто противоречивых, доказать, что алкоголь — не наркотик.
Так, Э.А. Бабаян и М.Х. Гонопольский в книге «Учебное пособие по наркологии» пишут: «...алкогольные напитки нельзя признать наркотическими, и алкоголизм нельзя включать в категорию наркомании...»

[Дмитрий Андреевич]

У меня тоже дома почти нет алкоголя, хотя мы не отказываем себе в рюмочке вина по праздникам. И тоже все довольны:)

Скажите, пожалуйста, сколько праздников в году вы отмечаете без алкоголя? Только из тех, которые действительно отмечаете, собравшись в семейном и(или) дружеском кругу? "День взятия Бастилии" - не надо указывать ;)

[Александр Че]

Скажите, пожалуйста, сколько праздников в году вы отмечаете без алкоголя? Только из тех, которые действительно отмечаете, собравшись в семейном и(или) дружеском кругу? "День взятия Бастилии" - не надо указывать ;)Если отмечаем, то бутылка вина всегда стоит. Выпиваем на четверых когда треть, когда половину, редко больше. Вот только что на 8 марта допили шампанское, оставшееся с Нового года.

Да, есть и безалкогольный праздник: день рождения младшей дочери, ей сейчас 13 лет, и я надеюсь, что она не будет пробовать вино, как минимум, до совершеннолетия. Другая дочь (20 лет) выпивает полрюмки и не каждый раз; она и в своей компании примерно так же, это и называется "воспитание культуры питья".

[wOvAN]

Александр Че Не начинайте снова тему наркотик не наркотик. Об это уже столько копий сломано. Согласно вашему же Бабаяну у определения наркотика есть 3 аспекта.

1. Юридический (вещество законодательно внесено в список наркотических веществ)
2. Медицинский (вещество обладает наркотическими свойствами, вызывает зависимость)
3. Социальный (употребление вещества наносит вред обществу)

Из этого списка нет только Юридического аспекта, на международном уровне это право принадлежит ООН. И международного статуса наркотика у алкоголя нет. (Как нет и у бензина и растворителей.)

И это единственный формальный аспект по которому вы можете не классифицировать алкоголь как наркотик. По скольку как медицинский аспект, так и социальный урон на лицо.

[Одинокий Путник]

Вот только что на 8 марта допили шампанское, оставшееся с Нового года.


:eek: :eek: :eek:
Вот это поворот.
8 марта - вторник первой седмицы Великого поста. Сухоедение, однако. Вино даже Типикон не разрешает. Но если очень хочется, то можно? ;)

[Александр Че]

:eek: :eek: :eek:
Вот это поворот.
8 марта - вторник первой седмицы Великого поста. Сухоедение, однако. Вино даже Типикон не разрешает. Но если очень хочется, то можно? ;)Это тема для исповеди, но не для форума.

[jhr]

Зато у этого исследователя, Дэвида Натта, употребление "экстази" сравнимо по вредности с верховой ездой. (http://medportal.ru/mednovosti/news/2009/02/09/nutt/) Можно верить такому?
Кстати, Натта уволили с поста председателя Консультативного совета по злоупотреблению наркотиками за то, что он протестовал против решения правительства о возвращении марихуаны в категорию более опасных наркотических средств (из класса С в класс В), (http://news.open.by/world/12627)

По старине Дэйву на этом форуме уже проехались не единожды. Уволили его не только за это, а за то, что бывший Главный консультант по наркологии правительства Британии подбирал критерии для исследований воздействий различных нарковеществ, как Бог на душу положит.:) Как я понял - никакой системы. При этом, строил графики зависимостей воздействия наркотиков (по привыкаемости <=> вредности), разительно отличающиеся друг от друга. В одном алкоголь оказался на 4-м месте по вредности, табак - на 9-м?!



Александр, В присутствии трезвенника (человек, не имеющий питейной запрограммированности и совершенно не употребляющий спиртное) вы можете спокойно употреблять спиртосодержащие жидкости. А вот в присутствии воздержанника (питейно запрограммированный человек, но не пьющий), наверное, лучше не употреблять.
Дмитрий Андреевич, как Вы себе это представляете практически?
Собралась компания по поводу, и хозяин спрашивает: а Вы, товарищ, трезвенник или воздержанник? Боюсь, что после таких слов хозяйка скажет: мужу больше не не наливать.:D

______________________
Чтобы видеть дальше - нужно зрить в корень

[Одинокий Путник]

Это тема для исповеди, но не для форума.

Возможно. Но на православных форумах трезвенников называют сектантами и еретиками, а сами "обличители" при этом преспокойно нарушают утановления Церкви, как вздумается.

допили шампанское, оставшееся с Нового года.
Кстати, в Новый год в этом году шампанского тоже было нельзя - пятница - служба "егда поется Аллилуия" - разрешения на вино нет.

[Дмитрий Андреевич]

Если отмечаем, то бутылка вина всегда стоит. Выпиваем на четверых когда треть, когда половину, редко больше. Вот только что на 8 марта допили шампанское, оставшееся с Нового года.

Да, есть и безалкогольный праздник: день рождения младшей дочери, ей сейчас 13 лет, и я надеюсь, что она не будет пробовать вино, как минимум, до совершеннолетия. Другая дочь (20 лет) выпивает полрюмки и не каждый раз; она и в своей компании примерно так же, это и называется "воспитание культуры питья".

На мой взгляд, это называется приобщение к спиртному. Ваши дети знают, что по праздникам нельзя обойтись без спиртного. На что это похоже? Сначала они культурно пьют спиртное. Потом могут также культурно на дне рождения одноклассника покурить травки (полкосячка - не больше, даже - треть) под возгласы: "Да ладно тебе! Это даже менее опасно чем выпить!". Потом в Новый год - разделить на троих дозу, тоже - казалось бы - культурно: "Попробуй, если не понравится - всегда можно бросить!". Потом, а потом уже ничего может не быть. Так в чем же культура?

Другая история: дети знают, что можно и нужно жить трезво, исключив из жизни любые наркотики, легальные и нелегальные. Эти дети, вырастут в трезвой культурной семье, которая веселится и радуется жизни естественным образом, заботится о здоровье - для продолжения и без того короткой жизни. Трезвые предпосылки, заложенные с детства, сыграют свою роль даже в случае выпадения человека из трезвой колеи, тогда как КУ-предпосылки дадут толчок в болото пьянства.

Трезвенник снижает риски:
- стать слабоумным/у таких людей (употреблявших спиртное) происходит быстрое разрушение клеток головного мозга, от чего деградация умственных способностей у них (пьющих) может наблюдаться в раннем возрасте - Углов Ф.Г. "Правда и ложь о разрешенных наркотиках"/;
- отравиться спиртом или дорогим суррогатом - вообще до нуля;
- произвести дебильное потомство /Этот процесс ("оглупление" народа) еще усиливается из-за появления большого процента дефективных и умственно отсталых детей, родившихся от пьющих родителей - Углов Ф.Г. "Правда и ложь о разрешенных наркотиках"./
Цитировать дальше Углова Ф.Г. не вижу смысла - читайте! Напоследок из той же книги:
Если бы кто-нибудь устно или в печати начал пропагандировать «умеренное» употребление гашиша или марихуаны или предложил бы учить детей с ранних лет «культурно» принимать хлороформ, что бы мы сказали об этом человеке? В лучшем случае мы бы решили, что это сумасшедший, которого надо поместить в психиатрическую больницу. В худшем — что это враг, который собирается причинить нашему народу неисчислимые бедствия. Почему же мы не помещаем в психиатрическую больницу или не сажаем в тюрьму тех, кто на всю страну пропагандирует употребление с ранних лет алкоголя — такого же наркотика, который по своему вредному влиянию не отличается от хлороформа?

Пьющий человек рискует гораздо больше, да при этом еще и радуется, что, только рискуя, он может травить себя шампанским :D

[Дмитрий Андреевич]

Дмитрий Андреевич, как Вы себе это представляете практически?
Собралась компания по поводу, и хозяин спрашивает: а Вы, товарищ, трезвенник или воздержанник? Боюсь, что после таких слов хозяйка скажет: мужу больше не не наливать.:D

Ценю Ваш юмор:) Однако ж довольно любопытно при этом (когда все пьют спиртовые жидкости) наблюдать поведение воздержанника - нервозность, глупые и неуместные шутки - всё что угодно, лишь бы как-то приглушить это неуемное стремление "выжрать" (я говорю про сильнозависимых).

[Александр Че]

На мой взгляд, это называется приобщение к спиртному. Ваши дети знают, что по праздникам нельзя обойтись без спиртного. На что это похоже? Сначала они культурно пьют спиртное. Потом могут также культурно на дне рождения одноклассника покурить травки (полкосячка - не больше, даже - треть) под возгласы: "Да ладно тебе! Это даже менее опасно чем выпить!". Потом в Новый год - разделить на троих дозу, тоже - казалось бы - культурно: "Попробуй, если не понравится - всегда можно бросить!". Потом, а потом уже ничего может не быть. Так в чем же культура?Ох... ну почему трезвенники не могут мыслить иначе, как по шаблону?:confused: А кто-то говорит про "зомбированных КУ"...
Другая история: дети знают, что можно и нужно жить трезво, исключив из жизни любые наркотики, легальные и нелегальные. Эти дети, вырастут в трезвой культурной семье, которая веселится и радуется жизни естественным образом, заботится о здоровье - для продолжения и без того короткой жизни.Представьте себе, Дмитрий Андреевич, мне Бог дал именно такую семью! :) Да, да, именно трезвую и культурную!. Уточню, что понятия "трезвость" и "абстиненция" для меня не эквивалентны.
Трезвенник снижает риски:...Допускаю, что это может быть правдой. Однако, никто ещё это "снижение" не оценил количественно. Да и качественно в отношении не к алкоголикам, а к КУ, думаю, тоже.

[Александр Че]

центральные каналы ТВ
ежедневно
см внимательно
+ много разных СМИ
а где точка зрения трезвенников?
где она???
почему по ТВ крутят алколоббистов и КУ и не зовут Жданова (или оч редко)?
а то они не знают что он естьПочему же? На ТВ был проект "Общее дело", правда, он довольно быстро закончился. На НТВ была серия "Водка" - о вреде этого напитка. Я тоже хотел бы, чтобы было больше передач о трезвости, только о реальной трезвости, а не об агитках типа "Долой террор алкомафии!", этим...э... фантазиям всё равно никто не верит.

просьба не просить выполнить заведомо невыполнимое или трудоемкое задание, что любят КУ, если есть желание - сами приезжайте и посмотрите статью в редакции, набирать пол-дня не буду, у меня 1 экз в бумаге... и сканера у вас нету...
Могу предположить, что Вы увидели рекламу там, где её нет. Реклама продукта предполагает наличие конкретной марки с описанием её преимуществ - действительных или мнимых. Я подозреваю, что в той статье не предлагался конкретный сорт шампанского, значит, это нельзя считать рекламой.

Кстати, социальная антиалкогольная реклама была и на ТВ, и на улицах, но сейчас нет ни ЗА, ни ПРОТИВ. Ещё осталось пиво после 22:00, вот против этого можно было бы побороться. Только ведь, в отличие от кампании в метро, здесь нет закона, на который можно сослаться.

[sciff]

Почему же? На ТВ был проект "Общее дело", правда, он довольно быстро закончился.

О том-то и речь, что НЕТУ больше проекта "Общее дело" и ему подобных, потому что алкогольная мафия не дала на то разрешение (ага, щаз).

Могу предположить, что Вы увидели рекламу там, где её нет. Реклама продукта предполагает наличие конкретной марки с описанием её преимуществ - действительных или мнимых. Я подозреваю, что в той статье не предлагался конкретный сорт шампанского, значит, это нельзя считать рекламой.

Могу предположить, что вы, как конкретный культурнопьющий человек (не обобщаю, говоря про "всех пьющих", как вы это любите делать), стараетесь "подогнать" любые доводы для оправдания любых фактов, которые вам не по душе, с которыми как-то не неловко себя чувствуете.

Слова «в каждой семье начинают запасаться» говорят о том, что статья именно рекламная. Журналисты не сделали бы сенсации из того, что семьи запасаются шампанским как таковым, учитывая то, что 90% населения РФ — пьющие и не мыслят себе праздников без шампанского, вина или водки.

Кстати, социальная антиалкогольная реклама была и на ТВ, и на улицах, но сейчас нет ни ЗА, ни ПРОТИВ.

Если бы в обществе не было питейных традиций, и к алкоголю относились бы в большинстве случаев так же осторожно, как к другому совершенно не распространённому в РФ наркотику, вот тогда можно было бы говорить о пользе отсутствия рекламы вообще: как "за", так и "против" (ибо реклама "против" в таких случаях может спровоцировать "любопытсво попробовать" у части людей). Но увы, российское общество УЖЕ пропито, большинство людей фактически (а не на словах) не мыслит себе праздника без алкоголя (вы в их числе, циритую: "Если отмечаем, то бутылка вина всегда стоит."). Поэтому для успешного продолжения "алкогольной эстафеты" в нашем обществе реклама алкоголя совершенно не нужна: люди сами являются активными примерами пьющего образа жизни и рекламщиками этой наркотической токсической продукции.

Представьте себе, Дмитрий Андреевич, мне Бог дал именно такую семью! :) Да, да, именно трезвую и культурную!. Уточню, что понятия "трезвость" и "абстиненция" для меня не эквивалентны.

А мне и многим другим не дал. И дальше будете кичиться тем, что у вас и ваших близких пока что всё в порядке? А как же люди, которые вообще выросли без родителей, или в семье алкоголиков? Или более-менее нормальные люди из нормальных семей, но имеющие предрасположенность к алкоголизму? Именно они являются группой риска, которой КРАЙНЕ необходим пример состоявшегося трезвенника.

Уточню, что понятия "трезвость" и "абстиненция" для меня не эквивалентны.

Конечно же они не эквивалентны, ведь первое не имеет негативной эмоциональной окраски, а второе имеет, что на руку некоторым КУ, не переносящим разговоры о сознательной трезвой жизни. Они очень любят использовать этот термин в качестве аргумента, в целях унизить Т (что подтверждают многочисленные примеры такого использования, особенно(!) на православных форумах).

Допускаю, что это может быть правдой. Однако, никто ещё это "снижение" не оценил количественно. Да и качественно в отношении не к алкоголикам, а к КУ, думаю, тоже.

Трезвость однозначно лучше КУ, хотя бы из-за отсутствия риска спиться и спровоцировать приобщение к алкоголю другого человека. Никто заранее не знает наверняка, какая у него генетика, и как может сложиться дальнейшая жизнь. Даже самый праведный православный, в миг потеряв всё (не дай Бог никому такого!!!), из-за фундаментальной человеческой несовершенности, может спиться. Всему виной будет то, что этот человек был знаком со вкусом и воздействием(!) вина. Не будь этого, он бы не спился, так же как не колящийся героином никогда от героина не умрёт :(

Кстати, девушкам в этом плане проще: отсутствие возобновляющихся половых клеток позволяет более просто установить себе мараторий на употребление спиртного.

Вот только что на 8 марта допили шампанское, оставшееся с Нового года.

Вот это поворот.
8 марта - вторник первой седмицы Великого поста. Сухоедение, однако. Вино даже Типикон не разрешает. Но если очень хочется, то можно? ;)
После этого словам
для меня, как для любого православного, Слово Божие является абсолютным авторитетом.
я совершенно не верю.

Кстати, обязан вам указать на пункт устава организации, которую представляет данный форум:
9.5. Организация относится с уважением к Православию и другим традиционным религиям коренных народов Российской Федерации, опирается в своей работе на духовно-нравственные ценности этих религий;
Имейте в виду, что на форуме имеются люди различных вероисповеданий, в том числе атеисты, КОБовцы и мусульмане, поэтому заранее утверждать, что ничего более авторитетного для вас, чем Библия, не может быть — это заранее расписаться в собственной неготовности и нежелании к конструктивному диалогу с представителями этих мировоззрений ;)

Спасибо, я этой разницы не знал. Как я понимаю, в СБНТ есть и те, и другие? И как их различить?
В процессе общения это легко обнаружится. Бывшие алкоголики (воздержанники, в "завязке"), как правило, придерживаются взглядов КУ.

[Александр Че]

Слова «в каждой семье начинают запасаться» говорят о том, что статья именно рекламная. Журналисты не сделали бы сенсации из того, что семьи запасаются шампанским как таковым, учитывая то, что 90% населения РФ — пьющие и не мыслят себе праздников без шампанского, вина или водки.Я что-то не понял, что Вы этим хотели сказать. Я думаю, что "в каждой" - это просто журналистская метафора, таких метафор можно найти много безотносительно к спиртному. Но я настаивать не буду, если Денис найдёт сканер, может быть, прочитаем статью целиком.

Но увы, российское общество УЖЕ пропито, большинство людей фактически (а не на словах) не мыслит себе праздника без алкоголя (вы в их числе, циритую: "Если отмечаем, то бутылка вина всегда стоит.").Sciff, если Вы невнимательно прочитаете моё сообщение, то не будете говорить, что я "не мыслю без...".

И дальше будете кичиться тем, что у вас и ваших близких пока что всё в порядке? А как же люди, которые вообще выросли без родителей, или в семье алкоголиков? Или более-менее нормальные люди из нормальных семей, но имеющие предрасположенность к алкоголизму? Именно они являются группой риска, которой КРАЙНЕ необходим пример состоявшегося трезвенника.Первый раз вижу, что благополучием семьи можно кичиться :eek:
А неблагополучные... поверьте, что если я встречу такого, то не буду предлагать ему выпить и сам не буду пить - в качестве примера трезвости.

Конечно же они не эквивалентны, ведь первое не имеет негативной эмоциональной окраски, а второе имеет, что на руку некоторым КУ, не переносящим разговоры о сознательной трезвой жизни. Они очень любят использовать этот термин в качестве аргумента, в целях унизить Т (что подтверждают многочисленные примеры такого использования, особенно(!) на православных форумах).Надеюсь, вы поняли, что я употребил этот термин не с целью унизить кого-либо.

Трезвость однозначно лучше КУ, хотя бы из-за отсутствия риска спиться и спровоцировать приобщение к алкоголю другого человека.Да, Sciff, я не спорю, Вы лучше меня. :)

Имейте в виду, что на форуме имеются люди различных вероисповеданий, в том числе атеисты, КОБовцы и мусульмане, поэтому заранее утверждать, что ничего более авторитетного для вас, чем Библия, не может быть — это заранее расписаться в собственной неготовности и нежелании к конструктивному диалогу с представителями этих мировоззрений ;) Да, с иноверцами этот аргумент не действует. Но я же здесь не для того, чтобы пропагандировать культуру пития среди всех трезвенников, я просто объяснил, почему я сам считаю допустимым моё поведение.

Собственно, мусульманам объяснять что-то о КУ бессмысленно, ведь их религия вообще запрещает вино, поэтому им легко быть членами СБНТ :D

мВ процессе общения это легко обнаружится. Бывшие алкоголики (воздержанники, в "завязке"), как правило, придерживаются взглядов КУ. То есть, они могут выпить?

[vendetta]

Почему же? На ТВ был проект "Общее дело", правда, он довольно быстро закончился.

Продажи алкоголя стали падать вот и закончился проект.Причино- следственная связь чётно просматривается!

Спасибо, я этой разницы не знал. Как я понимаю, в СБНТ есть и те, и другие? И как их различить?

В 99,99% воздержанники курят.Это самый верный признак что перед вами воздержанник! Как полярная звезда точно указывает север,так и сигаретка в зубах человека указывает что он отнюдь не убеждённый трезвенник.

[Дмитрий Андреевич]

Ох... ну почему трезвенники не могут мыслить иначе, как по шаблону?:confused: А кто-то говорит про "зомбированных КУ"...
Шаблон Вам не понравился? Не сомневался )))

Представьте себе, Дмитрий Андреевич, мне Бог дал именно такую семью! :) Да, да, именно трезвую и культурную!. Уточню, что понятия "трезвость" и "абстиненция" для меня не эквивалентны.
Я что-то никак не возьму в толк. Трезвость в Вашем понимании - выпивать по праздникам? Мы говорим на одном языке, а понять Вас никак не могу:rolleyes:

Допускаю, что это может быть правдой. Однако, никто ещё это "снижение" не оценил количественно. Да и качественно в отношении не к алкоголикам, а к КУ, думаю, тоже.
Вот количественная оценка трезвости с учетом того, что были введены ограничительные меры, а не полное исчезновение спиртных напитков (дай то Бог!) (источник прежний - Углов Ф.Г. "Правда и ложь о разрешеных наркотиках"):
15 мая 1985 года вышел Указ Президиума Верховного Совета СССР «О мерах по усилению борьбы против пьянства и алкоголизма, искоренению самогоноварения». В результате этого в 1989 году в стране было реализовано водки на 37 миллиардов рублей меньше, чем в 1985 году. При этом:
- в сберкассы внесено на 45 миллиардов рублей больше:
- ежегодно продавалось продуктов питания (вместо наркотических ядов) на 4,5 миллиарда рублей больше, чем до 1985 года;
- безалкогольных напитков и минеральных вод продавалось на 59 процентов больше;
- производительность труда в 1986-1987 годах повышалось ежегодно на 1 процент, что давало казне дополнительно 9 миллиардов рублей;
- количество прогулов снизилось в промышленности на 36, а в строительстве - на 34 процента (одна минута прогула в масштабе страны обходилась нам в 4 миллиона рублей).
Итог введенных на основании указа 1985 года ограничений на потребление алкоголя таков: прибыль от трезвости в 3-4 раза превысила недобор от продажи алкогольно-табачных ядов.
В 1986 и 1987 годах у нас рождалось на 500-600 тысяч младенцев в год больше, чем в каждом из предыдущих 46 лет.
В 1986-1987 годах умирало в год на 200 тысяч человек меньше, чем в 1984 году. В США, к примеру, подобного снижения добились не за год, как у нас, а за целых семь лет. В результате за два с половиной года была сохранена жизнь полумиллиона людей.

Предвижу Ваше негодование, что это не оценка конкретных рисков, зато прямое подтверждение того, что КУ не приносило, не приносит и никогда не будет приносить результат в борьбе с алкоголизацией общества.

Перефразирую малость: бороться с алкоголизмом при помощи алкоголя - всё равно, что при помощи денег бороться с коррупцией!

[Дмитрий Андреевич]

Александр, посмотрел я Ваше творчество на photo.qip.ru. Впечатляет. Красиво и приятно смотреть. У Вас счастливая семья (так мне показалось)! Счастья вам и здоровья от всей души!

Вот только скажите, вы действительно не понимаете или просто не хотите понять, что помимо людей, которые могут быть КУ всю жизнь (о продолжительности жизни речи сейчас нет), есть еще люди, которые хотят также как Вы счастливо жить? Эти-то люди, глядя на Вас, строят образ: семейный человек, счастливо проживает жизнь с любимыми людьми, культурно пьет, добывается успехов. И пытаются всё это примерить на себя: "А что я хуже что ли? Не смогу также жить?" И начинают жить, при этом пить, сначала культурно. Но им не повезло, как Вам, они генетически либо психологически, либо еще каким-то образом впадают в зависимость. Это даже по федеральному каналу показывали - не буду объяснять про генетику.

Так вот, Александр! Готовы ли Вы пожертвовать вином, ради спасения этих людей (ста, десяти, одного человека)? Оставьте себе возможность причащаться - раз уж это таинство должно происходить именно с вином. Бог, помнится, пожертвовал бо'льшим..., а тут - сущая мелочь...

[sciff]

Я что-то не понял, что Вы этим хотели сказать. Я думаю, что "в каждой" - это просто журналистская метафора, таких метафор можно найти много безотносительно к спиртному. Но я настаивать не буду, если Денис найдёт сканер, может быть, прочитаем статью целиком.

Александр, я всего лишь хотел сказать, что эта так называемая метафора намекает на то, что в статье рекламируется конкретный бренд шампанского, а не шампанское как таковое. Ещё раз повторяю, говорить, что чуть ли не каждая семья запасается шампанским, было бы странным, учитывая процент пьющего населения. А вот если имеется в виду конкретная марка шампанского — совсем другое дело.

Sciff, если Вы невнимательно прочитаете моё сообщение, то не будете говорить, что я "не мыслю без...".

Не воспринимайте мои слова буквально. Я лишь говорю о том, что вы не считаете проводить трезвые праздники необходимым (а главе семьи организовать такое проще, чем другим членам семьи). Соответственно, на вашем столе всегда есть бутылка вина.

Первый раз вижу, что благополучием семьи можно кичиться

Простите меня великодушно, если это мне лишь показалось и я вас действительно этим подозрением в "кичении" задел! Но тем не менее, в этой теме ваши слова звучали совершенно неуместно, ведь мы говорим не об отдельных людях и семьях, а о нашем многострадальном обществе в целом. И форум этот вовсе не алкоголиков "в завязке" или трезвенников, желающих себе найти таких же непьющих друзей. Это форум в первую очередь неравнодушных к проблемам, причиной которым является алкоголь, и желающих что-то изменить, начиная с самого себя.

А неблагополучные... поверьте, что если я встречу такого, то не буду предлагать ему выпить и сам не буду пить - в качестве примера трезвости.

А вы откуда знаете, какие могут быть проблемы у человека, с которым вы случайно оказались на одном застолье? Люди очень часто скрывают свои проблемы и зачастую никто о них даже не догадывается, кроме самых близких людей.
Я уж не говорю о предрасположенности к алкоголизму. Если таковая имеется у какого-то человека, то "всплывает" она лишь тогда, когда человека уже необходимо спасать, извлекать из пут "зелёного змия". И не дай Бог вам потом узнать, что именно вы спровоцировали человека стать на этот скользкий путь...

Кроме того, один пример воздержания и гроша выеденного не стоит. Люди вокруг часто просто думают "ну за рулём человек, вот и не пьёт", или "наверное, у него нет настроения пить, с кем не бывает", и всё. Никакого распространения ТОЖ в таком случае не происходит. А наша цель — именно способствовать тому, чтобы трезвый образ жизни перестал быть крайностью и стал нормой. Хотя бы равноправной альтернативой КУ.

Надеюсь, вы поняли, что я употребил этот термин не с целью унизить кого-либо.

Этот термин мягко говоря не приветствуется в кругу трезвенников, потому что используется именно в целях унизить. К тому же он по точности сильно уступает терминам "трезвенник" и "воздержанник", упуская из виду такую фундаментальную вещь как мотивация отказа от алкоголя. Я понимаю, медикам всё равно, почему человек не пьёт, но мы же не медики. Мы рассматриваем картину в целом, а не только её физиологическую компоненту.

Да, Sciff, я не спорю, Вы лучше меня.

Вы услышали нотки гордыни в моих словах? А ведь мы с вами в живую не общались ни разу :rolleyes:

Не я лучше вас, а трезвость лучше культурного употребления психоактивного вещества, вызывающего зависимость ;)

Да, с иноверцами этот аргумент не действует. Но я же здесь не для того, чтобы пропагандировать культуру пития среди всех трезвенников, я просто объяснил, почему я сам считаю допустимым моё поведение.
А для чего тогда вы здесь? Скучно стало на "Слове" и "Кураеве", ввиду особо доброжелательной позиции тамошних модераторов к сектантам-трезвенникам? Вы пришли не на тот форум, ибо мы все слишком зазомбированы и мыслим шаблонно ;)

А если серьёзно, то после утверждения, что вы не собираетесь менять своё мнение, можно сразу же заканчивать любой разговор, ибо в нём нет никакого смысла.

И никакая это не аргументация, это полное её отсутствие.

"Neither by reasoning, nor by actual demonstration of the facts, can you convince some people that an opinion which they have accepted on authority is wrong"

Имейте в виду, что мнение сознательных трезвенников не основывается на авторитетах (тем более "абсолютных"), в отличие от убеждённых православных культурнопьющих.

Собственно, мусульманам объяснять что-то о КУ бессмысленно, ведь их религия вообще запрещает вино, поэтому им легко быть членами СБНТ

Да, здесь пропагандисты алкоголя попадают в полный просак. Но не всё ещё потеряно, мусульманина можно "переманить" в свою веру, тогда он начнёт употреблять. А с убежденным трезвенником так просто уже не получится (взывание к авторитетам не действует) :p

То есть, они могут выпить?

Без последствий для себя, в виде срыва и ухода в запой, не могут (в 99% случаев).

Воздержанник – питейно запрограммированный человек, но не пьющий. (Г.А. Шичко). В. - человек табачно-алкогольно-наркотически запрограммированный, но в настоящий момент, а может быть и до конца жизни избегающий отравления наркотическими ядами («закодировался», сам себя «зажал», «вшил ампулу», болен и т.д.).

Другими словами, это человек с отношением к алкоголю со знаком "+", но избегающий употребление из-за моментальных плачевных для себя последствий. То, что он выбрал безалкогольный образ жизни, вовсе не означает, что в его головушке нету больше веры в "магические" свойства алкоголя. Поэтому привлекательность в его глазах питейные традиции не теряют. Наоборот, то, от чего воздерживаешься, становится БОЛЕЕ привлекательным с течением времени.

[Blagovest]

Александр, я всего лишь хотел сказать

Не воспринимайте мои слова буквально. Я лишь говорю о том, что вы не считаете проводить трезвые праздники необходимым (а главе семьи организовать такое проще, чем другим членам семьи). Соответственно, на вашем столе всегда есть бутылка вина.

От себя тоже скажу.
Я в последнее время ни у себя дома торжеств не устраиваю, и на торжества к знакомым пока не хожу. Но мои проповеди к родственникам дали положительный результат. Теперь когда я приезжаю проведать маму она специально для меня ставит на стол фруктовый сок.



Да, здесь пропагандисты алкоголя попадают в полный просак. Но не всё ещё потеряно, мусульманина можно "переманить" в свою веру, тогда он начнёт употреблять. А с убежденным трезвенником так просто уже не получится (взывание к авторитетам не действует) :p

Я проживаю в регионе где много мусульман приехавших на заработки и оставшиеся жить надолго.

Употребляют эти мусульмане. И даже спиваются.
Другой вопрос что здесь отступников не закидывают камнями.



Воздержанник – питейно запрограммированный человек, но не пьющий. (Г.А. Шичко). В. - человек табачно-алкогольно-наркотически запрограммированный, но в настоящий момент, а может быть и до конца жизни избегающий отравления наркотическими ядами («закодировался», сам себя «зажал», «вшил ампулу», болен и т.д.).

Другими словами, это человек с отношением к алкоголю со знаком "+", но избегающий употребление из-за моментальных плачевных для себя последствий. То, что он выбрал безалкогольный образ жизни, вовсе не означает, что в его головушке нету больше веры в "магические" свойства алкоголя. Поэтому привлекательность в его глазах питейные традиции не теряют. Наоборот, то, от чего воздерживаешься, становится БОЛЕЕ привлекательным с течением времени.

Соблазны и соблазнители - дар Божий. Только нужно правильно употреблять этот дар - перевоспитывать соблазнителей и удаляться от соблазнов.

[Шевчук Денис]

Ох... ну почему трезвенники не могут мыслить иначе, как по шаблону?:confused: ...

это не правда
земля вертиться - это шаблон?:)

"ну за рулём человек, вот и не пьёт",

частенько видел, как трезвенники БЫЛИ ВЫНУЖДЕНЫ специально садиться за руль, чтобы не приставали на праздник, хотя удобнее было без авто приехать (пурга например или лед на дорогах)

...
А если серьёзно, то после утверждения, что вы не собираетесь менять своё мнение, можно сразу же заканчивать любой разговор, ибо в нём нет никакого смысла.
И никакая это не аргументация, это полное её отсутствие.

это да, как и в любой дискуссии, нежелание допускать саму возможность получить новый взгляд на вещи, признаться в ошибочном мнении лишает ее смысла

мнение сознательных трезвенников не основывается на авторитетах (тем более "абсолютных"), в отличие от убеждённых православных культурнопьющих.

Да, здесь пропагандисты алкоголя попадают в полный просак. Но не всё ещё потеряно, мусульманина можно "переманить" в свою веру, тогда он начнёт употреблять. А с убежденным трезвенником так просто уже не получится (взывание к авторитетам не действует) :p ...

это да, тут не только бывшие КУ, узнавшие правду, но и такие, кто по личным мотивам и наличию сильной воли не травиться глядя на всех, сложно переманить обратно когда человек знает правду или просто не хочет подпадать под влияние окружения.
Я на вопрос "ты меня уважаешь" от алкаша могу смело сказать что о нем думаю, в том числе "не уважаю" по причине попыток наезда на меня, могу послать особо настырных, что правда давно не было, но так делают не все, слабовольные частенько сдаются, особенно если не в курсе реальной ситуации и при недостатке достоверной инфы.
На пьяные свадьбы и другие алко-мероприятия меня знакомые КУ не зовут, даже если товарищи детства - смысла нет, они это понимают.

[Александр Че]

Александр, посмотрел я Ваше творчество на photo.qip.ru. Впечатляет. Красиво и приятно смотреть. У Вас счастливая семья (так мне показалось)! Счастья вам и здоровья от всей души! Простите, это где? Я вроде на этот сайт ничего не выкладывал :o Скорее всего, это не я, дайте посмотреть. Мои альбомы на photofile.ru. И творчеством я никаким не занимаюсь... хотя, бывает, что в программировании приходится проявлять такое творчество... чего только не сотворишь ради любимых пользователей :rolleyes:


Так вот, Александр! Готовы ли Вы пожертвовать вином, ради спасения этих людей (ста, десяти, одного человека)? Оставьте себе возможность причащаться - раз уж это таинство должно происходить именно с вином. Бог, помнится, пожертвовал бо'льшим..., а тут - сущая мелочь..Если я встречу таких людей, которых может реально спасти моё воздержание, я постараюсь это сделать. В интернете, я думаю, нет связи между моей благополучной семьёй и моим отношением к вину. Если только не проводить расследование специально для того, чтобы взять мою скромную особу в качестве образца для своей жизни. :D

[Шевчук Денис]

Я думаю, что "в каждой" - это просто журналистская метафора, таких метафор можно найти много ...

нет - это реклама, незаконная, как хобби-журналист с регулярными публикациями в крупных СМИ могу такое насочинять, волосы дыбом встанут, но не делаю этого. Это сознательная скрытая реклама.
Есть целые рекламные журналы и газеты, лично знаю некотрых до уровня издателя и главредов. Там все статьи за деньги. Абсолютно. И метафор хватает.
За небольшую денежку то, что я выше понаписал может появиться уже завтра утром в новостной колонке московской крупной газеты.
К сожалению у меня нет лишнего бабла, а то бы в новостях каждень писали что Жданов набирает популярность и трезвость модна, а КУ - давно по всей РФ считают быдлом:eek: (как пример текста - не принимайте пожалуйста к себе:) )

[Александр Че]

это не правда
земля вертиться - это шаблон?:)Это научный факт. А то, что вы пишете (рюмка - КУ - пьянство - наркотики) - это... мягко говоря, далеко не всегда правда. Или давайте независимую статистику.
частенько видел, как трезвенники БЫЛИ ВЫНУЖДЕНЫ специально садиться за руль, чтобы не приставали на праздник, хотя удобнее было без авто приехать (пурга например или лед на дорогах)Кстати, хороший способ для тех, кто по каким-то причинам не хочет выпивать в компании. Второй после честного категорического отказа.

[Шевчук Денис]

.. давайте независимую статистику...

см статистику сколько млн ежегодно мрет от алкотабакоядов.

По поводу СМИ - независимых (почти?) нет.
См лекции для студентов журфаков, этому еще со студ.скамьи учат - не окупается сми тиражами, она живет рекламой или спонсарами.
Простая логика - кто заказывает политику.
Я со школы в этой среде был, полностью подтвердил теорию практикой.
Местная пресса живет на деньгах предвыборных публикаций, рекламы, скрытой рекламы, официальными (но тоже платными) публикациями мэров/админстраций или просто на их деньги содержиться...а если у мэра своя алко-палатка?

[Александр Че]

К сожалению у меня нет лишнего бабла, а то бы в новостях каждень писали что Жданов набирает популярность и трезвость модна, а КУ - давно по всей РФ считают быдлом:eek: Жаль, что у вашей организации нет "лишнего бабла". Если такая реклама действительно работает, то возможно, это был бы хороший вариант. Хотя я не понимаю, куда идут деньги, собираемые, например, за мастер-классы по "собриологии" и т.п., которые проводят в том числе, В.Кривоногов и В.Жданов.см статистику сколько млн ежегодно мрет от алкотабакоядов.Давайте, только в сравнении с количеством живых.

[Александр Че]

Шаблон Вам не понравился? Не сомневался ))) По этому поводу мы поговорили с Денисом - посмотрите, пожалуйста, и если у вас есть, дайте сравнительную статистику по вашему шаблону.
Я что-то никак не возьму в толк. Трезвость в Вашем понимании - выпивать по праздникам? Мы говорим на одном языке, а понять Вас никак не могу:rolleyes: На одном, на русском :) Просто я употребил слово "трезвость" в устаревшем значении (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B5%D0%B7%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%82%D 1%8C#cite_note-WHO-0) Ну, если вам не понятно, я согласен заменить "трезвую" на "практически непьющую".
Перефразирую малость: бороться с алкоголизмом при помощи алкоголя - всё равно, что при помощи денег бороться с коррупцией!Кстати, вы ещё не знаете, что принят закон о "кратных штрафах за взятки"? Это именно то, о чём вы говорите.

[Одинокий Путник]

Или давайте независимую статистику.


Хорошо. Мне тут как-то на форуме давали такую "независимую статистику". Препощу ее сюда. Сразу скажу, что все даже сам не пересматривал - посмотрел только то, что непосредственно касалось нашего региона. Все оказалось правдой. :(

Сбивший первоклассницу пьяный священник отказывается от обещанной девочке помощи
http://www.ateism.ru/article.htm?no=1389

Пьяный священник сбил инспектора ГАИ (11.02.2004)
http://aleksionapolis.ru/monitoring-psvgai.html

Пьяный священник насмерть сбил мать двоих детей ...И получил за это два года условно
http://community.livejournal.com/ant...sm/463661.html
http://www.kp.ru/daily/24077/312780/

Пьяный священник на BMW
http://remius.ru/index.php?option=co...91&Item id=28
http://sarbutterfly.ucoz.ru/publ/10-1-0-11

В Хабаровске пьяный священник сбил двух женщин и уехал с места происшествия - газета 15 апреля 2008 года
http://www.interfax-religion.ru/?act=news&div=23942

В Алтайском крае пьяный священник на автомобиле врезался в дерево (29 мая 2009 г.)
http://www.politsib.ru/news/?id=33793

Липецкий священник арестован за вождение в пьяном виде
http://www.nn.ru/community/gorod/mai...2278&year=2008

Пьяный священник зверски убил знакомого. «За грехи». (2008-03-17)
http://www.skorb.org.ua/calendar.php...20080317&nn=50

30 июня, 2009 Еще одна авария, которую пытаются замолчать: Теперь пьяный сын священника на джипе
http://steer.ru/archives/2009/06/30/009280.php

Пьяный священник покалечил трех милиционеров
http://grani.ru/Events/m.64051.html
http://www.regnum.ru/allnews/233558.html

Пьяные священники на Алтае постоянно попадают в ДТП
http://nsk.sibnovosti.ru/articles/76224

Священник Геннадий Соминов на «Лексусе» РХ 300 насмерть сбил человека ... осудили на 2 года колонии-поселения (19.03.2009)
http://www.religare.ru/2_63207.html
http://blagovest-info.ru/index.php?ss=2&s=7&id=26391

Пьяный священник из Верхней Салды задавил женщину (18 ноября 2005)
http://www.e1.ru/news/spool/news_id-...ion_id-13.html

В Башкирии 70-летний священник насмерть сбил пешехода и «замял» дело
http://www.arsvest.ru/archive/issue5.../view4905.html

Пьяный священник насмерть сбил мать двоих детей (небольшой сборник преступлений священников)
http://zen-buddha.livejournal.com/227370.html

Молдавский священник за год сбил 6 человек...
http://www.comauto.ru/news/2007/12/07/3907.shtml

Вряд ли эти священники были алкоголиками или распоследними пьяницами. Скорее всего они культурно употребляли.
Если уж священники так культурно употребляют рискну предположить, что "статистика" (которую Вы хотите увидеть) среди простых мирян еще печальнее.

Могу, кстати, добавить подобную "статистику" по дореволюционной России.

Вывод: безопаснее и благочестивее вообще не употреблять спиртное в качестве "веселящего сердце" средства.

Впрочем, это не ново, об этот писал еще пророк Исаия: [Ис.28:7] Но и эти шатаются от вина и сбиваются с пути от сикеры; священник и пророк спотыкаются от крепких напитков; побеждены вином, обезумели от сикеры, в видении ошибаются, в суждении спотыкаются.

Если уж "священники и пророки" спотыкаются, то кольми паче нам грешным достойно хранить воздержание.

[Александр Че]

Александр, я всего лишь хотел сказать, что эта так называемая метафора намекает на то, что в статье рекламируется конкретный бренд шампанского, а не шампанское как таковое. Ещё раз повторяю, говорить, что чуть ли не каждая семья запасается шампанским, было бы странным, учитывая процент пьющего населения. А вот если имеется в виду конкретная марка шампанского — совсем другое дело.Так давайте спросим об этом Дениса, у него ведь есть статья.
Не воспринимайте мои слова буквально. Я лишь говорю о том, что вы не считаете проводить трезвые праздники необходимым (а главе семьи организовать такое проще, чем другим членам семьи). Соответственно, на вашем столе всегда есть бутылка вина.Вот теперь я вижу, что вы поняли правильно. Только последняя фраза опять слишком буквальна, из чего я ви;у, что вы всё-таки не поняли. :(
Простите меня великодушно, если это мне лишь показалось и я вас действительно этим подозрением в "кичении" задел! Но тем не менее, в этой теме ваши слова звучали совершенно неуместно, ведь мы говорим не об отдельных людях и семьях, а о нашем многострадальном обществе в целом. И форум этот вовсе не алкоголиков "в завязке" или трезвенников, желающих себе найти таких же непьющих друзей. Это форум в первую очередь неравнодушных к проблемам, причиной которым является алкоголь, и желающих что-то изменить, начиная с самого себя.Бог простит и я прощаю. Хотя я совершенно не обиделся, это вообще бывает крайне редко :) Про форум и ваши задачи мне всё понятно, но я-то пришёл сюда не как соратник, а как гость, пытающийся разобраться, что к чему. Поэтому прошу и меня не судить строго.
А вы откуда знаете, какие могут быть проблемы у человека, с которым вы случайно оказались на одном застолье?Обычно я хорошо знаю людей, с которыми сижу за одним столом. А насчёт того, что я могу спровоцировать - человек ведь знает, куда он идёт, и если у него есть твёрдая установка на воздержание, то он её выполнит. А если такого нет, то ему и непьющий сосед не поможет, разве не так?
А наша цель — именно способствовать тому, чтобы трезвый образ жизни перестал быть крайностью и стал нормой. Хотя бы равноправной альтернативой КУ. Ну что ж, я вам искренне желаю успеха. Только хотел бы поинтересоваться, может быть, даже в отдельной теме: каковы успехи каждого присутствующего здесь члена СБНТ, сколько и кого вы спасли от беды? Больше всего меня интересует, сколько КУ благодаря каждому из вас стали сознательными трезвенниками?
А если серьёзно, то после утверждения, что вы не собираетесь менять своё мнение, можно сразу же заканчивать любой разговор, ибо в нём нет никакого смысла.Ой! Я что, это сказал вслух? http://forum-slovo.ru/Smileys/default/lipsrsealed.gif
Да, здесь пропагандисты алкоголя попадают в полный просак. Но не всё ещё потеряно, мусульманина можно "переманить" в свою веру, тогда он начнёт употреблять. А с убежденным трезвенником так просто уже не получится (взывание к авторитетам не действует) :p Так, это вообще не ко мне, пропустим...

[Александр Че]

Соблазны и соблазнители - дар Божий. Только нужно правильно употреблять этот дар - перевоспитывать соблазнителей и удаляться от соблазнов.Замечательная мысль! Присоединяюсь. http://forum-slovo.ru/Smileys/default/c0417.gif
Только я бы поменял местами порядок действий, иначе есть риск сначала перевоспитаться самому

[Александр Че]

Хорошо. Мне тут как-то на форуме давали такую "независимую статистику". Препощу ее сюда. Сразу скажу, что все даже сам не пересматривал - посмотрел только то, что непосредственно касалось нашего региона. Все оказалось правдой. :( И зачем нам тут эти пьяные священники? Я просил совсем другое, а это абсолютно не в тему, но, похоже, здесь за офтопом никто не следит (я уже и жаловаться перестал).

[jhr]

см статистику сколько млн ежегодно мрет от алкотабакоядов.


Смотрел много раз. Из многих источников. Много раз приводил статданные в разделе "Критика". Как можно вырвать фразу из контекста, и строить на ней политику, точно также можно вырывать статданные по смертности, рождаемости, средней продолжительности жизни, и увязывать их только с количеством потребления на душу. Собственно, зачем это делается - понятно. Есть цель - трезвость. Неоходимо использовать все, даже притянутые за уши цифры и указать на алкоголь: вот он, враг. Единственный. Непобедимый (Пока).

Я не раз приводил цифры статданных ВОЗ, что алкоголь отнюдь не является главным виновником повышенной смертности. По разным источникам - от 4 до 9 места среди всех факторов, влияющих на смертность. Причем, везде на 1-м месте по смертности - питание. Далее вода, воздух, условия труда и быта, социальные условия, (некоторые источники ставят их на первое место), уровень медобслуживания, хронические заболевания, генетика и т.п.

Не так давно (14.02.2011 г., пост #923 в разделе "Критика") я выложил график по странам мира, на основании статданных ВОЗ, где хорошо видно: никакой корреляции смертности, рождаемости, средней продолжительности жизни с потреблением алкоголя нет. Даже если взять только старушку Европу. Зато смертность и средняя продолжительность жизни очень хорошо коррелируют с ВВП на душу населения, а ВВП - реальное отражение уровня жизни.

Понятно, что объективный и непредвзятый взгляд на цифры мешает бороться за трезвость. И цифры эти, естественно, проплачены алкомафией.:) Но можно ли добиться хорошей цели, говоря только о негативе, исходящем от алкоголя? Я до сих пор не могу понять убежденных трезвенников (не воздержанников) - что мешает сказать прямо:

Да, есть неопровержимые факты использования вина и препаратов на основе вина в качестве лекарства, официально зарегистрированных для лечения людей (в отличие ждановских БАД`ов для животных, продаваемых людям).

Да, вред от потребления малых доз алкоголя НЕ ДОКАЗАН!

Да, алкоголь еще остается незаменимым во многих жизненных ситуциях, где из 2-х зол приходится выбирать наименьшее.

Но при этом алкоголь сломал огромное количество судеб, риск его применения часто неоправдан, человек слаб, алкомафия навязывает его, пользуясь покровительством власти и т.д. И поэтому я, Иванов Иван Иваныч, выбираю трезвость. Не отрицая того, что знаю об алкоголе.
Это было бы и объективнее, и честнее. Да и авторитет СБНТ был бы, на мой взгляд, выше.

______________________
Чтобы видеть дальше - нужно зрить в корень.

[Александр Че]

Это было бы и объективнее, и честнее. Да и авторитет СБНТ был бы, на мой взгляд, выше.
Вот и мне кажется, что объективности трезвенникам не хватает.
jhr, жму Вашу объективную рыжую лапу http://forum-slovo.ru/Smileys/default/c0417.gif

[Blagovest]

Ну что ж, я вам искренне желаю успеха. Только хотел бы поинтересоваться, может быть, даже в отдельной теме: каковы успехи каждого присутствующего здесь члена СБНТ, сколько и кого вы спасли от беды? Больше всего меня интересует, сколько КУ благодаря каждому из вас стали сознательными трезвенниками?


Могу смело причислить самого себя к списку спасённых благодаря СБНТ.

Первый с чьей деятельностью в интернете я ознакомился был "Андрей К.",
хотя и на другом форуме: Церковь и вино. http://notdrink.ru/index.php?showtopic=22169

Далее по цепочке форумов я вышел на форум СБНТ, и уже благодаря примеру соратников стал не просто трезвенником, а сознательным трезвенником, хотя официально не являюсь членом СБНТ. Но учавствую в "Общем деле".

Общее количество спасённых благодаря скромной работе соратников - подсчитать сложно. Но можно посмотреть отзывы и благодарности к неравнодушным пользователям интернета на том же форуме нотдринка: http://notdrink.ru/index.php?showtopic=7604

[Дмитрий Андреевич]

Я не раз приводил цифры статданных ВОЗ, что алкоголь отнюдь не является главным виновником повышенной смертности. По разным источникам - от 4 до 9 места среди всех факторов, влияющих на смертность. Причем, везде на 1-м месте по смертности - питание. Далее вода, воздух, условия труда и быта, социальные условия, (некоторые источники ставят их на первое место), уровень медобслуживания, хронические заболевания, генетика и т.п.

Алкоголь - виновник повышенной смертности от алкоголя. Так Вас устроит? Может быть хорошо, что есть такие люди, которые находят в употреблении алкоголя пользу, но объективно признают его вред как "пищевого продукта". Плохо это для людей, далеких от объективных суждений, и получается, как в известном ролике Трезвый подход (http://www.youtube.com/watch?v=kmPu9fn2Vk8)

[Одинокий Путник]

И зачем нам тут эти пьяные священники? Я просил совсем другое, а это абсолютно не в тему,
Тогда будем считать, что мое сообщение - ответ на Вашу просьбу - оценить "снижения риска" (вот здесь: http://forum.sbnt.ru/showpost.php?p=39514&postcount=86).

И вывод:
Вывод: безопаснее и благочестивее вообще не употреблять спиртное в качестве "веселящего сердце" средства.
мне кажется вполне в тему.

но, похоже, здесь за офтопом никто не следит (я уже и жаловаться перестал).

Я позволю себе заступиться за здешних модераторов. Такой спокойной, объективной и открытой модерации нет ни на одном из известных мне православных сайтов.

Здесь есть раздел "Отзывы и предложения для модераторов", где любой участник форума может критиковать работу модераторов. Есть раздел "Обсуждение нарушений пользователей", где любой может открыто высказать свое мнение по проводу модераторских прещений и получить ответ. Модераторы этого форума работают честно и посему не боятся критики (которая не всегда бывает лицеприятной).
По мелочам же модераторы предпочитают не напрягаться - Вас же тут никто не оскорбил, не унизил - разговор идет спокойный и по существу темы.

На форуме же "Слово" (не будем далеко ходить) любая попытка хоть как-то высказать свое мнение по поводу действий администрации затыкается немедленно.

[jhr]

Алкоголь - виновник повышенной смертности от алкоголя. Так Вас устроит? Может быть хорошо, что есть такие люди, которые находят в употреблении алкоголя пользу, но объективно признают его вред как "пищевого продукта". Плохо это для людей, далеких от объективных суждений, и получается, как в известном ролике Трезвый подход (http://www.youtube.com/watch?v=kmPu9fn2Vk8)
Вы меня правильно поняли, Дмитрий Андреевич. Алкоголь - виновник повышенной смертности. Истинно так.
И есть люди, вроде меня, находящие в употреблении алкоголя (винного, в данном случае) пользу. Как ЛЕКАРСТВЕННОГО средства. И объективно признают вред, как пищевого продукта. Формально - пищевой продукт, по сути - наркотик. Не вызывающий привыкания и не наносящий вреда, потребляемый в МАЛЫХ дозах, но являющийся причиной многих бед, если человек не знает эту малую дозу.

Конечно, можно попытаться вернуться к кокаину-героину. Кое-где легкие наркотики легализованы. И также повторить в сто-пиццотый раз: "Можно подобрать безвредную дозу и героина". Да, наверное, можно. Но тут нужно твердо руководствоваться Законодательством, опирающимся на документы ВОЗ:
удовлетворяет психоактивное вещество трем признакам наркотического вещества - это наркотик; полный запрет и статья УК. Не удовлетворяет хотя бы одному - не наркотик. Также, как лекарственная смесь из 3-4 и более наркотических веществ наркотиком не является.

За ролик спасибо, я его уже видел.:) Вот в таком жанре и нужно строить борьбу за трезвость.


______________________
Чтобы видеть дальше - нужно зрить в корень.

[Александр Че]

Плохо это для людей, далеких от объективных суждений, и получается, как в известном ролике Трезвый подход (http://www.youtube.com/watch?v=kmPu9fn2Vk8)Великий актёр, Царство ему Небесное! И сюжет хороший.
В "Фитиле" было достаточно много подобных сюжетов, но "Фитиль" сгорел, попытка его возрождения не удалась. В последние годы я что-то не припомню ничего подобного, разве что недолго продержавшаяся социальная реклама. А жаль, это была реальная антиалкогольная пропаганда, не то, что пука...http://forum-slovo.ru/Smileys/default/lipsrsealed.gif

[Дмитрий Андреевич]

В "Фитиле" было достаточно много подобных сюжетов, но "Фитиль" сгорел, попытка его возрождения не удалась. В последние годы я что-то не припомню ничего подобного, разве что недолго продержавшаяся социальная реклама. А жаль, это была реальная антиалкогольная пропаганда...

Вас (Александр Че и jhr) тут многие пытаются убедить именно в том, что пропагандировать нужно трезвость, а не бороться с алкоголем. Трезвый здравомыслящий человек делает правильные умозаключения, которые сами по себе противны процессу алкоголизации. Именно потому ролики прекратили показывать на центральном ТВ, что они отрезвляют сознание и снижают соответствующие прибыли. Именно поэтому для отрезвления народа нужна государственная политика. Опять же сошлюсь на Углова Ф.Г.:
В мае 1975 года XXVIII ассамблея Всемирной организации здравоохранения приняла резолюцию, в которой государствам - членам ВОЗ предложено усилить борьбу с алкоголизмом, ставящим под угрозу здоровье общества. В резолюции указывается, что просветительная работа без законодательных мер оказалась неэффективной, а резкое увеличение цен и «сухой закон» могут оказать серьезное влияние на оздоровление общества. ВОЗ пришла к следующим выводам:
1. Потребление алкогольных «напитков» и распространение алкоголизма регулируются ценами на спиртное.
2. Необходимо считать алкоголь наркотиком, подрывающим здоровье.

[Ксения]

пропагандировать нужно трезвость, а не бороться с алкоголем.

Поддержу эту мысль. Сегодня о.Георгий читал лекцию в 9 классе Майминской школы. Он показал фильм "8 марта" из проекта "Общее дело" и потом они беседовали.
Первый вопрос, который задал пытливый слушатель был:
А сами Вы что предпочитаете пить на 8 марта?

Это был, в принципе, момент истины. Начни батюшка что-нибудь бормотать про "умеренно", "немного" "чуть-чуть" думаю, эффект лекции в итог был бы нулевым, потому что это предполагало мысль: я взрослый - мне можно, вы - маленькие - вам пока нельзя.

А кто из 9 класса сегодня "маленький"? Все взрослые. Батюшке можно умеренно - и мне тоже :)

Итог полуторачасового разговора выразился в анонимной анкете, которую школьники заполнили, батюшка пообещал им, что учителям и родителям она показана не будет и попросмил писать максимально искренне. Вопросов было 11 - в основном они касались взаимоотношений школьников с ПАВ.
Последний вопрос звучал так:
Изменилось ли что-либо в Вашем отношении к табаку и алкоголю после просмотра фильма? Что именно?
Итоги:
3 ребенка на этот вопрос не ответили,
3 ответили "Да,все".
Остальные ответы я скопировала и помещаю сюда (сохранив орфографию):

Что нельзя это делать и курить
Пить нет необходимости, это погубляет здоровье детей и самого пьющего, дети рождаются уродами. Да и вообще какая после этого жизнь.
Да, что не стоит употреблять алкоголь.
Да. Задумалась над этим.
Появилась неприязнь к алкоголю.
Да, изменилось. Я понимаю, что это очень страшно и женщине употреблять алкоголь не нужно, просто противопоказано.
Я не пью.
Что я не пью и никогда пить не буду.
Пропала вся тяга к алкоголю.
У меня нет таких привычек к алкоголю и не собираюсь употреблять.
Все! Теперь не пить, не курить не буду!
Да изменилось особенно про алкоголь мне стало противно.
У меня изменилось отношение к алкоголю в отрицательную строну.
Табак я всегда непереносила потому что это ужасно. А просмотрев этот фильм я убедилась что алкоголь это ужасно! Я сделала для себя выводы я никогда не буду пить! Я попробовала и мне хватило это ужасно!!!
Фильм заставил меня задуматься. Появилось отвращение к курению и алкоголю.
Алкоголь, табак вред.
Изменилось. Да, я думаю алкоголь и табак могут испортить мне жизнь, и я буду пытаться освободиться от этой привычки.
Стоит задуматься о будущем.
Я никогда не буду курить и тем более пить!
Че могу сказать – ЖЕСТЬ!!!
У меня появилось отвращение к алкоголю.

Завта у батюшки еще лекции в 6 классах (9, 10) по той же теме.

[Ксения]

Если я встречу таких людей, которых может реально спасти моё воздержание,

Хотите подскажу, где их встретить?
Один вариант - в моем последнем сообщении.
Сегодня в школе очень ждут тех, кто сможет найти действенное слово для подростков. Есть методические наработки. Есть фильмы "Общего дела", есть другие видео-материалы.
Сегодня общалась с трезвенником, который завтра первый раз идет в школу на такой урок (молитвенно пожелаем ему удачи) - обычный православный молодой человек, рабочей профессии, который прослушав года три назад курс, который проводил батюшка решил, что алкоголь ему в жизни больше не нужен. Теперь он об этом хочет рассказать молодежи.

Вариант второй. В храме, прихожанином которого Вы являетесь наверняка есть люди, у которых зависимость стала проблемой или для них или для их ближних. Организуйте общество трезвости - место, куда эти люди смогут обратиться, где получат информационную и молитвенную поддержку. Проведите курсы по избавлению от пороков. я знаю несколько мирян, которые с большим успехом проводят такие курсы и благодаря ним к трезвости и ко Христу пришли десятки и сотни людей. Могу дать полную методическую базу.

Почему ВЫ? А почему бы и нет? Вам что, все равно, что люди гибнут? Вспомните, как в Писании Господь говорит: "Кого послать? Кто пойдет для нас?"

[Александр Че]

Вас (Александр Че и jhr) тут многие пытаются убедить именно в том, что пропагандировать нужно трезвость, а не бороться с алкоголем. Трезвый здравомыслящий человек делает правильные умозаключения, которые сами по себе противны процессу алкоголизации. Именно потому ролики прекратили показывать на центральном ТВ, что они отрезвляют сознание и снижают соответствующие прибыли. Именно поэтому для отрезвления народа нужна государственная политика. Опять же сошлюсь на Углова Ф.Г.:Вот именно те два важных момента, которые я давно хочу выяснить! Вопросы мои не только к Дмитрию Андреевичу.

1.Вы все говорите об "алкогольной мафии" а кто она такая - пожалуйста, конкретные имена (если есть) и конкретные документы, цитаты и т.п., в общем, всё, что доказывает существование такой организации. Если хотите отослать меня к книгам Углова или Жданова, то, пожалуйста, назовите конкретную главу, а лучше - дайте цитату или точную ссылку.

2.Где найти документ ВОЗ от 1975 года, на который ссылается Углов, а за ним и все остальные? И как там дословно написано: "Необходимо считать" или "ВОЗ считает". Я такого на сайте ВОЗ не нашёл, поэтому сомневаюсь, было ли вообще такое постановление.

Я могу привести реальный документ ВОЗ, в котором декларируется прямо противоположное, то есть алкоголь отделятся от наркотиков: "алкоголь и нелегальные наркотики". (Если кто-то скажет, что в этом документе подразумевается, что "алкоголь - это легальный наркотик, потому и отделяется от нелегальных", я тоже попрошу ссылку или цитату.)

Кстати, вот этот "Второй доклад Комитета экспертов ВОЗ, по проблемам, связанным с потреблением алкоголя" (http://www.who.int/publications/list/9789241209441/ru/)

Приведу здесь только одну цитату из этого доклада: ..По мнению Комитета, нет детерминированной связи
между употреблением алкоголя и табакокурением или незаконным
употреблением наркотиков; эту взаимосвязь лучше всего определить как
вероятностную или стохастическую...Это к вопросу о "шаблоне"

А вот ещё одна цитата оттуда же:5.4. Регулирование обстоятельств употребления алкоголя
На связь между употреблением алкоголя и здоровьем или социальным
вредом часто прямо или косвенно влияют физические или социальные
обстоятельства – как обстоятельства, в которых происходит употребление,
так и обстоятельства после употребления, когда человек находится в
состоянии опьянения. Поэтому наиболее широко используемым подходом
является изменение соответствующих обстоятельств в целях снижения вреда
от употребления алкоголя. В те или иные времена формально и неформально
применялись самые разнообразные способы изменения обстоятельств
общественного употребления алкоголя, включая использование стаканов
для питья, которые невозможно использовать как орудие нанесения вреда,
или безопасную планировку помещений и использование услуг сотрудников
безопасности, частично для уменьшения возможного насилия. С помощью
различных средств главный акцент ставился на изменение поведения тех,
кто подает алкогольные напитки, лиц, контролирующих вход в помещение,
и сотрудников безопасности.Что это, если не "пропаганда культурного употребления"?

[Александр Че]

Хотите подскажу, где их встретить?
Один вариант - в моем последнем сообщении.
Сегодня в школе очень ждут тех, кто сможет найти действенное слово для подростков.
...
Вариант второй. В храме, прихожанином которого Вы являетесь наверняка есть люди, у которых зависимость стала проблемой или для них или для их ближних. Организуйте общество трезвости
...
Почему ВЫ? А почему бы и нет? Вам что, все равно, что люди гибнут? Вспомните, как в Писании Господь говорит: "Кого послать? Кто пойдет для нас?"Это всё хорошо, и пусть Господь поможет таким энтузиастам. Но предложение Дмитрия Андреевича было немного не об этом: я понял так, что он предложил мне отказаться от моей рюмки вина по праздникам для того, чтобы те, кто находится при этом со мной рядом (очевидно, за столом) не соблазнились и не стали алкоголиками, а затем, несомненно, согласно шаблону, и наркоманами. Ну нет в моих компаниях таких людей, что я могу сделать!

[Александр Че]

Поддержу эту мысль. Сегодня о.Георгий читал лекцию в 9 классе Майминской школы. Он показал фильм "8 марта" из проекта "Общее дело" и потом они беседовали.
Первый вопрос, который задал пытливый слушатель был:
А сами Вы что предпочитаете пить на 8 марта?ИНтересно было бы провести такое же анкетирование через пару месяцев.

Можно ли где-нибудь скачать этот фильм?

[wOvAN]

8 матра или Женский алкоголизм Смотреть (http://vimeo.com/18590940) / Скачать (sfrom.net/http://vimeo.com/18590940)

[Александр Че]

Решил ещё покопаться в документах ВОЗ в надежде найти пункты, упомянутые в книге Углова (о якобы признании алкоголя наркотиком на Ассамблее ВОЗ в 1975 году).

Нашёлся пока только такой документ: Резолюция 28-й Ассамблеи ВОЗ 1975 года "Статистика здоровья в отношении к алкоголю", (http://www.searo.who.int/en/Section1174/Section1199/Section1629_6738.htm) на английском. Переводить не буду, здесь многие могут прочитать сами (например sciff), но там нет тех двух пунктов, которые приведены в книге и на которые постоянно ссылаются трезвенники. Речь идёт о необходимости проведения исследований о влиянии увеличивающегося потребления алкоголя на здоровье.

И это пока всё, что удалось найти, попробую покопать дальше. Вопрос, откуда академик взял свои цитаты, остаётся открытым.

[sciff]

1.Вы все говорите об "алкогольной мафии" а кто она такая - пожалуйста, конкретные имена (если есть) и конкретные документы, цитаты и т.п., в общем, всё, что доказывает существование такой организации.

Не задавайте вопросы, формулировка которых заранее предполагает невозможность на них ответить. Если я скажу, что алкогольная мафия, это группа людей, аналогичная табачной и наркотической мафии (которые вовсе не объединены некой общей организацией), только занимающаяся конкретно алкоголем (производство + распространение + лоббирование законов + пропаганда), вам станет понятней?

2.Где найти документ ВОЗ от 1975 года, на который ссылается Углов, а за ним и все остальные? И как там дословно написано: "Необходимо считать" или "ВОЗ считает". Я такого на сайте ВОЗ не нашёл, поэтому сомневаюсь, было ли вообще такое постановление.

ВОЗовские периодические издания тех годов вы тоже поднимали, чтоб выяснить этот вопрос? Спрашиваю потому, что мне этот вопрос тоже крайне интересен.

Я могу привести реальный документ ВОЗ, в котором декларируется прямо противоположное, то есть алкоголь отделятся от наркотиков: "алкоголь и нелегальные наркотики". (Если кто-то скажет, что в этом документе подразумевается, что "алкоголь - это легальный наркотик, потому и отделяется от нелегальных", я тоже попрошу ссылку или цитату.)

Да вообще-то формулировка зависит от конкретного учёного и назначения его статьи. В глосарии (http://whqlibdoc.who.int/publications/9241544686.pdf) на сайте ВОЗ в разделе "drug" сказано: "профессиональные формулировки наподобие "алкоголь и другие наркотики" ("alcohol and other drugs") часто используются в целях указать на то, что кофеин, табак, алкоголь и другие вещества, немедицинское использование которых широко распространено, также являются наркотиками в том смысле, что употребляются по крайней мере частично из-за их воздействия на психику".

Кстати, согласно тому же глоссарию, алкоголь относится к "drugs". Вопрос только, как переводить этот термин на русский. Точного перевода не существует.

Кстати, вот этот "Второй доклад Комитета экспертов ВОЗ, по проблемам, связанным с потреблением алкоголя" (http://www.who.int/publications/list/9789241209441/ru/)

Приведу здесь только одну цитату из этого доклада: Это к вопросу о "шаблоне"

..По мнению Комитета, нет детерминированной связи
между употреблением алкоголя и табакокурением или незаконным
употреблением наркотиков; эту взаимосвязь лучше всего определить как
вероятностную или стохастическую...
А взаимосвязь и есть стохастическая. Разве кто-то утверждает иное? :confused:

А вот ещё одна цитата оттуда же:Что это, если не "пропаганда культурного употребления"?
Это вообще не пропаганда, там перечислены конкретные примеры мер, используемых для снижения вреда от употребления алкоголя. Ни слова не сказано о том, что людей надо учить правильно пить, чтобы снизить этот вред.

[Александр Че]

8 матра или Женский алкоголизм Смотреть (http://vimeo.com/18590940) / Скачать (sfrom.net/http://vimeo.com/18590940)Спасибо, скачал, только у меня в Winamp, видимо, кодека не хватает, не показывает... который раз уже эта проблема с кодеками!

[Александр Че]

Не задавайте вопросы, формулировка которых заранее предполагает невозможность на них ответить. Если я скажу, что алкогольная мафия, это группа людей, аналогичная табачной и наркотической мафии (которые вовсе не объединены некой общей организацией), только занимающаяся конкретно алкоголем (производство + распространение + лоббирование законов + пропаганда), вам станет понятней?Так, с "мафией" понятно. Как в боксе - "бой с тенью". Хотя невидимый враг более опасен... если он существует :p
ВОЗовские периодические издания тех годов вы тоже поднимали, чтоб выяснить этот вопрос? Спрашиваю потому, что мне этот вопрос тоже крайне интересен. Я не знаю, где их искать, но если на сайте нет даже упоминания...
...Кстати, согласно тому же глоссарию, алкоголь относится к "drugs". Вопрос только, как переводить этот термин на русский. Точного перевода не существует.Вот именно, отсюда возможны недоразумения.
А взаимосвязь и есть стохастическая. Разве кто-то утверждает иное? :confused: Вообще-то утверждают - сторонники "шаблона": рюмка-КУ-пьянство-алкоголизм-наркомания; для них эта связь не стохастическая а жёстко детерминированная, функциональная.
Это вообще не пропаганда, там перечислены конкретные примеры мер, используемых для снижения вреда от употребления алкоголя. Ни слова не сказано о том, что людей надо учить правильно пить, чтобы снизить этот вред.Ну конечно, это не совсем пропаганда, считайте, что я пошутил :)

[Шевчук Денис]

... куда идут деньги,..

за этот мизер рекламы не дать
см выпускаемые газеты - это финансы личные трезвенников на печать
+бесплатная работа кто пишет и создает.
Вы привели опять типовой выпад, весьма популярный у критиков.
мне предлагали за денежку на таком семинаре выступить (денежка на самом деле оч скромная), я отказался (ехать некогда), хотя забесплатно юрликбезы в Москве проводил по юрборьбе.
Вы бы еще спросили куда идет зарплата трезвенников-учителей в школах, которые агитируют за трезвость, там тоже архи-олигархические доходы (шутка)

возможны недоразумения
ага, герыч вообще случайно в драгз заисали, недоразумение:)

[Александр Че]

Интересно почитать этот глоссарий. Например, непосредственно в статье Alcohol написано следующее (не копируется, приходится набирать, жирный шрифт оригинала): Alcohol is sedative/hypnotic with effects similar to those of barbiturates
"Алкоголь - седативное/гипнотическое средство, оказывающее эффект, подобный барбитуратам". А барбитураты входят в состав некоторых снотворных.

Я, конечно, понимаю, что это не исчерпывает действие алкоголя.

[Александр Че]

за этот мизер рекламы не дать
см выпускаемые газеты - это финансы личные трезвенников на печать
+бесплатная работа кто пишет и создает
Вы привели опять типовой выпад, весьма популярный у критиковНет, я не шарюсь в чужих карманах, но 20 евро с носа умножить на... сколько там носов на мастер-классе?
ага, герыч вообще случайно в драгз заисалиНу, Ян ведь правильно сказал, что перевод "drug" неоднозначен: это чаще означает лекарство, медикамент, даже "drugstore" -это аптека, а не наркопритон, как кто-то может подумать http://forum-slovo.ru/Smileys/default/tongue.gif

Там же в глоссарии к "drugs" относится и кофеин. Денис, вы, конечно же, кофе не пьёте?

[Шевчук Денис]

...входят в состав некоторых снотворных...

напомнили мою любимую отмазку, когда меня пытались НАСИЛЬНО окультурить алкоядом - я говорил что сразу засыпаю от него и не пил, на самом деле слегка засыпал или становился сонным даже если оч мало принял

[Шевчук Денис]

Нет, я не шарюсь в чужих карманах, но 20 евро с носа умножить на... сколько там носов на мастер-классе?
не думаю что много, коллеги кто бывал говорят что на этом много не заработать - даже на проезд туды-сюды.
Даже на бесплатные не так чтобы много приходят. Хорошо если аренда окупается с проездом, могут и в минус уйти.
Посмотрите сколько репетиторы получают - думаю намного больше, хотя тоже копейки.


Ну, Ян ведь правильно сказал, что перевод "drug" неоднозначен: это чаще означает лекарство, медикамент, даже "drugstore" -это аптека, а не наркопритон, как кто-то может подумать http://forum-slovo.ru/Smileys/default/tongue.gif
аптека, иногда и наркопритон, смотря кто и что там берет
депутат Пекарев научился разливать бухло под видом лечпития, даже лазейку в законах сделал, хотя он и так акцизы не платил-то особо см http://forum.sbnt.ru/showthread.php?t=2162

Акцизный кидала (Из официальной биографии В. Я. Пекарева)
http://www.compromat.ru/page_13728.htm

[Шевчук Денис]

Так, с "мафией" понятно. Как в боксе - "бой с тенью". Хотя невидимый враг более опасен... если он существует :p
Я не знаю, где их искать, но если на сайте нет даже упоминания...
Вот именно, отсюда возможны недоразумения.
:)

Схема функционирования «Алкогольной мафии Минсельхоза»
http://compromat.net/page.php?id=25340
+
2003 г. http://www.compromat.ru/page_13910.htm
2004 г. http://www.compromat.ru/page_15917.htm

и http://forum.sbnt.ru/showthread.php?t=2162

[sciff]

Так, с "мафией" понятно. Как в боксе - "бой с тенью". Хотя невидимый враг более опасен... если он существует :p

Интересно, а что вы ожидали услышать??? :confused:

По-вашему, по отношению к табачной и наркотической индустриям термин "мафия" применим, а к алкогольной — нет??

Я не знаю, где их искать, но если на сайте нет даже упоминания...

И я пока не знаю.

Вообще-то утверждают - сторонники "шаблона": рюмка-КУ-пьянство-алкоголизм-наркомания; для них эта связь не стохастическая а жёстко детерминированная, функциональная.

Эти "сторонника "шаблона"" существуют только у вас в голове. Я ещё ни разу ни от одного трезвенника не слышал о том, что употребление алкоголя обязательно приводит к алкоголизму и/или употреблению нелегальных наркотиков.

Всегда речь велась и ведётся о вероятности.

Интересно почитать этот глоссарий. Например, непосредственно в статье Alcohol написано следующее (не копируется, приходится набирать, жирный шрифт оригинала): Alcohol is sedative/hypnotic with effects similar to those of barbiturates
"Алкоголь - седативное/гипнотическое средство, оказывающее эффект, подобный барбитуратам". А барбитураты входят в состав некоторых снотворных.

Я, конечно, понимаю, что это не исчерпывает действие алкоголя.

А ещё алкоголь перечислен среди прочих в статье "depressant".

Кстати, да, раньше глоссарий был в виде HTML и копировался спокойно. Сейчас его зачем-то сделали в виде отсканированного в PDF документа :(

[Александр Че]

...
депутат Пекарев научился разливать бухло под видом лечпития, даже лазейку в законах сделал, хотя он и так акцизы не платил-то особо см http://forum.sbnt.ru/showthread.php?t=2162О, вот она, кажется, и мафия! Пойду изучать тему.

[Александр Че]

Эти "сторонника "шаблона"" существуют только у вас в голове. Я ещё ни разу ни от одного трезвенника не слышал о том, что употребление алкоголя обязательно приводит к алкоголизму и/или употреблению нелегальных наркотиков.

Всегда речь велась и ведётся о вероятности.(
Ну как же? Вот для Дениса эта цепочка - такая же аксиома, как вращение Земли:земля вертиться - это шаблон?:)

[Дмитрий Андреевич]

Если хотите отослать меня к книгам Углова или Жданова, то, пожалуйста, назовите конкретную главу, а лучше - дайте цитату или точную ссылку.
Ф.Г.Углов - "Правда и ложь о разрешенных наркотиках", "Глава 11.
Социальные последствия употребления алкоголя". Это для ссылки на последнюю цитату из моего поста. Все его книгу можно тут скачать одним файлом (в бесплатном режиме) http://pravdu.ru/lessons/uglov/

2.Где найти документ ВОЗ от 1975 года, на который ссылается Углов, а за ним и все остальные? И как там дословно написано: "Необходимо считать" или "ВОЗ считает". Я такого на сайте ВОЗ не нашёл, поэтому сомневаюсь, было ли вообще такое постановление.

Будем искать... Однако, не думаю, что Углов взял и притянул данные за уши. Его можно было легко проверить взяв публикации ВОЗ того года. Однако ж упреки в необъективности суждений появились только теперь. А найти этот запылившийся журнальчик в библиотеке сложновато - ну нет у меня пока возможности порыться в библиотеках... Вам, очевидно, тоже очень интересен этот журнал - может выберете время?;)

[Александр Че]

Ф.Г.Углов - "Правда и ложь о разрешенных наркотиках", "Глава 11.
Социальные последствия употребления алкоголя". Это для ссылки на последнюю цитату из моего поста. Все его книгу можно тут скачать одним файлом (в бесплатном режиме) http://pravdu.ru/lessons/uglov/Спасибо, только там не одна книга, а все в одном архиве, что даже лучше.
Посмотрел я названную вами главу, которая называется "Социальные последствия употребления алкоголя1", там про "мафию" ничего не нашёл, нашёл только ту самую сомнительную ссылку на ассамблею ВОЗ. Может, вы что-то перепутали?

В архивах я копаться не собираюсь, так как считаю, что искать и доказывать должен тот, в чьих это интересах. В данном случае, в интересах трезвенников, которых вслед за академиком Угловым могут обвинить во лжи.

[Ксения]

Это всё хорошо, и пусть Господь поможет таким энтузиастам.

Господь, конечно поможет... Жаль, что Вы не хотите. Предпочитаете ругать Жданова и Маюрова за то как они говорят о трезвости. Что ж... ругать оно проще.:D


Но предложение Дмитрия Андреевича было немного не об этом: я понял так, что он предложил мне отказаться от моей рюмки вина по праздникам для того, чтобы те, кто находится при этом со мной рядом (очевидно, за столом) не соблазнились и не стали алкоголиками, а затем, несомненно, согласно шаблону, и наркоманами. Ну нет в моих компаниях таких людей, что я могу сделать!
А при чем тут "Дмитрий Андреевич"? Мое предложение было конкретным - помочь тем братьям и сестрам, которые в этом нуждаются и для которых Ваша трезвость могла бы стать путеводной нитью из преисподней. Не слишком дорогая цена за отказ от "рюмки вина", не так ли?

ИНтересно было бы провести такое же анкетирование через пару месяцев.

Мы проводим повторные анкетирования. Устойчивый результат достигается лишь при планомерной работе. с объединением усилий педагогов и родителей, что, к сожалению большая редкость, поскольку и дома и в школе дети видят всю ту же картину: "праздник без бутылки не праздник" и следуют этому. К тому же делателей мало. Люди лучше Жданова обругают (и прочих "господ абстинентов"), чем сами что-то сделают ;)

Спасибо, скачал, только у меня в Winamp, видимо, кодека не хватает, не показывает... который раз уже эта проблема с кодеками!

Полностью диск "Общего дела" с фильмами и роликами, а также с обращением Президента Вы можете купить (очень недорого) у зам. председателя Братства "Трезвение" Клименко Ивана Петровича в Москве (Вы же москвич). Внизу страницы его мейл и телефон:
http://trezvenie.org/commune/obshin/


1.Вы все говорите об "алкогольной мафии" а кто она такая - пожалуйста, конкретные имена (если есть) и конкретные документы, цитаты и т.п., в общем, всё, что доказывает существование такой организации.

Алкогольная мафия. Алкогольное лобби. Меня этот вопрос не слишком занимает. Меня больше интересует проповедь трезвости. Но цитаты я Вам дам:

Доклад Общественной палаты о том, что современная ситуация в России обусловлена действием сверхмощного алкогольного лобби: http://sobersiberia.ru/files/u1/doklad_obsh_palati_rf_2009.pdf стр.30 и далее. И вообще доклад очень интересен. Рекомендую.

Дарья Хатурина о алкогольном лобби http://www.demoscope.ru/weekly/2007/0287/gazeta014.php

Она же о нем же: http://www.kasparov.ru/material.php?id=4A24F922363A3

Сергей Миронов: «Табачному и алкогольному лобби пора умерить свои аппетиты»
http://www.parlcom.ru/index.php?p=Lzc=&id=23942

Алкогольное лобби в российском парламенте недопустимо, заявил Онищенко http://www.rian.ru/politics/20100914/275627965.html

[Александр Че]

Господь, конечно поможет... Жаль, что Вы не хотите. Предпочитаете ругать Жданова и Маюрова за то как они говорят о трезвости. Что ж... ругать оно проще.:D А я разве ругаю? Просто иронизирую, и поднимаю настроение себе и окружающим (взамен вина, которого под рукой нет). "Пукающие бактерии" - это ведь непревзойдённый шедевр юмора :D Жаль только, что этот юмор заодно искажает реальность: то, что в шампанском работают бактерии, это фактическая ошибка, а не юмор. А про Маюрова я вообще слова не сказал, кроме одного вопроса.
А при чем тут "Дмитрий Андреевич"? Мое предложение было конкретным - помочь тем братьям и сестрам, которые в этом нуждаются и для которых Ваша трезвость могла бы стать путеводной нитью из преисподней. Не слишком дорогая цена за отказ от "рюмки вина", не так ли?Так для этого мне нужно пропитаться "духом трезвости", но не могу, не в последнюю очередь, из-за таких ошибок, как "бактерии", "Ассамблея ВОЗ", доморощенных терминов типа "собриологии", "алкояда" и много чего ещё... народ ведь всего этого не поймёт :(
...поскольку и дома и в школе дети видят всю ту же картину: "праздник без бутылки не праздник" и следуют этому.Что, на Алтае даже в школах выпивают??? Ну это действительно безобразие, нужно наказывать административно или даже уголовно, общества трезвости тут не помогут.

А бутылку на столе мои дети тоже видят, но, может быть, нашей семье повезло с генетикой, слава Богу.
Полностью диск "Общего дела" с фильмами и роликами, а также с обращением Президента Вы можете купить (очень недорого) у зам. председателя Братства "Трезвение" Клименко Ивана Петровича в Москве (Вы же москвич). Внизу страницы его мейл и телефон:
http://trezvenie.org/commune/obshin/Знаю я Ивана Клименко, только диск покупать не хочу, пока я вижу, что в Сети много материалов, хватило бы времени посмотреть то, что есть.
Алкогольная мафия. Алкогольное лобби. Меня этот вопрос не слишком занимает. Меня больше интересует проповедь трезвости. Но цитаты я Вам дам:Спасибо за ценные ссылки, посмотрю. До этого Денис ещё давал в своей теме.

[Ксения]

А я разве ругаю? Просто иронизирую, и поднимаю настроение себе и окружающим (взамен вина, которого под рукой нет). "Пукающие бактерии" - это ведь непревзойдённый шедевр юмора :D
Как-то мне не смешно. Для меня актуальнее пукающих бактерий (кстати уже несколько лет Жданов про них не говорит) встал заданный им вопрос: "а что делал ты, когда твой народ на алкгольной дыбе распинали?" - поскольку этот вопрос восходит не к проблемам (действительным или мнимым) Жданова, а к моим, к моему ответу на Страшном Суде. (Вспомните слова ангела преп. Антонию: "себе внимай")
Или , вспоминая слова: Да - я в ладье, меня разлив не тронет - но как мне жить, когда народ мой тонет? (XIII век, иранский поэт, мудрец Саади Муслих Ад-Дин).


Так для этого мне нужно пропитаться "духом трезвости", но не могу, не в последнюю очередь, из-за таких ошибок, как "бактерии", "Ассамблея ВОЗ", доморощенных терминов типа "собриологии", "алкояда" и много чего ещё... народ ведь всего этого не поймёт :(

Не то читаете. Что в принципе характерно. Почитайте святого праведного Иоанна Кронштадтского, святителя Феофана Затворника, святых новомученников и исповедников Российских там нет ни бактерий, ни собриологии,ни....
Стоп. "алкогольный яд отравительный" встречается :) - этот термин использовал святой новомученик Андроник (см. подпись в профиле у Путника)
Этого для христианина будет достаточно, чтобы быть трезвым.

Что, на Алтае даже в школах выпивают??? Ну это действительно безобразие, нужно наказывать административно или даже уголовно, общества трезвости тут не помогут.

Ай-ай-яй... На Алтае школьники выпивают в школах...
А в Москве? Фильм игумена Тихона (Шевкунова) "Чижик-Пыжик" снимался в Москве и там очень хорошо показано, как на переменках дети бегают за пивком...
Да, кстати, Горный Алтай -называют одним из самых трезвых регионов Сибири. Однако, если мы вернемся все к той же анкете школьников. До 70% старшеклассников признаются, что более или менее регулярно выпивают с друзьями, но "родители об этом не знают".

Знаю я Ивана Клименко, только диск покупать не хочу,
Ч.т.д. (как говорят математики)

[Blagovest]

Это всё хорошо, и пусть Господь поможет таким энтузиастам. Но предложение Дмитрия Андреевича было немного не об этом: я понял так, что он предложил мне отказаться от моей рюмки вина по праздникам для того, чтобы те, кто находится при этом со мной рядом (очевидно, за столом) не соблазнились и не стали алкоголиками, а затем, несомненно, согласно шаблону, и наркоманами. Ну нет в моих компаниях таких людей, что я могу сделать!

Поверьте на слово. Такие люди в вашем окружении есть. И в первую очередь Ваши дети и дети Ваших знакомых, а для многих и внуки.
Многе повторяется в семьях. У культурнопьющих - дети чаще подверженны алкоголизму. А у алкоголиков - дети чаще культурные.
Но предрасположенность к алкоголизму имеется у всех, ибо сказано: Плоть грешна и подвержена соблазнам.

"природа, которой мы обладаем, названа “плотью греховной” или просто “грешной” (Римлянам 7:20 и 8:4). Источник наших соблазнов, выражаясь простым языком Библии, сама по себе есть “плоть греховная”, хотя мы и ни в коей мере не виноваты в обладании ею.

Часто слышу одно мнение - "на зубах" держаться и не пить алкояды это, говоря по русски "западло" для мужчины.
Сила воли для мужчины стала признаком его слабости?
Это ли не результат деградации общества под воздействием упоребления алкоядов.
И куда опять исчезло вот это - "Вот это для мужчин рюкзак и ледоруб", "Здесь вам не равнины, здесь климат иной" ?

Кстати, тёзка. Вы уже зарегились на нотдринке?
Хотелось бы посмотреть - долго ли вас там стали бы терпеть с Вашим упорным не признанием отказа от употребления алкоядов как единственно возможного выбора.

[vendetta]

Соратники по моему Александру бестолку пытаться что либо доказать,т.к он сам не хочет чтобы ему доказали бесперспективность КУ.Вот Александр и издевается над нами цепляется к терминам,постоянно просит ссылки(как будто сам не умеет пользоваться поиском).
У меня похожая ситуация была с братом.Он глядя на меня захотел бросить курить,я ему дал ссылку в интернет на книгу Аллена Карра.Через несколько месяцев поинтересовался о результате .Он мне сказал что у него нет времени сидеть у монитора и читать,тогда я подарил ему книгу,через некоторое время поинтересовался- бросил ли курить.
Дальше он мне сказал шедерв своего логического мышления:
Я прочитал несколько страниц и подумал,а что если эта книга мне поможет и я брошу курить.Мне стало страшно:confused: что я брошу курить:confused: :confused: И после я забросил чтение книги и продолжаю курить!
Александр вот и ваше поведение похоже на поведение моего брата.
Вы боитесь перемен в своей жизни Александр.Говорю это Вам как хороший психолог.
Только умоляю Вас непросите от меня документальных подтверждений моих познаний в психологии:rolleyes:

[Дмитрий Андреевич]

Соратники по моему Александру бестолку пытаться что либо доказать,т.к он сам не хочет чтобы ему доказали бесперспективность КУ.Вот Александр и издевается над нами цепляется к терминам,постоянно просит ссылки(как будто сам не умеет пользоваться поиском)

Дальше он мне сказал шедерв своего логического мышления:
Я прочитал несколько страниц и подумал,а что если эта книга мне поможет и я брошу курить.Мне стало страшно:confused: что я брошу курить:confused: :confused: И после я забросил чтение книги и продолжаю курить!
:D забавно

В поведении Александра есть рациональное зерно, однако искать ссылки и доказывать что-то уже нет ни желания ни времени. Кто ищет - тот всегда найдет! А "Тому, кто не хочет изменить свою жизнь, помочь невозможно!"

Кстати, Александр, если хотите, для меня лично, мнение Ф.Г. Углова составляет такой же догмат, как для Вас Библия. С той лишь разницей, что доказать его (Углова) существование и правоту гораздо легче. Я не вижу в позиции Углова Ф.Г. преследования какой-либо личной выгоды в деле отрезвления людей, а вижу искренне желание настоящего врача помочь людям разобраться в существующей проблеме алкоголизации.
Не хотел задеть Ваших религиозных чувств, просто сравнение показалось удачным.

[Александр Че]

Поверьте на слово. Такие люди в вашем окружении есть. И в первую очередь Ваши дети и дети Ваших знакомых, а для многих и внуки.Ну если вы лучше меня знаете моё окружение...
Часто слышу одно мнение - "на зубах" держаться и не пить алкояды это, говоря по русски "западло" для мужчины.
Сила воли для мужчины стала признаком его слабости?
Это ли не результат деградации общества под воздействием упоребления алкоядов.Так пьющие (не могу в данном случае назвать их "КУ") говорят от слабости и от недостатка ума.
И куда опять исчезло вот это - "Вот это для мужчин рюкзак и ледоруб", "Здесь вам не равнины, здесь климат иной"?Никуда оно не исчезло, так же, как и "Если шёл за тобой, как в бой, на вершине стоял хмельной" :confused: Меня эта строчка всегда напрягала.
Кстати, тёзка. Вы уже зарегились на нотдринке?
Хотелось бы посмотреть - долго ли вас там стали бы терпеть с Вашим упорным не признанием отказа от употребления алкоядов как единственно возможного выбора.Единственно возможного - для зависимых. Как я понимаю, на нотдринке в-основном собрались "завязавшие". Именно поэтому я туда не пойду, чтобы не искушать ближнего - в полном соответствии с принципами СБНТ, для таких случаев этот принцип годится как нельзя лучше.

[jhr]

Дискуссия перестают быть томной.:)
Мое мнение по поводу повторяющихся возражений:

1. Цепочка "рюмка -….- алкоголизм" звучит со стороны трезвенников постоянно.
Что, собственно, следует и из высказываний Углова Ф.Г. (выпил рюмку и покатился…); и Жданова В.Г. (для русского человека безопасная доза – 0!).
Что в реалиях не соответствует действительности.
Кстати, некоторые активисты форума, действительно, говорят о повышенном риске спиться употребляющих умеренно, и даже мало, а не об обязательном скатывании на дно.

2. Я часто заставляю переделывать технологические регламенты, в которых фигурирует этиловый спирт, как наркотическое вещество. И понимаю, что фраза кочует из старой версии регламента в новую без изменений, со ссылкой на старые ГОСТ`ы на этанол.
Логично предположить, что ГОСТ на этанол опирался на документы ВОЗ от 1975 года.
Сегодня этанол по ВОЗ и современному ГОСТ`у – не наркотик.

3. Для меня авторитет ученого диетолога в вопросах пользы-вреда вина неизмеримо выше, чем авторитет ученого физика-оптика.
Поэтому привожу цитату:
Одними из таких биологически активных соединений являются флавоноиды и полифенолы, входящие в состав различных вин, способные «обезвреживать» свободные радикалы, которые накапливаются в нашем организме. Именно эти радикалы и являются основной причиной старения организма, возникновения злокачественных и сердечно-сосудистых заболеваний…
А дубильные вещества красного вина действуют как радиопротекторы. Среди летучих веществ, образующих букет вина – эфирные масла, сложные эфиры, альдегиды и ацеталин. Они приятно пахнут, снижают кровяное давление, тонизируют нервную систему.
Скрипченко Наталья Даниловна,
врач-диетолог, к. м. н.
http://www.medicina.ru/
25.02.2007И еще одну:
На сегодняшний день получено более тысячи радиозащитных препаратов и ведутся разработки новых. Новые препараты получают путем совершенствования структуры старых препаратов, а также поиском новых веществ обладающих радиозащитным действием.
В мирных условиях нельзя рекомендовать долговре-менное повторное (например, ежедневное) введение до-ступного радиопротектора цистамина лицам, работающим с ионизирующим излучением, исследователям, медицин-скому персоналу, работникам АЭС и т.п. Риск возник-новения побочных эффектов цистамина, особенно при хро-ническом введении, намного превышает вероятность риска возможного внешнего облучения. И касается это не только цистамина.
http://revolution.allbest.ru/war/00010393_1.htmlА теперь догадайтесь, почему в Японии и на нашем Дальнем Востоке сметают сухие красные вина. И почему до сих пор их ежедневно выдают морякам АПЛ. И снова вопрос: неужели так трудно сказать всю правду об алкоголе?
______________________
Чтобы видеть дальше - нужно зрить в корень.

[Александр Че]

В поведении Александра есть рациональное зерно, однако искать ссылки и доказывать что-то уже нет ни желания ни времени. Кто ищет - тот всегда найдет!Я считаю, что это общее правило для дискуссий в интеллигентном обществе: если ты упоминаешь какие-то сведения, полученные не из общеизвестных источников, ты должен дать ссылку на web или типографские данные книги. Здесь мы уже видели, что, как минимум, два источника, на которые любят ссылаться трезвенники, оказались сомнительными. А как точно заметил герр Мюллер в исполнении Л.Броневого, "Маленькая ложь рождает большое недоверие, Штирлиц." Из-за таких, казалось бы, мелких промахов снижается доверие к пропаганде трезвости в целом. Поймите, что вы сами себе делаете хуже!
Кстати, Александр, если хотите, для меня лично, мнение Ф.Г. Углова составляет такой же догмат, как для Вас Библия.
Не хотел задеть Ваших религиозных чувств, просто сравнение показалось удачным.Только не приводите это сравнение в разговоре с верующими, особенно, с православными! Вера в своего лидера, "гуру" - это первейший признак секты. Я-то вас здесь понимаю, но мои братья и сестры не поймут, да и я, если встречу такое на православном форуме - тоже.

[Александр Че]

Не то читаете. Что в принципе характерно. Почитайте святого праведного Иоанна Кронштадтского, святителя Феофана Затворника, святых новомученников и исповедников Российских там нет ни бактерий, ни собриологии,ни....
Стоп. "алкогольный яд отравительный" встречается :) - этот термин использовал святой новомученик Андроник (см. подпись в профиле у Путника)
Этого для христианина будет достаточно, чтобы быть трезвым.Ну если уж мы заговорили о Святых отцах,то вот ещё несколько цитат.

Вино дано для того, чтобы восстанавливать силы слабого тела, а не для того, чтобы разрушать силу души… (свт. Иоанн Златоуст).

«Вино, - пишет он (свт. Тихон Задонский)) - как и всякая вещь, на пользу нашу от Создателя нашего устроено нам. Следственно, грешат: 1) те, которые гнушаются вином не ради воздержания, но ради того, что аки бы грешно его употреблять. Тако бо, хуля создание, и Создателя хулой касаются; 2) которые вином гнушаются и братию свою, которые употребляют его, презирают, а о себе высоко нечто мечтают: я-де от роду не пью вина! сатана не пьет вина и хлеба не ест, яко бесплотный, но души человеческие, яко лев, пожирает». И далее: «не токмо вино, но и хлеб, воду, огонь и прочее создание Божие зле употребляет человек. Так зле употребляет и свои члены, как-то: язык к злословию, осуждению и оклеветанию, руки к хищению, чрево к объядению и пьянству, и так сими, как бы какими орудиями, душу свою убивает» (3, 174-175). Так всякий дар Божий, сам по себе благой, самим человеком определяется к добру или ко злу.

Ай-ай-яй... На Алтае школьники выпивают в школах...
А в Москве? Фильм игумена Тихона (Шевкунова) "Чижик-Пыжик" снимался в Москве и там очень хорошо показано, как на переменках дети бегают за пивком...Слава Богу, в школе, которую закончила одна моя дочь и учится другая, такого точно нет.

Кстати, Ксения, как вы договариваетесь со школами о проведении бесед и показе фильмов? Директора сильно сопротивляются?

[Александр Че]

Логично предположить, что ГОСТ на этанол опирался на документы ВОЗ от 1975 года.
Сегодня этанол по ВОЗ и современному ГОСТ`у – не наркотик.Ну, здесь не так просто: трезвенники упоминают ГОСТ 1972 года, а Ассамблея ВОЗ была в 1975.
3. Для меня авторитет ученого диетолога в вопросах пользы-вреда вина неизмеримо выше, чем авторитет ученого физика-оптика.
...
А теперь догадайтесь, почему в Японии и на нашем Дальнем Востоке сметают сухие красные вина. И почему до сих пор их ежедневно выдают морякам АПЛ. И снова вопрос: неужели так трудно сказать всю правду об алкоголе?
Так неужели непонятно, что "это всё - происки алкомафии. Она и диетологов подкупает, она и впаривает красный сухой алкояд под видом защиты от радиации" Хотя я, честно говоря, тоже сомневаюсь в защитном действии вина при употреблении его в разумных количествах.

[Шевчук Денис]

...Что в реалиях не соответствует действительности.

Ваше имхо - забыли добавить


..Я часто заставляю переделывать технологические регламенты, в которых фигурирует этиловый спирт, как наркотическое вещество...

бесплатно работаете на алкомафию?
и Вы еще не депутат?
Вам не обидно?:)

...всю правду об алкоголе..
для начала пропустите в СМИ инфу про Углова и Жданова как альтернативную точку зрения, пусть даже с пометкой "есть такое мнение" - слабо?
пока только алковранье повсеместное
и чего-то так ядодоторговля боиться трезвых, и бабла на черный пиар неспроста тратит

[Александр Че]

Ваше имхо - забыли добавитьС этим ИМХОм согласен и sciff, см. выше

для начала пропустите в СМИ инфу про Углова и Жданова как альтернативную точку зрения, пусть даже с пометкой "есть такое мнение" - слабо?Так уже пропускали: разве Жданов не выступал в "Общем деле"?

[Blagovest]

Здесь мы уже видели, что, как минимум, два источника, на которые любят ссылаться трезвенники, оказались сомнительными. А как точно заметил герр Мюллер в исполнении Л.Броневого, "Маленькая ложь рождает большое недоверие, Штирлиц." Из-за таких, казалось бы, мелких промахов снижается доверие к пропаганде трезвости в целом.

Аналогично ! Ссылки адептов КУ более чем сомнительны. И в поиске Гугле по всем вопросам КУ, сознательной трезвости, Углов-Шичко-Жданов, Отца и Сына и Святаго Духа столько разнообразных мнений, За и Против, Плюсов и Минусов. И сомневающемуся приходит одна мысль в голову - лучше не пить и не курить и не делать того от чего брат мой претыкается. Ибо плюс умноженный на минус даёт в результате минус.
Сложение здесь не подходит. Тысяча положительных пользователей последовав примеру с отрицательными последствиями перейдут в тысячу отрицательных пользователей.


Поймите, что вы сами себе делаете хуже!
Только не приводите это сравнение в разговоре с верующими, особенно, с православными! Вера в своего лидера, "гуру" - это первейший признак секты. Я-то вас здесь понимаю, но мои братья и сестры не поймут, да и я, если встречу такое на православном форуме - тоже.

А Православие это не секта ? У Православия нет "гуру" ?

В Православии уже понятие "Христов" стало чуть ли не ругательным. Я к примеру был сильно раскритикован за то что посмел назвать себя - Христов. Понятное дело, если не называешь себя православный - значит сектант, даже если и Христов.

Но вопрос по теме не в том. Якобы православные КУшники, упоминая вино, не забывают упомянуть и о водке, пиве, и даже самогонке как о даре божьем. Отсюда и сомнение - не православные оне какие то и даже не христовы.

[jhr]

Ваше имхо - забыли добавить/
Не забыл. Добавлять под имхо`м пришлось бы очень много авторитетных фамилий. А Вам, как модератору, известно, что "вывеска простыней" на форуме не приветствуется.:)

бесплатно работаете на алкомафию?
и Вы еще не депутат?
Вам не обидно?:)
Обидно.:( Работаю бесплатно - и никакой благодарности.
А в депутатах уже побывал, правда, в местечковых. Больше не тянет.

для начала пропустите в СМИ инфу про Углова и Жданова как альтернативную точку зрения, пусть даже с пометкой "есть такое мнение" - слабо?
Я не главред, не главреж, я главинж.:) Эта Ваша работа, Денис. Согласны? Кстати, я был бы только "За", если передачи проекта "Общее дела" появились бы вновь.
пока только алковранье повсеместное
и чего-то так ядодоторговля боиться трезвых, и бабла на черный пиар неспроста тратит
Тут есть некое смещение понятий, Денис. Не ядоторговля боится. Кое-кто повыше.
Вот, из последнего:

...Пусть правду матку рубит Жданов,
И вторит в том ему Минздрав:
Про пьянство, и про наркоманов,
Власть алкомафии отдав.

Опасны трезвые в России.
А вдруг умом её поймут?
Поймут, что им всё время лгут,
А во главе лгунов – мессия.

И пусть в народе гнев не зреет,
Он будет пьяным и веселым…
Не дай бог, завтра протрезвеет,
И короля увидит голым.


______________________
Чтобы видеть дальше - нужно зрить в корень.

[Одинокий Путник]

.Разводят на грубость? Давайте не будем разводиться.
Рассчет простой. Показать, что трезвенники неадекватны и враги Православия. Будем отрабатывать такой заказ? Или мозги есть? И хватит ума не поддаться?

Александр Че,
вы оскорбили православных трезвенников своим предположением. Я думаю, трезвенники и борцы с алкоголем были бы счастливы, если бы вся Россия приняла ислам.

Это форум Слово пиарит ислам в виде бывшего священника Али Вячеслава Полосина. Православных трезвенников марать не надо.
И фраза:
Вера в своего лидера, "гуру" - это первейший признак секты.
на светском форуме неуместна. здесь ведь никто не позволил себе оценивать вашу веру, особенно как-то ее критиковать. А ведь могли бы. Поразмышлять, почему вы празднуете Женский День во вторник первой седмицы великого поста, а не в Неделю жен-мироносиц, как это собственно принято православными? Вспомнить, кстати, истоки этого праздника - историю Эсфири, Клару Цеткин и пр. пр. пр.
Ребята, давайте, жить дружно :rolleyes:
Благовест,
Православие не секта. И "гуру" у православных нет. Есть Глава Церкви - Христос.
В Православии уже понятие "Христов" стало чуть ли не ругательным. Я к примеру был сильно раскритикован за то что посмел назвать себя - Христов. Понятное дело, если не называешь себя православный - значит сектант, даже если и Христов.
Тогда найдите себе компанию таких же "Христовых" и проповедуйте им. Отстаньте от православных.
Вас вышибли с Трезвения единогласным мнением администрации потому, что терпеть вас можно только в качестве издевательства над Верой и трезвостью. Что с успехом и делают противники трезвости на оппозиционных ресурсах.

[vendetta]

Непонимаю людей которые просят доказать вредность и ядовитость алкоголя прося авторитетные статьи,ссылки на авторитетные источники и.т.д.Напрашивается вопрос: А что собственной головы у вас нет или с логикой проблемы? Понаблюдайте как происходит опьянение,за речью,жестами,как меняется характер,какие в какие последствия это выливается.Проведите свой причинно-следственный анализ последствий употребления алкоголя и сравните это с потреблением других продуктов.И всё станет ясно:cool:

[Дмитрий Андреевич]

Слава Богу, в школе, которую закончила одна моя дочь и учится другая, такого точно нет.

Вот ведь как получается: "Слава Богу, что беда обошла меня стороной! И окружение-то у меня не алкоголики - все сплошь КУ, и в школе-то порядок - дети совсем не пьют!"

Создается впечатление, что Москву и Мос.обл. - вообще сравнивать нельзя. В столице - порядок, а в области куда ни ткни - повальное пьянство, дети на переменах прячутся за соседними со школой домами, чтобы тайком пивка или коктейля тяпнуть, да выкурить "палочку здоровья". Школа у меня рядышком. Дети мои туда пойдут. Вот и пытаюсь помочь не только своим детям остаться трезвыми, но и не чувствовать себя при этом ущербными, а то сплошь и рядом трезвых людей в больные записывают. Парадокс!

На мой взгляд, позиция "Раз меня не коснулось - Слава Богу!" попросту не заслуживает уважения.

Займусь поиском документов, на которые указывал Углов. Авось еще кучу трезвой и полезной информации найду. За сим пока откланиваюсь.

[jhr]

Хотя я, честно говоря, тоже сомневаюсь в защитном действии вина при употреблении его в разумных количествах.
Напрасно. Согласно повторяющимся десятилетиями Постановлений Правительства (Союза, затем РФ) и Приказами Адмиралов Флота (начиная с Горшкова) морякам АПЛ в походах ежедневно выдают по 50 мл. красного сухого вина. И выдается вино подводникам АПЛ всех стран, как профилактическое средство против повышенной радиации. Антиоксиданты вина замыкают образующийся при радиационном облучении избыток свободных радикалов, которые запускают механизм генетического изменения клеток, либо их полного разрушения.
Кто-то сомневается и в полезности мухоморов для лосей, не так ли?:)

______________________
Чтобы видеть дальше - нужно зрить в корень.

[Blagovest]

Напрасно. Согласно повторяющимся десятилетиями Постановлений Правительства (Союза, затем РФ) и Приказами Адмиралов Флота (начиная с Горшкова) морякам АПЛ в походах ежедневно выдают по 50 мл. красного сухого вина. И выдается вино подводникам АПЛ всех стран, как профилактическое средство против повышенной радиации.


А подводники разводят вино водой до безопасной концентрации ? Инструкцию по употреблению вина подводниками Вы можете процитировать ?

На этикетке винной бутылки продающейся в магазине - должно быть указано "Лекарственное средство. Отпускается по рецепту лечащего врача" ?

[jhr]

А подводники разводят вино водой до безопасной концентрации ? Инструкцию по употреблению вина подводниками Вы можете процитировать ?
Вы что-то попутали, уважаемый Blagovest.:) На атомный флот идут не лечиться, а служить. Суровые морские будни, вино - такая же суровая необходимость.
На этикетке винной бутылки продающейся в магазине - должно быть указано "Лекарственное средство. Отпускается по рецепту лечащего врача" ?
Это утверждение, или вопрос? За лекарством - в аптеку, за пищевым продуктом, по закону (закон плох, но он закон) - в магазин.


______________________
Чтобы видеть дальше - нужно зрить в корень.

[Александр Че]

Напрасно. Согласно повторяющимся десятилетиями Постановлений Правительства (Союза, затем РФ) и Приказами Адмиралов Флота (начиная с Горшкова) морякам АПЛ в походах ежедневно выдают по 50 мл. красного сухого вина. И выдается вино подводникам АПЛ всех стран, как профилактическое средство против повышенной радиации. Сейчас, возможно, для этого, но такой порядок введён в 1939 году - какя радиация? И сейчас вино выдают и на дизельные ПЛ - зачем, если не для "снятия стресса"? Я бы лично не выдавал и, скорее всего, не пил бы каждый день. Кстати, во времена Горбачёва заменили вино соками, потом мопять вернули.

[jhr]

Сейчас, возможно, для этого, но такой порядок введён в 1939 году - какя радиация? И сейчас вино выдают и на дизельные ПЛ - зачем, если не для "снятия стресса"? Я бы лично не выдавал и, скорее всего, не пил бы каждый день. Кстати, во времена Горбачёва заменили вино соками, потом мопять вернули.
Красное вино обладает и кардиопротекторным свойством, так что в 1939 году, скоре всего, оно поэтому и входило в паек. Кстати, согласно ПОСТАНОВЛЕНИЮ ПРАВИТЕЛЬСТВА РФ ОТ 29 ДЕКАБРЯ 2007 Г. N 946, вино входит в паек и атомного надводного флота. Но, поскольку я хорошо знаю ситуацию со снабжением АПЛ, то об этом и пишу. :) Ну, а уж выдавали бы Вы лично вино для дизельных ПЛ, или нет - всего лишь Ваше мнение. А вот правительство и командование флота думают по-другому. Ясен пень - и здесь алкомафия орудует.:D


______________________
Чтобы видеть дальше - нужно зрить в корень.

[sciff]

Разработать безалкогольную пищевую добавку, с тем же радио- и кардиопротекторным свойством, наверное, ума не хватило. Наверное, применять порошковое вино в тех же целях дешевле. А алкогольной индустрии выгодно это поставлять.

Ну а то, что многие моряки-спецы, работающие со сложным оборудованием (на суднах и подлодках), вынуждены работать постоянно в состоянии алкогольного опьянения, конечно же ерунда.

[Одинокий Путник]

Александр Че, есть вопрос:
"Домострой" (книга которая вполне одобряет умеренное употребление) категорически запрещала употребление спиртного женщинами:

40. Наказ женам о пьянстве и о хмельном питье ...

А у жены отнюдь никогда никоим образом хмельного питья быть не должно: ни вина, ни меда, ни пива, ни приношения. Питье должно находиться в погребе на леднике, а пила бы жена бесхмельную брагу и квас — и дома, и в людях. Если придут знакомые женщины справиться о здоровье, им тоже хмельного питья не подносить....

А когда случатся к ней гостьи, потчевать их питьем, как положено, самой же хмельного питья не пить.

Известно, что спаивать русских женщин начал Петр своими срамными ассамблеями.

Вам вопрос: считаете ли вы данное установление Домостроя устаревшим, ненужным, анахроничным? Если да, то почему?

[jhr]

Разработать безалкогольную пищевую добавку, с тем же радио- и кардиопротекторным свойством, наверное, ума не хватило. Наверное, применять порошковое вино в тех же целях дешевле. А алкогольной индустрии выгодно это поставлять.

Ну а то, что многие моряки-спецы, работающие со сложным оборудованием (на суднах и подлодках), вынуждены работать постоянно в состоянии алкогольного опьянения, конечно же ерунда.
Не поверите, но я сам не раз ломал над этим голову. Добавок с антиоксидантами сегодня очень много, причем, их антиоксидантная активность в десятки раз превосходит то же мерло и каберне совиньон, что выдают в походах на атомном флоте. Может, застарелая привычка, может, банальное нежелание расстаться с вином? А может, причина глубже? повторюсь:
Риск возник-новения побочных эффектов цистамина, особенно при хро-ническом введении, намного превышает вероятность риска возможного внешнего облучения. И касается это не только цистамина.
http://revolution.allbest.ru/war/00010393_1.html
Насчет же алкогольного опьянения от 50 мл. сухого вина - перебор.:D
Вы поробуйте съесть обеденный паек моряка-подводника, куда входит мясо, рыба, овощи, фрукты, красная икра и пр., и запить это тремя столовыми ложками красного сухого вина. Получите алкогольное опьянение?


______________________
Чтобы видеть дальше - нужно зрить в корень.

[Шевчук Денис]

..Насчет же алкогольного опьянения от 50 мл. сухого вина - перебор.:D
Вы поробуйте съесть обеденный паек моряка-подводника, ... и запить это тремя столовыми ложками красного сухого вина. Получите алкогольное опьянение?..

мне и 1-й ложки хватит:) , поскольку мозг чувствителен и не привык травиться, однозначно почувствую торможение.
даже квас не особо прокатывал с его 1,5%, детский квасенок с 0,4% еще кое-как, хотя все равно сок без алкоголя намного лучше или кисель

[Александр Че]

Александр Че, есть вопрос:
"Домострой" (книга которая вполне одобряет умеренное употребление) категорически запрещала употребление спиртного женщинами:

Известно, что спаивать русских женщин начал Петр своими срамными ассамблеями.

Вам вопрос: считаете ли вы данное установление Домостроя устаревшим, ненужным, анахроничным? Если да, то почему?Так давайте будем последовательны: я признаю запрет пить женщинам (причём только барыням), а вы - умеренное употребление мужчинами (и слугами, поскольку "женкам и девкам не допиваться допьяна" только - это всё в том же пункте 42).

[Blagovest]

Так давайте будем последовательны: я признаю запрет пить женщинам (причём только барыням), а вы - умеренное употребление мужчинами (и слугами, поскольку "женкам и девкам не допиваться допьяна" только - это всё в том же пункте 42).

Для меня лично такой вариант не подходит.

Нельзя и женщинам и мужчинам.

Александр Че ! Что Вас лично пугает в отказе от употребления "веселящего сердце" ?

Боитесь Господа прогневать или остаться без общения некоторых ближних ?

[Александр Че]

Александр Че ! Что Вас лично пугает в отказе от употребления "веселящего сердце" ?

Боитесь Господа прогневать или остаться без общения некоторых ближних ?Первое - точно нет. Второе - частично. А главное - не вижу смысла в полном отказе при полном отсутствии каких-либо проблем в прошлом, настоящем и - почти наверняка - будущем.
(Хотя нет, вру, в прошлом были небольшие проблемы в виде похмелья; очень редко и давно, уже 5 лет абсолютно нет.)

[vendetta]

И сейчас вино выдают и на дизельные ПЛ - зачем, если не для "снятия стресса"?

Это вряд ли т.к антистрессовым действием алкоголь не обладает,да приглушает стресс на время и не более.Если бы алкоголь обладал антистрессовым действием ,алкоголики были бы самые счастливые люди в мире.Я всегда рекомендую друзьям верящим в веселящее действие алкоголя понаблюдать за веселящимися детьми ,им для веселья ненужен алкоголь. Об жизненные реалии разбились вдребезги многие алкогольные мифы.Сама мать природа даёт ответы на многие вопросы,просто нужно научиться эти ответы видеть.
У современных атомных реакторов хорошая защита,и радиационный фон на современных подводках незначительно превышает естественный радиационный фон.

[Фронт315]

Александр, этанол - как минимум психоактивное вещество, вызывающее зависимость и обладающее наркотическим действием.

Наркотиком он не признан официально лишь по одной причине: мощное алкогольное лобби.

[Одинокий Путник]

Так давайте будем последовательны: я признаю запрет пить женщинам (причём только барыням), а вы - умеренное употребление мужчинами (и слугами, поскольку "женкам и девкам не допиваться допьяна" только - это всё в том же пункте 42).

Торговаться я с вами не буду. Не на базаре.

[Шевчук Денис]

Так давайте будем последовательны: я признаю запрет пить женщинам (причём только барыням), а вы - ...

пиарить ложь про наркоту (этанол и табак) не будем
пиарить саму наркоту (этанол и табак) тоже
пусть ядоторговцы милостыню просят

[Ксения]

Ну если уж мы заговорили о Святых отцах,то вот ещё несколько цитат.
Всегда пожалуйста:
«Не пейте вина, - говорит преп. Феодор Студит, - предлагаю как добрый совет здоровым. Довольно с нас внутренних волн, довольно естественного огня, если же подложить совне огня винного, то возжешь бедственный пожар: плоть не выдержит, вскипит и потребует своего. Се, предупреждаю вас, предуказывая пагубные последствия. Бог уставил день испытания, осудит и предаст невообразимым мукам с демонами делающих такие дела».

Святитель Феофан Затворник: «Не упивайтесь вином (Еф.5,18), но как положить меру, с которой начинается упивание? Христианам скорее идет – совсем не пей, - разве только в крайностях, в видах врачевания. Конечно, не вино укоризненно, а пьянство; но огонь в кровь влагается и малым количеством вина, и прибывшее от того развеселение плотское развевает мысли и расшатывает нравственную крепость. Какая же нужда ввергать себя в такое опасное положение? Особенно когда сознается, что всякую минуту времени надобно искупать, а этим поступком не минуты, а дни отдаются даром врагам, и добро бы даром, а то еще и с приплатой! Итак, строго судя, винопитие совсем должно быть изгнано из употребления из среды христиан».


Кстати, Ксения, как вы договариваетесь со школами о проведении бесед и показе фильмов? Директора сильно сопротивляются?
Все нормально.
Стандартная схема такая - идешь в районо с диском от Кименко. Там на обложке - Президент, и первый файл на диске его выступление о необходимости ЗОЖ.
Все спокойно объясняешь.
Никогда особенного противодействия нет - вопрос ведь очень серьезный, тема - востребованная. Фильмы хорошие.
Потом, заручившись одобрением идешь в школу. Там разговор с директором, с психологом, завучем по воспитательной работе - как где получится. Чаще дают "пробный" урок в "проблемном" классе. Потом - часто сами просят по необходимости.
Можно в учительской повесить перечень предлагаемых бесед.

[Александр Че]

Александр, этанол - как минимум психоактивное вещество, вызывающее зависимость и обладающее наркотическим действием.Да, наряду с кокаином, никотином и кофеином (http://www.valeologija.ru/lekcii/lekcii-po-omz/388-psixoaktivnye-veshhestva)
Наркотиком он не признан официально лишь по одной причине: мощное алкогольное лобби.Я тут задавал вопрос, никто не ответил: есть ли страны, где А. признан наркотиком?

И ещё к Вам вопрос: ВОЗ тоже не признала (документов об этом нет, как выяснили в этой теме), и там лобби/мафия?

[Александр Че]

пиарить ложь про наркоту (этанол и табак) не будем
пиарить саму наркоту (этанол и табак) тоже
пусть ядоторговцы милостыню просятЯ тоже за то, чтобы не пиарить ложь. Я, в общем-то, намеренно и не пиарил, только процитировал Домострой вслед за Одиноким Путником.

[Ксения]

Я тоже за то, чтобы не пиарить ложь. Я, в общем-то, намеренно и не пиарил, только процитировал Домострой вслед за Одиноким Путником.

Возможно это было бы интересно обсудить - почему несколько сот лет назад уважаемым матерям семейств возбранялось пить даже слабые натуральные хмельные напитки, а сегодня считается дурным тоном за столом не налить рядом сидящей женщине.
И как это связано с тем, что в Сибири русские девушки выходят замуж за мусульман и китайцев (мигрантов) - потому что те сами не пьют и женам не позволяют - но откровенно говоря не вижу смысла, пустословие утомило.

[vendetta]

Александр ну признает ВОЗ алкоголь наркотиком,Вы сразу перестанете его употреблять?

А если ВОЗ исключит из списка наркотиков героин,кокаин,морфий и установит что этим веществам можно подобрать малую дозу которая не вызовет зависимости,Вы начнёте употреблять эти малые дозы?

Александр, этанол - как минимум психоактивное вещество, вызывающее зависимость и обладающее наркотическим действием.

Наркотиком он не признан официально лишь по одной причине: мощное алкогольное лобби.

Александр вот Вы говорите мафии нет,а если алкоголь наркотик его уже давно запретили бы продавать.


В аптеках без рецепта продают кодеинсодержащие препараты,из которых наркоманы легко изготавливают дезоморфин -самый сильный из существующих наркотиков.Продажу этих препаратов уже неоднократно пытались запретить,а воз и ныне там.Причина-сильная фармацевтическая мафия,если даже сильный наркотик не могут запретить продавать что можно говорить об алкоголе.
Вот Вам Александр наглядный пример мафии,кодеинсодержащие препараты включены в список наркотиков,а их свободно продают.
Как это объясните?

[Александр Че]

Александр ну признает ВОЗ алкоголь наркотиком,Вы сразу перестанете его употреблять?Нет, сразу никто не перестанет, но тогда будет веское основание для принятия всё более жёстких ограничений, вплоть до полного запрета (хотя это утопия).

А если ВОЗ исключит из списка наркотиков героин,кокаин,морфий и установит что этим веществам можно подобрать малую дозу которая не вызовет зависимости,Вы начнёте употреблять эти малые дозы?Это вряд ли возможно - и то, и другое.
Александр вот Вы говорите мафии нет,а если алкоголь наркотик его уже давно запретили бы продавать.Во-первых, я такого не говорил (что её нет), во-вторых, именно если. Но тут у вас противоречие - ведь дальше вы пишете, что даже признанные наркотики продают.
В аптеках без рецепта продают кодеинсодержащие препараты,из которых наркоманы легко изготавливают дезоморфин -самый сильный из существующих наркотиков.Продажу этих препаратов уже неоднократно пытались запретить,а воз и ныне там.Причина-сильная фармацевтическая мафия,если даже сильный наркотик не могут запретить продавать что можно говорить об алкоголе.
Вот Вам Александр наглядный пример мафии,кодеинсодержащие препараты включены в список наркотиков,а их свободно продают.
Как это объясните?При этом даже на упаковке, скажем пенталгина, сожержащего кодеин, написано "Ненаркотическое анальгетическое средство". Да, это точно мафия. Как и алкогольная. Но тут бывают и обратные перегибы: так, одно время под запретом был кетанол - незаменимое обезболивающее для ветеринарии. В результате приходилось или отменять даже срочные операции или - при особо бессердечных хирургах - оперировать без наркоза, только с обездвиживанием :mad:

А от медицинского применения некоторых наркотиков, по-видимому, совсем отказаться невозможно, естественно, под строгим контролем.

[Александр Че]

А кстати, вопрос ко всем трезвенникам: кто из вас ещё не бросил употреблять такой наркотик, как кофеяд, входящий в ту же группу, что и кокаин и никотин (http://www.valeologija.ru/lekcii/lekcii-po-omz/388-psixoaktivnye-veshhestva)?

[Шевчук Денис]

А кстати, вопрос ко всем трезвенникам: кто из вас ещё не бросил употреблять такой наркотик, как кофеяд, входящий в ту же группу, что и кокаин и никотин (http://www.valeologija.ru/lekcii/lekcii-po-omz/388-psixoaktivnye-veshhestva)?

строго говоря, распространенный уход от темы,
хотя Вы правы - не все,
3/4 преступлений совершены в состоянии и по причине КУ.
Сколько совершено по причине кофеяда?
от алкояда и табака умирают миллионы россиян, а сколько от кофеяда?
почти все дебильные с рождения дети из-за КУ, а это сотни тысяч ежегодно
сколько из-за кофеяда?
...

[vendetta]

Я бросил кофеяд употреблять,но не потому что это наркотик,а потому что я заметил что оно меня больше небодрит,да и влетает в копеечку,я пил натуральный кофе,а не его растворимую пародию
.Хотя кофе нельзя сравнивать с алкоголем,после кофе человек непойдёт искать себе приключения,после кофе человек неразобьёт машину и останется адекватным.Можно кофе отнести к наркотикам,но с большой натяжкой.


А как Вы Александр относитесь к кофе?

Нет, сразу никто не перестанет, но тогда будет веское основание для принятия всё более жёстких ограничений, вплоть до полного запрета (хотя это утопия).

Значит для Вас Александр важен юридический аспект,ничего что люди мрут пачками? Пусть мрут,ведь не наркотик же:rolleyes:
У нас подавляющее большинство законов пишут властьимущие для властьимущих неспрашивая простой народ:mad:
И то что алкоголь пока непризнан наркотиком,вовсе неговорит о его ненаркотической природе и неделает его менее опасным.Понятно что алкомафия недаст так просто признать алкоголь наркотиком,ведь это будет значить для неё потерю шальных миллиардов прибыли.

[vendetta]

строго говоря, распространенный уход от темы,
хотя Вы правы - не все,
3/4 преступлений совершены в состоянии и по причине КУ.
Сколько совершено по причине кофеяда?
от алкояда и табака умирают миллионы россиян, а сколько от кофеяда?
почти все дебильные с рождения дети из-за КУ, а это сотни тысяч ежегодно
сколько из-за кофеяда?

Полностью согласен!

[Александр Че]

строго говоря, распространенный уход от темы,
хотя Вы правы - не все,
3/4 преступлений совершены в состоянии и по причине КУ.
Сколько совершено по причине кофеяда?
от алкояда и табака умирают миллионы россиян, а сколько от кофеяда?
почти все дебильные с рождения дети из-за КУ, а это сотни тысяч ежегодно
сколько из-за кофеяда?
...Я мог бы сказать, что 78% умерших регулярно пили кофе, так же, как 91,4% родителей дебилов, но вы же мне не поверите.

А по вашим утверждением, пожалуйста, напомните официальную независимую статистику, наверняка здесь на форуме уже давали, но подскажите, где искать.

[Александр Че]

А как Вы Александр относитесь к кофе?Я нормально отношусь, употребляю регулярно.

[Шевчук Денис]

Я мог бы сказать, что 78% умерших регулярно пили кофе, так же, как 91,4% родителей дебилов, но вы же мне не поверите.


опять типовой уход от темы (я не разу не видел неМИФОлогизированных доводов КУ)
нет причинно-следственной связи
из серии все умершие 100% были живыми - жизнь это смертельная неизлечимая венерическая болезнь (передается половым путем:) )
я привык верить своим глазам
а статистику можете найти у Халтуриной Дарьи, более компетентного статиста найти сложно
кстати, Вы, как и многие (все) КУ требуют "статистику", а сами просто флудят без приведения статистики, про кофе вы просто пофлудили и не привели ст-ку:cool:

[Ксения]

кстати, Вы, как и многие (все) КУ требуют "статистику", а сами просто флудят без приведения статистики, про кофе вы просто пофлудили и не привели ст-ку:cool:

статистику я уже давала - доклад Общественной палаты (http://www.oprf.ru/files/dokladalko.pdf) , где написано , «Около 80% убийц в России нетрезвы в момент убийства. Такое же состояние выявляется и у около 40% самоубийц», — читаем мы на сайте Патриархия ру (http://www.patriarchia.ru/db/text/675506.html).
И самое ценное для нашей дискуссии, что авторы этого доклада -не трезвенники, а люди культурно и умеренно употребляющие.

[Александр Че]

опять типовой уход от темы (я не разу не видел неМИФОлогизированных доводов КУ)
нет причинно-следственной связи
из серии все умершие 100% были живыми - жизнь это смертельная неизлечимая венерическая болезнь (передается половым путем:) )
я привык верить своим глазам
а статистику можете найти у Халтуриной Дарьи, более компетентного статиста найти сложно
кстати, Вы, как и многие (все) КУ требуют "статистику", а сами просто флудят без приведения статистики, про кофе вы просто пофлудили и не привели ст-ку:cool:Денис, а чувство юмора включить? :) Да, это из той же серии, что Ваша шутка про жизнь.
Я не поставил смайлик в надежде на наличие такого чувства у абсолютных трезвенников. Теперь буду знать, что шутки нужно специально обозначать. :cool:

А по существу: где найти Халтурину Дарью? (Кстати, "статист" - это не то же самое, что "статистик", можете проверить по словарю.)
++ точнее, её конкретную статистику по нашим вопросам.

+++Кстати, Дарья, похоже, сторонница КУ:
На повышенную смертность влияет только общий объем выпитых алкогольных напитков или что-то еще?
Конечно, важна еще культура потребления. В европейских странах пьют часто и понемногу. В РФ принят самый опасный способ: выпивают много и сразу. (http://lobbying.ru/content/sections/articleid_3156_linkid_38.html)

[Александр Че]

статистику я уже давала - доклад Общественной палаты (http://www.oprf.ru/files/dokladalko.pdf) , где написано , «Около 80% убийц в России нетрезвы в момент убийства. Такое же состояние выявляется и у около 40% самоубийц», — читаем мы на сайте Патриархия ру (http://www.patriarchia.ru/db/text/675506.html).
И самое ценное для нашей дискуссии, что авторы этого доклада -не трезвенники, а люди культурно и умеренно употребляющие.Источник авторитетный. Только я не понял, почему в разных местах этого доклада МВД даёт разные цифры по одному и тому же по сути вопросу.

По данным пресс-службы МВД, около 80% убийц в России нетрезвы в момент убийства (Стр. 4)

По расчетам экспертов, с алкоголем связано около 70% убийств в России. Данные МВД дают несколько более низкую цифру – около 50%(стр. 20)

А документ на сайте Патриархии вообще недоступен.

++ Кстати, сам министр Нургалиев говорит о 80% (http://www.vesti.ru/doc.html?id=297885) И там же он отмечает, что "в нашей стране так или иначе с алкоголем связана каждая пятая смерть". Да, цифры немаленькие, и с пьянством нужно бороться, кто же спорит!

[Blagovest]

++ Кстати, сам министр Нургалиев говорит о 80% (http://www.vesti.ru/doc.html?id=297885) И там же он отмечает, что "в нашей стране так или иначе с алкоголем связана каждая пятая смерть". Да, цифры немаленькие, и с пьянством нужно бороться, кто же спорит!


Если я являюсь КУ и при этом осуждаю пьянство, никого не принуждаю следовать за мной, не заставляю выпивать, могу спокойно обходиться без спиртного, согласен участвовать в разумных акциях против рекламы алкоголя, за соблюдение соответствующих законов, то что я делаю не так с точки зрения борцов с алкоголем (а также трезвенников)?

На мой взгляд, во первых, вот это сделано не правильно:

А вот пиво "Monarch" мне очень нравится, только его уже давно в Москве не найдёшь.

http://forum-slovo.ru/index.php?topic=19552.msg1163008#msg1163008

Во вторых - хочется задать вопрос.

Вы, Александр, обмолвились здесь что в принципе знакомы с правилами обращения к модераторам с жалобами на оффтоп.
Если Вы, к примеру на форуме-слово, также действуете против сторонников СБНТ, направляете жалобы с просьбой требованием удаления трезвенного оффтопа, то, на мой взгляд, так же поступаете не правильно.

[Александр Че]

На мой взгляд, во первых, вот это сделано не правильно:И что неправильного в этом моём сообщении? Конечно, можно приписать мне рекламу пива "<Конкретная Марка>", но, извините, это просто смешно. :D
Во вторых - хочется задать вопрос.

Вы, Александр, обмолвились здесь что в принципе знакомы с правилами обращения к модераторам с жалобами на оффтоп.
Если Вы, к примеру на форуме-слово, также действуете против сторонников СБНТ, направляете жалобы с просьбой требованием удаления трезвенного оффтопа, то, на мой взгляд, так же поступаете не правильно.А какие тут правила - увидел нарушение правил - жми на "Жалобу"! А там уж модераторы сами разберутся и поступят по своему разумению - и на Слове, и здесь.

[Шевчук Денис]

..Конечно, можно приписать мне рекламу пива "...", ...

это и есть реклама
причем намного эффективнее прямой рекламы

[Александр Че]

это и есть реклама
причем намного эффективнее прямой рекламыНе-а... какой смысл рекламировать отсутствующий на рынке продукт!

[Шевчук Денис]

Не-а... какой смысл рекламировать отсутствующий на рынке продукт!

1.реклама яда вообще
2.р-ма вида яда
3.спрос рождает предложение, могут вернуть
....
ЭТО РЕКЛАМА

[Александр Че]

1.реклама яда вообще
2.р-ма вида яда
3.спрос рождает предложение, могут вернуть
....
ЭТО РЕКЛАМАТогда вот это - тоже реклама "вида яда" через создание положительного впечатления от его упаковки:
А мне нравятся бутылки из под армянского коньяка. Красиво сделаны.

[Ксения]

Источник авторитетный. Только я не понял, почему в разных местах этого доклада МВД даёт разные цифры по одному и тому же по сути вопросу.

Это уже вопрос к МВД :)

А документ на сайте Патриархии вообще недоступен.
Я знаю. Я дала ссылку на сайт Патриархии с тем, чтобы показать, что значимость и авторитетность этого документа официально признана священноначалием.

++ Кстати, сам министр Нургалиев говорит о 80% (http://www.vesti.ru/doc.html?id=297885) И там же он отмечает, что "в нашей стране так или иначе с алкоголем связана каждая пятая смерть". Да, цифры немаленькие, и с пьянством нужно бороться, кто же спорит!

Попробую поспорить :) - нужно не столько бороться с пьнством, сколько утверждать трезвость.
Большинство молодых людей, которым только бы жить и жить, учиться, работать, жениться и воспитывать детей оказываются на зоне не потому, что они были пьяницами, а потому, что однажды "почти" культурно употребили и - потеряли контроль над собой.

Исходя из Вашего:

в прошлом были небольшие проблемы в виде похмелья; очень редко и
Я думаю, что вам тоже знакома ситуация, когда не хотел, но выпил лишнего - не ставили же Вы себе специально цели упиться до похмелья;)

Я считаю, что безопасных доз алкоголя "для веселия" не существует. Можно говорить об условно безопасных дозах. Никогда нельзя знать, какое действие может произвести алкоголь (даже если на этикетке утверждается, что это настоящее вино - это может быть подделка) на человека.

+++Кстати, Дарья, похоже, сторонница КУ:
[/URL]
вы невнимательно читаете сообщения оппонентов. Я Вам писала, что и Дарья и Немцов - не трезвенники.

[Александр Че]

Попробую поспорить :) - нужно не столько бороться с пьнством, сколько утверждать трезвость.Пока алкогольные напитки, включая пиво, будут доступны в любое время дня (к счастью, теперь уже нельзя сказать - "и ночи") , то остаётся большая вероятность того, что любой трезвенник рано или поздно соблазнится. По-моему, нужно, как минимум, параллельно с этим, дорабатывать законодательство для полного устранения рекламы и постепенного ограничения продажи алкоголя, в идеале - до уровня Норвегии или хотя бы Швеции. С этим, как я понимаю, самые большие трудности.

[Шевчук Денис]

Пока алкогольные напитки, включая пиво, будут доступны в любое время дня (к счастью, теперь уже нельзя сказать - "и ночи") , то остаётся большая вероятность того, что любой трезвенник рано или поздно соблазнится. По-моему, нужно, как минимум, параллельно с этим, дорабатывать законодательство для полного устранения рекламы и постепенного ограничения продажи алкоголя, в идеале - до уровня Норвегии или хотя бы Швеции. С этим, как я понимаю, самые большие трудности.

в этом согласен
доступность, бросовые цены, реклама и пиар, отсутствие правдивой информации о вреде и точках зрения трезвенников

[Александр Че]

в этом согласен
доступность, бросовые цены, реклама и пиар, отсутствие правдивой информации о вреде и точках зрения трезвенниковПро трезвенников-то как раз все всё знают :p

[sciff]

Про трезвенников-то как раз все всё знают :p

Это очень больше заблуждение. Как раз таки вокруг трезвенников вертится очень много стереотипов. То, что мы находимся якобы на грани срыва, и нас искушает "заразительный" пример культурпитейщиков — один из примеров.

[Дмитрий Андреевич]

Про трезвенников-то как раз все всё знают :p

Смех сквозь слезы. Я, к примеру, о трезвенниках ничего не знал 12 лет. До 16 лет - был трезвенником. Потом начал культурно употреблять и забавляться фразой "трезвенник-язвенник". Потом (по прошествии 12 лет) понял (благодаря трезвенникам), что прекрасно 16 лет обходился без спиртного, прикинул что-к-чему и решил, что гораздо свободнее ощущаю себя - независимым от спирта, табака и прочей наркоты человеком. Я спирт не исключил из жизни, водку не вылил, а оставил для обезжиривания поверхностей. А спирт приобрел в моем сознании законную ипостась - растворитель в ряду с ацетоном, бензином.

Возможно вы считаете, что "культурно" можно пить только винный спирт, боюсь тогда, что создатели "Теории культурного пития" с Вами не согласятся. Кстати было бы любопытно от Вас узнать, кто ж ее всё-таки придумал эту теорию? Может оффтоп и надо этот вопрос в соответстсующей теме задать, но очень уж хочется от такого сведущего КУ узнать, чьим же трудом (кроме священного писания, разумеется...) руководствуются КУ в борьбе с пьнством?

[Александр Че]

Это очень больше заблуждение. Как раз таки вокруг трезвенников вертится очень много стереотипов. То, что мы находимся якобы на грани срыва, и нас искушает "заразительный" пример культурпитейщиков — один из примеров.Вот как раз этого я нигде не встречал.

А то, что "все знают" - это агрессивное навязывание своего образа жизни, что мы недавно наблюдали на двух православных форумах, где трезвенниками открывалось множество тем про алкоголь и почти во всех одно и тоже - "мафия", "алкояд", "террор", "ВОЗ в 1975" и т.п. страшилки и непроверенные сведения. Хотя здесь я вижу, что с вами можно разговаривать и конструктивно.

[Ксения]

Пока алкогольные напитки, включая пиво, будут доступны в любое время дня (к счастью, теперь уже нельзя сказать - "и ночи") , то остаётся большая вероятность того, что любой трезвенник рано или поздно соблазнится.
Это одна сторона медали. А другая - это реклама пития - в том числе и на православных сайтах, где люди с удовольствием рассказывают где, когда, сколько и чего они пьют. Как это вкусно, приятно и богоугодно.
Я знаю случаи, когда именно православные своими рассуждениями о "даре Божием" стали причиной срыва для "завязавших" алкоголиков, которые пришли в Церковь и начали воцерковляться.
Кстати, еще апостол Павел предостерегал о том, как бы не стать соблазном для немощных.

Про трезвенников-то как раз все всё знают :p

Не факт. Дискуссии практически на всех форумах говорит о том, что православные ничегошеньки не знают об истории православных обществе трезвости. Вы же, например, о Рачинском не слышали. Думаю, что имена о.Александра Рождественского, Петра Полякова вряд ли вам много о чем говорят. Не знают сегодня и о совеременных обществах трезвости - что это не только "завязавшие" алкоголики, но, в большей части те православные, которым не все равно, что их страна катится в пропасть.


А то, что "все знают" - это агрессивное навязывание своего образа жизни, что мы недавно наблюдали на двух православных форумах, где трезвенниками открывалось множество тем про алкоголь и почти во всех одно и тоже - "мафия", "алкояд", "террор", "ВОЗ в 1975" и т.п. страшилки и непроверенные сведения. Хотя здесь я вижу, что с вами можно разговаривать и конструктивно.

Я бы, возможно, поверила Вам, если бы сама не участвовала в дискуссиях на православных форумах. Каких только обвинений, эпитетов и ярлыков я не приобрела за эти несколько лет. Перечисление займет много времени :D :D
И это не смотря на то, что я к своим писАниям отношусь с предельным вниманием и ответственностью.
Кстати, не случайно этот вопрос о.Георгий поднимал на нынешних Рождественских чтениях.
Впрочем, ответственности с трезвенников за неадекват не снимаю - бывает всякое. Отрицать не буду.
Но все равно пока общий вектор большинства православных форумов не в пользу трезвости. :(

[Шевчук Денис]

Про трезвенников-то как раз все всё знают :p



НЕправда, абсолютная НЕправда
я узнал прошлым летом СЛУЧАЙНО, уже будучи трезвенником по личным убедениям на основе опыта, хотя интересуюсь темами зож с младшего школьного возраста, прочитал сотни книг, может тысячи,
подчеркиваю: на основе личного опыта подтверждаю основные понятия трезвенников,
я не просто уверен, я знаю о попытках переврать правду в корыстных целях.
Идеи трезвенников БОЯТЬСЯ обсуждать на ТВ даже с позиции критики, поскольку малейший интерес вызовет ознакомление с правдой о яде и ядоторговля в стране просто рухнет. Пиарасты боятся допустить саму возможность обсуждения широких масс с трезвыми идеями. Поскольку еще не все до конца зомби и не все пропили и прокурили полностью мозги, народ просечет фишку и погонит из страны ядоторговлю и их пиарастов, придется другие страны спаивать и скуривать.

[wOvAN]

Что то все дискуссии сводятся к теме православие и алкоголь. Вот например трезвая страна Ливия, которую сейчас бомбят НАТОвские преступники. Средняя продолжительность жизни 76 лет, население страны за последние 20-30 лет удвоилось с 2,7 млн до почти 6-ти. А какой моральный уровень трезвого населения? Не смотря на развернутую войну и нестабильность НЕТ мародерства.

Сравните с пьющей РФ.

[jhr]

Что то все дискуссии сводятся к теме православие и алкоголь. Вот например трезвая страна Ливия, которую сейчас бомбят НАТОвские преступники. Средняя продолжительность жизни 76 лет, население страны за последние 20-30 лет удвоилось с 2,7 млн до почти 6-ти. А какой моральный уровень трезвого населения? Не смотря на развернутую войну и нестабильность НЕТ мародерства.

Сравните с пьющей РФ.
wOvAN, и здесь полностью отсутствует корреляция понятия истинно гражданского общества (коим мы не являемся по определению) с употреблением спиртного. В Японии пьют 7,6 л.а.а в год, Средняя продолжительность жизни 81-82 года (по разным источникам).
Уровень благосостояния - один из самых высоких в мире. И там сегодня в очень тяжелых условиях НЕТ мародерства.
Здесь работают иные рычаги воздействия на людей, и притягивать за уши алкоголь к любой национальной проблеме - то же саме, что пытаться вытащить себя за волосы из болота. :D И мы сегодня ТАКИЕ не потому, что много пьем. Из нас непрерывно делают дебилоидов.
Отчасти мой ответ - сегодня в "Сказках о трезвости..."

_____________________________
Чтобы видеть дальше - нужно зрить в корень.

[wOvAN]

Япония безусловно страна интересная, наверняка если бы не пили то вышли бы и на 90 и даже на 100 лет. Не будете же вы утверждать что японцы живут 81-82 года благодаря 7 литрам? Я таки думаю что вопреки.

Мне бы очень хотелось посмотреть на российские показатели при 7 литрах. Но увы у нас почти в 3 раза больше.

[jhr]

Япония безусловно страна интересная, наверняка если бы не пили то вышли бы и на 90 и даже на 100 лет. Не будете же вы утверждать что японцы живут 81-82 года благодаря 7 литрам? Я таки думаю что вопреки.

Мне бы очень хотелось посмотреть на российские показатели при 7 литрах. Но увы у нас почти в 3 раза больше.
wOvAN, если быть точным: ни за, ни вопреки. Вы продолжаете утверждать, что если бы японцы пили, как афганцы, то бишь "0", они жили бы дольше?
Мы все время пытаемся сравнивать несравнимое, доказать недоказуемое, по принципу: "если - то...". Это неверно. Работают другие механизмы.
Да и материалы статистики ВОЗ опровергают зависимость "то" от "если":)


_____________________________
Чтобы видеть дальше - нужно зрить в корень.

[wOvAN]

то есть по вашему потребление алкоголя вообще не сказывается на продолжительности жизни?

[jhr]

то есть по вашему потребление алкоголя вообще не сказывается на продолжительности жизни?
Безусловно, сказывается. Вопрос - как?
Вот некоторые ученые (Бокерия, Доминик Жигло, Кертис Эллисон, Чазов, Велихов, Амосов, не говоря уже о наркологах и диетологах рангом поменьше, считают, что небольшие дозы сухого вина только на пользу. Продляют жизнь и улучшает здоровье. Они же считают, что крепкий алкоголь при превышении дозы 5-40 мл.а.а. (в разных источниках разные цифры) приносят вред.

Углов, Жданов, Маюров, Кривоногов и другие наркологи и диетологи рангом поменьше считают, что ЛЮБОЙ алкоголь вреден в ЛЮБЫХ дозах.
У каждой группы ученых свои, весьма убедительные доводы. Увы, убедительных доказательств пока нет ни у одной, ни у другой стороны.
Остается ждать, и принимать решение "пить или не пить" сообразно своим представлениям о вреде-пользе алкоголя. Я для себя его принял: небольшие дозы красного сухого вина в пересчете на этанол в пределах 2 л.а.а./год. Почти вчетверо меньше среднего японца. :)
Надо сказать, неплохо себя чувствую. Чего и Вам, и всем форумчанам желаю.
(Здоровья, не подумайте чего плохого.:) )


_____________________________
Чтобы видеть дальше - нужно зрить в корень.

[wOvAN]

Спасибо и вам трезвости, но говоря из личного опыта без алкоголя я чувствую себя во много раз лучше, стрессы например исчезли совсем.

Про любой алкоголь они вовсе не говорят, никто не спорит и они в том числе, утвержденные в тех.регламентах концентрации алкоголя до 1,5% относительно безвредны для большинства людей. Но детям они не рекомендуют и такие концентрации.

На счет убедительных доказательств могу судить даже на опыте своих знакомых и близких. Один мой дядя спился очень рано и умер недожив до 50, другой всю жизнь пил культурно - по праздникам, постепенно с возрастом "культура" начала становиться всё более "культурной" а "культурных" мероприятий все больше, в итоге к своим 50-ти с копейками насмерть убил печень заработав церроз, о качествах изуродованной алкоголем личности я даже не стану говорить и о том сколько "радости" приносит "культура пития" с семейную жизнь.

Один из лучших друзей, будучи весьма не глупым человеком, спился очень рано вычеркнув из жизни много лет и весьма сильно деградировав как личность, хотя сейчас завязал вроде приходит в норму, но завязал кодированием, а не стал трезвым поэтому срыв как перспектива будет маячить всю жизнь и скорей всего по опыту большинства произойдет.

Друзья друзей будучи молодыми и здоровыми "культурно" выпили и решили "культурно" прогуляться, вот только была зима замерзли им было по 20-ть с небольшим.

Другой знакомой повезло меньше всех, отец выпивал до её рождения в результате врожденная инвалидность на всю жизнь плюсом все радости жизни в виде пьющего отца.

.........


..........


..........

Я тут пропущу много строчек потому, что писать можно бесконечно.

Вот например, недавно узнал в моем родном селе, в начале этого года, после очередных "культурных" мероприятий. Один культурно отдохнувший решил почему то поджечь дом в котором отдыхала после отдыха семья с которой он до этого культурно отдыхал. В итоге 4 задохшихся трупа, погибла вся культурно отдохнувшая семья.

................


..............

Опять пропущу потому, что так много здоровья и радости приносит алкоголь людям, что ни в сказке сказать, ни пером описать.

[Дмитрий Андреевич]

Безусловно, сказывается. Вопрос - как?
Вот некоторые ученые (Бокерия, Доминик Жигло, Кертис Эллисон, Чазов, Велихов, Амосов, не говоря уже о наркологах и диетологах рангом поменьше, считают, что небольшие дозы сухого вина только на пользу. Продляют жизнь и улучшает здоровье. Они же считают, что крепкий алкоголь при превышении дозы 5-40 мл.а.а. (в разных источниках разные цифры) приносят вред.

Может Лео купили?
Тут он одно говорит:
"Эволюция смертности в России тесно связана с изменениями в потреблении алкоголя. Динамика коэффициентов смертности от внешних причин 1950 года свидетельствует, что значительное снижение этих показателей было отмечено в период антиалкогольной компании, - отметил председатель Комиссии Общественной палаты РФ по формированию здорового образа жизни, директор Научного центра сердечно-сосудистой хирургии имени А.Н. Бакулева Лео Бокерия.

Так, снижение смертности от несчастных случаев было отмечено уже в следующем за введением ограничений на производство и потребление спиртных напитков месяце. Значительно снизилась смертность от других внешних причин (в том числе от отравлений, убийств и самоубийства). Смертность от некоторых заболеваний системы кровообращения снизилась в течение антиалкогольной кампании от 7% до 21%". Однако, как подчеркнул Бокерия, "несмотря на все вышесказанное, социальный заказ на трезвость в России до сих пор отсутствует, а цена человеческой жизни все еще очень низка".
http://www.znopr.ru/media/news/2141.html

Через 3 года - пропагандирует другое. Совсем не пить — глупо. http://www.aif.ru/sport/article/24669

Тут опять красавчик Кардиохирург Бокерия: В России пора создать широчайшую общественную коалицию, чтобы оградить молодежь от моды на табак и алкогольhttp://trezvokamensk.ru/news/2009-02-03-33

Ну и в конце концов: в проекте "Общее дело" он трезвые вещи говорил в фильме "Большая алкогольная болезнь"

Вобщем, либо АиФ что-то попутали, либо Лео не совсем последователен. Хотя лично мне хочется верить, что АиФ бессовестно врёт!

[Ксения]

В Японии пьют 7,6 л.а.а в год,

Валерий, а можете дать цифры по употреблению алкоголя в Японии 10- и 20-летней давности (со ссылками)?

[jhr]

Может Лео купили?

Студентом конспектировал работы Ленина.
В одном месте читаю: НЭП - временная уступка военному коммунизму.
Поправим дела - и вновь диктатура пролетариата.В другом читаю: НЭП - всерьез и надолго. Заинтересовался, и нашел порядка 10 подобных противоречивых высказываний. То же нашел и у Сталина.

Понимаете, Дмитрий Андреевич, высказывания известных ученых и политиков в разное время звучат по-разному. И они искренне считают, что в меняющемся мире, в данной стиуации, нужно говорить имено то, что они говорят. Нельзя отрывать фразу вне времени и происходящих событий в этом времени, затем сравнивать со сказанным совершенно в другое время. Человек в течение жизни меняется, обстоятельства меняются, мировоззрение его меняется. Что мы уже сейчас наблюдаем в ситуации Медведев-Путин. То не разлей-вода, а сегодня уже пошло реальное противостояние по многим вопросам. Допускаю, что эта игра в хорошего и нехорошего царя - игра на публику. Пока получается такой расклад: Медведев - западник, Путин - государственник. Поживем - увидим.

А Бокерия, в определенных обстоятельствах, тоже говорил по-разному.
Но заметьте, он еще нигде и никогда не сказал, что пить вредно в принципе, что что только абсолютная трезвость - спасение России. И в проекте "Общее дело" он показывал распухшее сердце алкоголика, и говорил: вот к чему приводит пьянство, но ни слова о том, что и питие в малых дозах даст такой результат. И АиФ не врет.
Дословно: "совсем не пить - глупо. Вино помогает, расслабиться, снять стресс...." Кардиохирург знает, что говорит.
Вот еще цитата Л. БОКЕРИЯ:
В смысле алкоголя. Я в жизни все прошел. Я хочу сказать, я был винистом, шампанистом, коньякистом. Чего я никогда не делал — не пил водку… Ну, вы знаете, доказано, что красное вино вреда не причиняет… Кстати говоря, вы знаете, что интересно. Вот в первой экспедиции американских астронавтов было предусмотрено по 2 станка вина в день красного.
Ну, во-первых, из белых я по-прежнему люблю «Цинандали». Из красных вин, ну, кахетинские вина сухие очень.
http://www.mastera.tv/masters/bokeriya/По поводу п/алкогольной кампании 1985-1988 г.г. бесспорно одно:
Потребление алкоголя в этот период резко сократилось. Бесспорно и другое: После 1988 года потребление алкоголя резко пошло вверх, причем, при большем потреблении алкоголя в л.а.а потребление вина упало с 21 л/год до 2 л/год, сегодня - 5 л/год. Хорошо это, или плохо?
Вот и Жданов, и Маюров охотно рисуют нам "Русский крест", беря период 1985-1990 г.г. А то, что мы уже НИКОГДА не вернемся к уровню потреления вина, составлявшего 20% от всего потребления в л.а.а., пик смертности в России - 1993 год, а огромную часть ниши заняло каварное пиво, после которого тянет уже на водочку, они с провальной, по сути, горбачевско-лигачевской кампанией не связывают. Вот и выходит, что Ваши кумиры говорят не всю правду, а ту, что выгодно говорить сегодня. Жизнь - сложная штука. Да мы сами такие.:) Просто, не вещаем с высоких трибун. А то бы услышали: Вот Дмитрий Андреевич, пока был, как все, говорил одно, как избрали депутатом - стал говорить другое.:D


_____________________________
Чтобы видеть дальше - нужно зрить в корень.

[wOvAN]

Валерий, а можете дать цифры по употреблению алкоголя в Японии 10- и 20-летней давности (со ссылками)?

В японии, кстати не смотря на продолжительность жизни довольно сильная депопуляция. Порядка 200.000 убыль населения в год. Хотя возможно это результат демографической политики из за перенаселенности.

[Дмитрий Андреевич]

Студентом конспектировал работы Ленина.

:) Каждый ищет то, что хочет (это я не про Ленина, а в целом к посту). Я в Яндексе для своего поста набирал "Бокерия трезвость". А в целом Вы правы - с течением времени мировоззрение человека может меняться, особенно, если человек (по его мнению) приходит к истине, прожив какое-то время во лжи. Я выбрал трезвость, потому что даже если признать пользу винного спирта (с чем я в принципе не могу согласиться), то какие еще могут быть положительные стороны у КУ - "культурное употребление спирта"? Ну, чем хороши вредные привычки (курение, спиртопотребление, наркомания)? Хотя боюсь, что опять мой вопрос останется без ответа, как и этот пост http://forum.sbnt.ru/showpost.php?p=39680&postcount=196...

[jhr]

:) ...А в целом Вы правы - с течением времени мировоззрение человека может меняться, особенно, если человек (по его мнению) приходит к истине, прожив какое-то время во лжи. Я выбрал трезвость, потому что даже если признать пользу винного спирта (с чем я в принципе не могу согласиться), то какие еще могут быть положительные стороны у КУ? ]...
Когда-то, еще в Советском Союзе, на предприятиях и в организациях устанавливался стенд " Моральный кодекс строителя коммунизма".
Остряки злословили: переписали 10 заповедей, назвали по-другому. :)
Я и сейчас считаю: соблюдает КУ 10 заповедей, он обладает положительными сторонами. Вообще-то, это касается не КУ, а всех людей. Вы же знаете, гитлер был трезвенником. Черчиль, Рузвельт, Сталин - нет. Кто остался в истории достойной личностью, а кто нет?
Оценивать человека с точки зрения: КУ или трезвенник - нонсенс.:D
Пусть это Жданов делает. У меня своя шкала ценностей. Но я уважаю выбор трезвенников. Побольше бы таких в России.


_____________________________
Чтобы видеть дальше - нужно зрить в корень.

[jhr]

Валерий, а можете дать цифры по употреблению алкоголя в Японии 10- и 20-летней давности (со ссылками)?
Конечно, Ксения. Вот график потребления некоторых стран, начиная с 60-х до 2003 года:
http://s004.radikal.ru/i206/1103/05/a79b5133fe3a.gif (http://www.radikal.ru)
http://www.demoscope.ru/weekly/2006/0267/barom01.php

Понятно, что Япния с начала 90-х стабилизировала потребление, что не скажешь о России, увы. Причем, нацииональный напитк японцев - сакэ - имеет крепость 18 %.


_______________________
Чтобы видеть дальше - нужно зрить в корень

[Дмитрий Андреевич]

Оценивать человека с точки зрения: КУ или трезвенник - нонсенс.:D
Пусть это Жданов делает. У меня своя шкала ценностей. Но я уважаю выбор трезвенников. Побольше бы таких в России.
[/COLOR]

Я прошу прощения! Неправильно употребил сокращение и ввел Вас в заблуждение. В своем посте под КУ я имел ввиду культурное употребление спирта, а не людей! Если не трудно - пересмотрите с этой точки зрения. Людей я привык оценивать объективно, а не с позиции пьет-не-пьет. Тем более, что многие пьющие люди, как Вы отметили, заслуживают уважения. И не всякий трезвенник обязательно будет прекрасным человеком.

[Blagovest]

Вы же знаете, гитлер был трезвенником. Черчиль, Рузвельт, Сталин - нет. Кто остался в истории достойной личностью, а кто нет?



Данные политические фигуры отказавшись от идеи всеобщей трезвости привели мир к катастрофе и многомиллионным жертвам. Легко проанализировать какая связь между разрешением на КУ и мировой трагедией двадцатого века - Вторая мировая война.



Оценивать человека с точки зрения: КУ или трезвенник - нонсенс.:D
Пусть это Жданов делает. У меня своя шкала ценностей. Но я уважаю выбор трезвенников. Побольше бы таких в России.



Кстати об оценках Жданова В.Г.

Мне было интересно прочитать.


«Литературная газета» о пьянстве и трезвости.

Беседовал Сергей МАКАРОВ. «Литературная газета», 24 сентября 2008 года

Газеты пишут о пьянстве и трезвости


– Какие страны ведут трезвую жизнь?
– В мире 44 страны живут в условиях сухого закона. В первую очередь это мусульманские страны Ближнего и Среднего Востока. Плюс те, где пьют мало. В Китае, к примеру, на душу населения приходится всего 50 граммов спиртного! Китайцам вырождение не грозит. Трезвые, они имеют огромное преимущество для развития – народный их мозг не разрушен и не угнетён алкоголем, который приравнен у них к таким наркотикам, как гашиш и героин. А Европа далеко не трезвенница.
– Но в странах Средиземноморья или в том же Закавказье пьют не меньше нашего, однако на поверку они трезвее нас. Почему алкоголь бьёт Россию сильнее, чем южан?
– Объяснение простое. На протяжении тысячелетий южные народы едят виноград, который вырабатывает в желудочно-кишечном тракте особый фермент, нейтрализующий алкоголь. У северных народов такой внутренней ферментозной защиты нет. Мы, русские, тоже северный народ, и наши врачи уже давным-давно обнаружили очень опасную для нас закономерность: при понижении среднегодовой температуры на пять градусов смертность от алкоголя возрастает в 10 раз. Вот почему от алкоголя погибли многие племена индейцев в Америке, почти уничтожены десятки народностей Сибири, Севера и Дальнего Востока. Уничтожается и русский народ.
– Какие конкретные меры необходимы, чтобы остановить эпидемию пьянства?
– Нужна осмысленная антиалкогольная политика, которая была бы основана на данных науки. У Международной академии трезвости есть совершенно чёткое понимание ситуации и рекомендации, как решить проблему. К сожалению, в верхах не заметно ни малейшего желания прислушаться. Тем не менее я вижу, как пробуждается молодёжь. Очень многие из молодых сознательно перестают потреблять спиртную отраву.
– Владимир Георгиевич, вам лично знаком вкус алкоголя? Если да, то как и когда вы отказались от пагубной привычки?
– К сожалению, «знакомство» было. Я, молодой кандидат физматнаук, жил в Новосибирском академгородке. Занимался проблемами оптики и голографии. А по линии общества «Знание» много колесил по стране – читал лекции на эти темы. Без выпивки не обходилось. В доме тоже спиртное бывало. Но совершенно случайно в 1983 году мне в руки попал какой-то едва различимый самиздатовский текст, отпечатанный на папиросной бумаге. Заголовок казался невероятно скучным: «О медицинских и социальных последствиях употребления алкоголя в СССР». Прочитал, и меня как ошпарило.
Неизвестный автор убедительно, что называется, с цифрами в руках показал, в какую погибель скатывается народ. Невольно я вспомнил родное село Белово Топчихинского района на Алтае, где половина жителей уже была истреблена пьянством… Вспомнил я спившихся родственников, рано ушедших из жизни, вспомнил некоторых сокурсников университетских… И всё спиртное в доме вылил в раковину. «Отныне, – сказал я жене, – в нашем доме этой отравы никогда не будет». Я словно заново народился жить.
– Даже не верится…
– Тем не менее со мной было именно так. Я как отрезвел. Захотелось отыскать человека, который был автором текста, напечатанного в самиздате. Им оказался Фёдор Григорьевич Углов. Не откладывая, я взял билет на самолёт и вылетел в Питер. Фёдору Григорьевичу было в то время уже 79 лет, а энергия светилась в нём молодая. На приглашение приехать к нам в Академгородок, невзирая на возраст, он откликнулся моментально. Приехал и в Доме учёных прочитал две лекции: «Живём ли мы свой век» и «Мозг и алкоголь»…
В те годы мне пришлось быть заместителем председателя в Совете молодых учёных Сибирского отделения Академии наук, мы в считаные дни создали секцию по пропаганде трезвого образа жизни. Сотни и тысячи экземпляров выступления Фёдора Григорьевича на вычислительных машинах размножили и распространили по городам и весям. Поехали на заводы к рабочим, пользуясь любой возможностью донести людям информацию, ранее от них скрываемую. Но партийно-советская власть Новосибирска всех, кто выступил за трезвость, обвинила в антисоветизме.
– Странно…
– Самый верный способ заклеймить и оклеветать человека – приписать ему «политику». «Диссиденты! Антисоветчики! Выступаете против водки, а водкой торгует государство, а государством руководит партия…» Под благовидным предлогом меня вскоре вымели из института, где я работал… Но работа наша не прекращалась. Мы собирали информацию, анализировали, сколько алкоголя выпускает промышленность, сколько народу умирает от этого, сколько становится инвалидов, сколько дебильных и физически недоразвитых детей рождается. Вывод был однозначным – нужно вводить сухой закон, иначе будущего у России не будет. Выкладки свои мы отправили в ЦК КПСС… Откликнулись председатель Комитета партийного контроля Соломенцев и член Политбюро Лигачёв. Они нас поддержали. К сожалению, полного понимания в Москве не нашлось. Тот же Николай Иванович Рыжков, председатель Совмина, стоял за неуклонное наращивание продажи населению винно-водочного товара…

Читать полностью: httр://demoscope.ru/weekly/2008 (http://demoscope.ru/weekly/2008/0347/gazeta032.php)

[jhr]

Алексанвиталич, Вы бы хоть иногда читали сами, что выкладываете в тексте.:) :
Данные политические фигуры отказавшись от идеи всеобщей трезвости привели мир к катастрофе и многомиллионным жертвам. Легко проанализировать какая связь между разрешением на КУ и мировой трагедией двадцатого века - Вторая мировая война.
Самому не смешно?
Далее. Вы выложили воспоминания Жданова. А для чего? Чтобы в очередной раз КУ разобрали его по косточкам? Я не буду.


_______________________
Чтобы видеть дальше - нужно зрить в корень

[Шевчук Денис]

..Самому не смешно?...

если бы - скорее грустно,
я не смеюсь над миллионами погибших,
кстати один из подстрекателей - Черчиль-алкоголик,
так что мысль не смешная, а правильная.
Опять же, jhr, неаргументированный переход на личности с иронией над мнением собесседника по причине отсутствия аргументов.

[wOvAN]

Вы же знаете, гитлер был трезвенником. Черчиль, Рузвельт, Сталин - нет. Кто остался в истории достойной личностью, а кто нет?


Ага, Чикотило не употреблял героин.:cool:

[sergejzr]

Дословно: "совсем не пить - глупо. Вино помогает, расслабиться, снять стресс...." Кардиохирург знает, что говорит.

Тогда пусть уже договаривает до конца:
совсем не пить - глупо. Вино помогает, расслабиться, снять стресс.... тому, кто без него ни расслабиться, ни снять стресс не может.
А почему интересно с его т.з глупо пить человеку, который не напрягается и стрессы которого длятся не более 5 минут за раз и не чаще 2-х 3-х раз в неделю?

Вот у меня такое предположение, что у трезвенников стрессов меньше и расслабляться им не надо с помощью химсредств. В компаниях КУ о стрессах намного больше разговоров. Алкоголь ИМХО и вызывает стресс, волнения, невозможность расслабиться. Примерно как курение курильщику помогает сосредоточиться (потому что у него без курева ломки)

Это как таблетка от головной боли, если их постоянно употреблять они а) перестают действовать, б) начинают провоцировать организм на искусственную боль (Вы наверняка лучше меня об этом сможете рассказать)

PS: Я не знаю, что точно сыграло важнейшую роль, но по мере того, как я бросал сперва курить, затем пить, теперь есть мясо, у меня пропала хроническая головная боль. Т.е совсем пропала, я забыл когда в последний раз пил таблетку от головы (последние 2 года точно не пил). А ведь 7 лет назад я ещё на парацетамоле сидел. Покупал пачку каждую неделю вместе с продуктами питания. Однажды даже новый год в больнице провёл из за головной боли (даже искали раковую опухоль).
Перед тем как стать трезвенником, я начал снимать стрессы алкоголем. Волновался перед презентациями. И быстро заметил, как стресс начал увеличиваться (Конкретно тряслись коленки в конечной стадии). После того, как стал трезвенником вообще не волнуюсь. А то время, которое раньше тратил на "снятие стресса" с помощью алкоголя, теперь трачу с умом, например на подготовку :)
Так что пускай Бокерия советует химию для снятия стрессов кому нибудь другому.

[Ксения]

Дословно: "совсем не пить - глупо. Вино помогает, расслабиться, снять стресс...." Кардиохирург знает, что говорит.


Даже не знаю, что сказать. Остается печально развести руками.
И как после этого удивяться тому, что на трезвенников за столом смотрят как на полных идиотов?
В принципе - эта фраза приграммирование на обязательно питие (иначе будешь глупым).

А то, что, человек, пытающийся вином снять стресс, после приема даже небольших доз становится смешным и совершенно на себя непохожим, если смотреть на него трезвыми глазами - об этом молчок.

А, может именно для того, чтобы никто не догадался, как глупо выглядит человек "под шафе" все и должны быть уверены, что "совсем не пить - глупо"?;) ;)

[Blagovest]

.......... Почти вчетверо меньше среднего японца. :)
Надо сказать, неплохо себя чувствую. Чего и Вам, и всем форумчанам желаю.
(Здоровья, не подумайте чего плохого.:) )


Для меня данное утверждение - пройденный этап.

Сейчас, в реале, на подобные утверждения я отвечаю - "если продолжать в таком темпе, то в ближайшем будующем "накроет" депрессия". То есть после первой стадии алкоголизма - оправдание употребления алкояда, наступает вторая стадия алкоголизма - невозможность снять симптомы депресии и синдрома усталости без употребления алкояда.

Соглашусь с тем, что не все находящиеся на второй стадии доживут до третьей стадии.


Даже не знаю, что сказать. Остается печально развести руками.
И как после этого удивяться тому, что на трезвенников за столом смотрят как на полных идиотов?
В принципе - эта фраза программирование на обязательно питие (иначе будешь глупым).

А то, что, человек, пытающийся вином снять стресс, после приема даже небольших доз становится смешным и совершенно на себя непохожим, если смотреть на него трезвыми глазами - об этом молчок.

А, может именно для того, чтобы никто не догадался, как глупо выглядит человек "под шафе" все и должны быть уверены, что "совсем не пить - глупо"?;) ;)

Хочу обнадёжить участников дискусий - ситуация меняется.

Не принимайте близко к сердцу, но в понедельник учавствовал в похоронах своего дяди.

Хочу отметить, что отношение к алкоголю на поминках было иное - большинство отказались употреблять, и старшие и средние и молодые. Нашлась конечно одна участница которая активно сопротивлялась и рекомендовала. Но, по видимому интернет общение и информация из телепрограмм многих вразумляет.

[jhr]

Тогда пусть уже договаривает до конца:
совсем не пить - глупо. Вино помогает, расслабиться, снять стресс.... тому, кто без него ни расслабиться, ни снять стресс не может.

http://s03.radikal.ru/i176/1103/21/71b7529ccc0c.jpg (http://www.radikal.ru)

Пусть договаривает.:) Вот его полная фраза:
Важный момент — употребление спиртных напитков. Совсем не пить — глупо. Алкоголь помогает расслабиться, отдохнуть, снять стресс. Нельзя экономить на спиртных напитках и употреблять некачественное зелье — это крайне опасно.
http://www.aif.ru/health/article/24669
Сергей, Вы как-то попеняли мне, что не стоит искажать в переводе фразу Парацельса, который лечил больных вином. Но в фразе говорил не о вине, а о веществе. Тогда я с Вами согласился. Но также повторю: не стоит добавлять фразу Бокерия "своими словами":)

Честно говоря, удивляет реакция на раз 5 произнесенную фразу Бокерия.:eek: Также раз 10 на форуме было сказано, что еще в начале 20 века ученый мир раскололся на 2 непримиримых лагеря: за и против употребления. Расколот он до сих пор. Так что же всех высказывшихся оппонентов так взволновало? Остаюсь при своем мнении: все переломные события ушедших веков привязывать только к алкоголю - наивно.


_______________________
Чтобы видеть дальше - нужно зрить в корень

[Шевчук Денис]

...Нельзя экономить на спиртных напитках ...

неужели не видно как бок-я РЕКЛАМИРУЕТ отраву.
А есть подписанный им рецепт как врача? Нет? Если будет сканкопия подписанного им рецепта с описанием - он будет объяснять прокуратуре и минздраву что он имел ввиду и на каком основании шарлатанствует.
А пока обычная ЗАКАЗНАЯ РЕКЛАМА. Стиль его фраз РЕКЛАМНЫЙ. Я бы с трудом лучше написал рекламные лозунги (а это часть моей работы с многолетним опытом продаж).

[Дмитрий Андреевич]

Пусть договаривает.:) Вот его полная фраза:
Важный момент — употребление спиртных напитков. Совсем не пить — глупо. Алкоголь помогает расслабиться, отдохнуть, снять стресс. Нельзя экономить на спиртных напитках и употреблять некачественное зелье — это крайне опасно.

Граждане, употребляйте качественное зелье - это совершенно безопасно!:D

Используйте только качественные топоры! (http://vkontakte.ru/album42012770_117061795#/photo42012770_180367580)

[Mikhail1975]

Ну тогда нам в Вами просто не о чем спорить. Я соглашусь, что "воздержание - это красота духовная". И я нисколько не осуждаю тех, кто стремится к этой красоте, при этом не навязывая своё стремление окружающим. Пример подавать - это пожалуйста. Если кого-то это убережёт от беды - слава Богу! Но сам я, как и моё окружение, видимо не дорос до этой назорейской красоты. И, честно говоря, уже и стремится не хочется :o А вот цитаты оппонента с форума "Слово"
1) О, а вот и мой собут товарищ тут появился! Алексей, ты ещё в (нашу) столицу не собрался? А то ведь мы хотели выпить за здоровье трезвенников - помнишь пьянку дискуссию со ждановцами, с Черняевым иже с ним?
2) Ведь лекции Жданова и состряпанные по их подобию книженции источниками правдивой информации не являются
3)Если уж Вы цитируете Жданова, лучше возьмите исключительно правдивый и безусловно достоверный рассказ о том, как бактерии в шампанском от испуга... испражняются
4)Можно ли пить водку православным?
-Можно, но без наслаждения.
5)А Владимир Георгиевич Жданов - один из учредителей СБНТ, профессор, который веселит народ байками о "поносе бактерий" в шампанском :D Странно, что вы его не знаете в таком качестве. И кроме того, он, формально называясь православным, идёт против христианства, считая (как и вы), что вино в Библии - это свежевыжатый виноградный сок.
а фанатичное отстаивание употребления алкоголя с привлечением модераторских ресурсов? - это уже не личное дело (а информационная война с отстаиванием чьих-то интересов).

[sergejzr]

Сергей, Вы как-то попеняли мне, что не стоит искажать в переводе фразу Парацельса, который лечил больных вином. Но в фразе говорил не о вине, а о веществе. Тогда я с Вами согласился. Но также повторю: не стоит добавлять фразу Бокерия "своими словами":)

В отличии от фразы Пaрацельсa, в цитируемой Вами фразе Бокерии действительно есть недосказанность.

"Важный момент — употребление спиртных напитков. Совсем не пить — глупо. Алкоголь помогает расслабиться, отдохнуть, снять стресс."

Скажите, как Вы думете, по мнению Бокерии: глупо ли пить тому у кого нет стресса, тому кто не нуждается в "расслаблении" и тому кому не нужна "помощь в отдыхе"?

[Шевчук Денис]

... фанатичное отстаивание употребления алкоголя с привлечением модераторских ресурсов? - это уже не личное дело (а информационная война с отстаиванием чьих-то интересов)...


абсолютно согласен, классика продаж, это типовая техника и в нее рекомендуют вкладывать деньги практически все консультанты по пиару, рекламе и продажам (вне зависимости от отрасли).
Но если пиарить наркоту - это преступно. Это война с народом, обыкновенный геноцид. До полного уничтожения за 30 серебрянников.

[Blagovest]

абсолютно согласен, классика продаж, это типовая техника и в нее рекомендуют вкладывать деньги практически все консультанты по пиару, рекламе и продажам (вне зависимости от отрасли).
Но если пиарить наркоту - это преступно. Это война с народом, обыкновенный геноцид. До полного уничтожения за 30 серебрянников.

Не знаю была ли информация в прошлом на этом форуме, но мне сегодня полезно было узнать следующее:

..................................................

Реферат на тему Признаки наркомании.

http://pda.coolreferat.com/Признаки_наркомании

В соответствии с определением Всемирной организации здравоохранения, наркотиком считается любое вещество (имеющее или не имеющее законного применения в медицине), которое является предметом злоупотребления в других целях, кроме медицинских.

Все вещества и препараты, способные сформировать зависимость при их употреблении, объединяют в группы:

3. Категория Inebrantia – химически синтезируемые вещества (алкоголь, эфир, хлороформ, бензин), последовательно вызывающие церебральное возбуждение, а затем глубокую депрессию.

..........................................

http://apps.who.int/gb/ebwha/pdf_files/WHA58/WHA58_26-ru.pdf

126 ПЯТЬДЕСЯТ ВОСЬМАЯ СЕССИЯ ВСЕМИРНОЙ АССАМБЛЕИ ЗДРАВООХРАНЕНИЯ
WHA58.26 Проблемы общественного здравоохранения, вызываемые вредным употреблением алкоголя Пятьдесят восьмая сессия Всемирной ассамблеи здравоохранения, рассмотрев доклад о проблемах здравоохранения, вызываемых вредным употреблением алкоголя1; вновь подтверждая резолюции WHA32.40 по разработке программы ВОЗ по проблемам, связанным с алкоголем, WHA36.12 по потреблению алкоголя и связанным с алкоголем проблемам: разработка национальной политики и программ, WHA42.20 по предупреждению злоупотреблений наркотическими средствами и алкоголем и борьбе с ними, WHA55.10 по психическому здоровью: ответные меры на призыв к действиям, WHA57.10 по дорожной безопасности и здоровью, WHA57.16 по укреплению здоровья и здоровому образу жизни и WHA57.17 по глобальной стратегии по питанию, физической активности и здоровью;

.................................................. ..

РАМОЧНАЯ КОНВЕНЦИЯ ВОЗ
ПО БОРЬБЕ ПРОТИВ ТАБАКА

http://www.un.org/ru/documents/decl_conv/conventions/pdf/tobacco.pdf

1. Каждый человек должен быть проинформирован о
последствиях для здоровья, наркотическом характере и
смертельной опасности в результате употребления табака и
воздействия табачного дыма,

[jhr]

В отличии от фразы Пaрацельсa, в цитируемой Вами фразе Бокерии действительно есть недосказанность.

"Важный момент — употребление спиртных напитков. Совсем не пить — глупо. Алкоголь помогает расслабиться, отдохнуть, снять стресс."

Скажите, как Вы думете, по мнению Бокерии: глупо ли пить тому у кого нет стресса, тому кто не нуждается в "расслаблении" и тому кому не нужна "помощь в отдыхе"?
За Бокерию не отвечу. Не всегда на уме то, что на языке.:)
От себя скажу: У кого нет стресса, кто не нуждается в "расслаблении", кому не нужна " помощь в отдыхе" пить - глупо. Я не снимаю стресс алкоголем (считаю, что это просто вредно). Не нуждаюсь в нем, когда отдыхаю. Но позволяю себе расслабиться с бокалом вина в хорошей компании. Докажет мне кто-то, что бокал вина вреден - тут же брошу пить.

Кстати, я хорошо знаю, что даже вино при микродозах бывает вредно при многих хронических заболеваниях. Однозначно - не пить.
Вы, Сергей, наверняка поняли, что я не агитирую трезвенников начать выпивать. Я просто хочу услышать РЕАЛЬНУЮ правду об алкоголе. И иногда слышу. Я давно понял, что СБНТ - не секта. Абсолютное большинство оппонентов - думающие люди, которым чужды догматы и сектантские воззрения. Вот поэтому я до сих пор здесь.:)


_______________________
Чтобы видеть дальше - нужно зрить в корень

[Шевчук Денис]

Докажет мне кто-то, что бокал вина вреден - тут же брошу пить.


А зачем идти на поводу алкобизнеса?
это дело силы воли - если хватит - сами себе докажете.
Когда трудно, легкое неправильное решение - напиться и забыться, но понимаешь что будет от этого хуже, вопрос не решиться, и понимаешь что это не выход.

[sciff]

Вы, Сергей, наверняка поняли, что я не агитирую трезвенников начать выпивать. Я просто хочу услышать РЕАЛЬНУЮ правду об алкоголе. И иногда слышу.

Табачную индустрию удастся одолеть только при условии, что каждый курильщик в конце концов откажется от своего пристрастия (а новые перестанут появляться). Алкогольную мафию (собирательный пропагандистский термин, означающий всего лишь алкогольную индустрию, не придирайтесь) удастся одолеть при таком же условии. Что каждый откажется от своей праздничной рюмки или бокала (и тем самым перестанет быть примером для новичков, толко ступающих на этот "алкогольный конвеер"). Вопрос для вас заключается лишь в том, зачем, собственно, эту индустрию одолевать.

Но вы, как человек, находящийся под периодическим воздействием алкоголя (и всей этой раздутой вокруг него мифологии), к тому же самых "благородных" его разновидностей, имеете мало шансов в конце концов прозреть (и начать "зрить в корень") :D

[Александр Че]

...Возможно вы считаете, что "культурно" можно пить только винный спирт, боюсь тогда, что создатели "Теории культурного пития" с Вами не согласятся. Кстати было бы любопытно от Вас узнать, кто ж ее всё-таки придумал эту теорию? Может оффтоп и надо этот вопрос в соответстсующей теме задать, но очень уж хочется от такого сведущего КУ узнать, чьим же трудом (кроме священного писания, разумеется...) руководствуются КУ в борьбе с пьнством?Простите, Дмитрий Андреевич, меня несколько дней не было дома, поэтому могу ответить только сейчас.

1. Я вообще не считаю, что можно пить винный спирт, тем более культурно, и сам я спирт - ни винный, ни древесный, ни медицинский, ни денатурат - не пью.

2. О так называемой "теории культурного пития" я впервые услышал лично от В.Г. Жданова в 1985 или 86 году на его лекции. С тех пор я слышу и читаю этот термин исключительно в творениях сторонников СБНТ (ранее - ВДОБТ). Кстати, я, являясь, по вашей терминологии, "КУ" или "культурно пьющим" (против чего я не возражаю), никогда не употребляю в связи с этим слово "теория", поскольку считаю, что эта "теория" есть такой же плод воображения, как и так называемая "наука собриология". При этом я не против существования тех, кто придерживается как "теории", так и "науки".

3. За всех КУ я сказать не могу, только за себя. В борьбе за трезвость (хотя я, к сожалению, не могу назвать борьбой моё отрицательное отношение к пьянству и рекламе алкоголя, включая поддержку соответствующих акций), кроме, как вы правильно заметили, Священного Писания, я руководствуюсь здравым смыслом и научными исследованиями, доказывающими вред злоупотребления (в терминах ВОЗ - "вредного употребления") алкоголя.

[Александр Че]

А вот цитаты оппонента с форума "Слово"
...
а фанатичное отстаивание употребления алкоголя с привлечением модераторских ресурсов? - это уже не личное дело (а информационная война с отстаиванием чьих-то интересов).
И что? Я от своих слов не отказываюсь. Но покажите, где я кому-либо что-либо навязываю, и в чём именно вы видите фанатизм.

Кстати, напомню словарное определение слова.

ФАНАТИЗМ
(от лат. fanum – жертвенник, храм)
полная поглощенность какой-нибудь идеей, мировоззрением, религией, страстная и слепая приверженность делу, идеологии

Давайте посмотрим, к кому это определение больше подходит - к КУ или к борцам за трезвость.

[Александр Че]

Алкогольную мафию (собирательный пропагандистский термин, означающий всего лишь алкогольную индустрию, не придирайтесь)Кстати, это Ваше определение стоит запомнить :p

Интересно, все ли Т с Вами согласны?

[Александр Че]

А вот интересно, замечают ли Т хотя бы иногда что-нибудь положительное вокруг себя?
Вот, например, кто-нибудь смотрел на этой недели утренние передачи "О самом главном" и "Жить здорово"? В них обоих, как будто по единому указанию, было заявлено двумя врачами, что алкоголь - это яд в любых количествах, и один из докторов-ведущих представлен как "совсем непьющий".

[jhr]

Но вы, как человек, находящийся под периодическим воздействием алкоголя (и всей этой раздутой вокруг него мифологии), к тому же самых "благородных" его разновидностей, имеете мало шансов в конце концов прозреть (и начать "зрить в корень") :D
Забавно, однако.:) А Вы лично собираетесь прозревать? Ведь т.н. "раздутая мифология" имеет под собой реальную научную базу. И эту базу никакими фундаментальными исследованиями борцы против алкоголя так и не смогли опровергнуть. И пока одни теоретики антиалкоголисты пытаются ее разрушить, другие успешно применяют алкоголь на практике в виде лекарственных средств, прежде всего, профилактических, и, прежде всего, винного происхождения. Так что же мешает Вам отнестись к этому факту объективно?
Ежели Вы заметили, я иногда признаю правоту оппонентов. Ваша сторона - почти никогда. В свою очередь задам вопрос: почему?


А зачем идти на поводу алкобизнеса?
это дело силы воли - если хватит - сами себе докажете.
Не по адресу.:) Как раз сила воли у меня есть. И, уж тем более, никогда не иду на поводу у алкобизнеса. У меня есть твердое убеждение: хорошее вино в небольших количествах приносит только пользу. И это убеждение зиждется на (см. ответ sciff`у в этом же посте:)).
И снова повторюсь: есть болезни, при которых противопоказан ЛЮБОЙ алкоголь в ЛЮБЫХ количествах. Тут выход один - не пить спиртного вообще.


_______________________
Чтобы видеть дальше - нужно зрить в корень

[Александр Че]

Не знаю была ли информация в прошлом на этом форуме, но мне сегодня полезно было узнать следующее:

..................................................

Реферат на тему Признаки наркомании.

http://pda.coolreferat.com/Признаки_наркоманииДа, и правда интересный реферат Вы раскопали. Там ещё дальше есть что почитать (Это непрерывная цитата; для удобства восприятия я выделил шрифтом некоторые места): Наркомании вызываются наркотическим веществами, которые удовлетворяют трем критериям:
медицинскому - вещества или лекарственные средства, оказывающие специфическое (стимулирующее, седативное, галлюциногенное и др.) действие на центральную нервную систему, что является причиной их немедицинского потребления;
юридическому - вещества в установленном законом порядке признаны наркотическими и включены в список наркотических средств;
социальному - немедицинское потребление веществ имеет большие масштабы, а его последствия приобретают социальную значимость.

Наркотическим средством может называться только то вещество, которое признано таковым соответствующим юридическим актом [6, с.34].

К наркотикам те или иные вещества обычно причисляют исходя из следующих критериев:
способность вызывать эйфорию (приподнятое настроение) или, по крайней мере субъективно, приятные переживания;
способность вызывать зависимость (психическую или физическую), то есть потребность снова и снова принимать наркотики;
существенный вред, причиняемый психическому или физическому здоровью регулярно употребляющего их;
опасность широкого распространения этих веществе среди населения;
использование указанного вещества среди населения;
использование указанного вещества не должно быть традиционным в данной культурной среде [8, с.18]. Отсюда видно, что алкоголь по некоторым критериям не удовлетворяет требованиям для причисления его к наркотическим веществам.

[Дмитрий Андреевич]

Ежели Вы заметили, я иногда признаю правоту оппонентов. Ваша сторона - почти никогда. В свою очередь задам вопрос: почему?

На мой взгляд, тут всё предельно ясно. К примеру, если бы кто-то на православном форуме начал приводить доказательства того, что Бога нет(пускай даже очень научные и убедительные), думаю, что его по меньшей мере сочли бы за атеиста, которому попросту не дано понять того, что всем на форуме давным давно известно - Бог есть.

То же самое в Вашем случае. Не обижайтесь на трезвенников, они прекрасно живут без алкоголя, в меньшей степени болеют и уж тем более не собираются лечится с помощью алкоголя. Вас многие пытались убедить в преимуществах трезвости, но Вам удобнее лечиться вином. Что ж - это Ваш выбор. Хочется только пожелать: Будьте здоровы! Трезвенники будут только рады, если алкомафия в Вашем лице потеряет очередного клиента ;)

[Александр Че]

Не обижайтесь на трезвенников, они ... в меньшей степени болеют
Очень спорное утверждение. Я имею в виду - если сравнивать с КУ, а не с пьяницами.

[Дмитрий Андреевич]

Отсюда видно, что алкоголь по некоторым критериям не удовлетворяет требованиям для причисления его к наркотическим веществам.

А как Вы хотели. Производители алкоголя спят и видят, чтобы потребление спирта стало традицией. Окультуривают это регулярно, в последнее время с наибольшим успехом. Но, даже по христианским меркам, алкоголь (винный) не так уж давно на Руси. Так что алкоголь (ИМХО) вполне удовлетворяет условию:
использование указанного вещества не должно быть традиционным в данной культурной среде

ИСТОРИЯ АЛКОГОЛЯ В РОССИИ (http://www.pyanstvu-net.ru/articles/history/alcogol_v_russii)

[Дмитрий Андреевич]

Очень спорное утверждение. Я имею в виду - если сравнивать с КУ, а не с пьяницами.

То есть, Вы абсолютно уверены, что, если бы Вы, лично, вели трезвый образ жизни - больше бы болели?:eek:

[Александр Че]

А как Вы хотели. Производители алкоголя спят и видят, чтобы потребление спирта стало традицией.Чего-то я не понимаю: если употребление спиртных напитков - это не вековая русская традиция (по вашей же ссылке - с 14 века), то против чего вы боретесь? :eek:

[Александр Че]

То есть, Вы абсолютно уверены, что, если бы Вы, лично, вели трезвый образ жизни - больше бы болели?:eek:"Больше" - это не то же самое, что "не меньше". Я уверен во втором. Давайте сравним, если не официальную статистику (которой, по-видимому, нет), а хотя бы личное здоровье присутствующих на этом форуме.

[Дмитрий Андреевич]

Чего-то я не понимаю: если употребление спиртных напитков - это не вековая русская традиция (по вашей же ссылке - с 14 века), то против чего вы боретесь? :eek:

Вы масштабы-то оцените! Как можно сравнивать 6 веков насаждения употребления вина с многовековой традицией трезвости (я просто не в курсе - сколько миру лет по Библии, веков 30?)

[Александр Че]

Вы масштабы-то оцените! Как можно сравнивать 6 веков насаждения употребления вина с многовековой традицией трезвости (я просто не в курсе - сколько миру лет по Библии, веков 30?)Примерно в два раза больше :D И со времён Ноя, который назван праведником, абсолютной трезвости на земле не было. Я думаю, Вы уже много раз даже здесь видели цитаты из Библии, где употребление вина - "дара Божьего" - в умеренном количестве не осуждается.

Теперь давайте вспомним, когда, согласно исторической науке, возникли первые славянские племена, которые, опять же по Вашей ссылке, мёд-пиво пили.

[Дмитрий Андреевич]

Примерно в два раза больше :D И со времён Ноя, который назван праведником, абсолютной трезвости на земле не было. Я думаю, Вы уже много раз даже здесь видели цитаты из Библии, где употребление вина - "дара Божьего" - в умеренном количестве не осуждается.

Теперь давайте вспомним, когда, согласно исторической науке, возникли первые славянские племена, которые, опять же по Вашей ссылке, мёд-пиво пили.

Мы же вроде как Русь рассматриваем. При чем здесь Ной и весь мир? (Который, кстати сказать, в настоящее время на две трети трезв)
И уж не думаете ли Вы что славяне "Балтику" пили? То есть, что в Вашем понимании славянское пиво?
А о древности славян судить сложно. Я, например, не берусь судить о древности мира только по Библии. Точно так же не берусь судить о древности славян, опираясь лишь на официальную историческую науку...

[Александр Че]

Мы же вроде как Русь рассматриваем. При чем здесь Ной и весь мир? (Который, кстати сказать, в настоящее время на две трети трезв)Так это ж вы заговорили о "многовековых традициях" от сотворения мира по Библии.
И уж не думаете ли Вы что славяне "Балтику" пили? То есть, что в Вашем понимании славянское пиво?Не знаю, я его не пил (к сожалению :rolleyes: ) А "Балтику" я тоже не пью - гадость это. Даже когда-то оригинальное "Пшеничное" испортилось.
А о древности славян судить сложно. Я, например, не берусь судить о древности мира только по Библии. Точно так же не берусь судить о древности славян, опираясь лишь на официальную историческую науку...Я тоже. Но опять же - зачем вы заговорили о "многовековых традициях трезвости"?

Не понимаю я Вас, Дмитрий Андреевич: сначала вы предлагаете обсудить конкретный вопрос, а когда я начинаю Вам отвечать по этому вопросу, вы говорите, что не можете судить об этом... :confused:

[Дмитрий Андреевич]

Не понимаю я Вас, Дмитрий Андреевич: сначала вы предлагаете обсудить конкретный вопрос, а когда я начинаю Вам отвечать по этому вопросу, вы говорите, что не можете судить об этом... :confused:

Хорошо, подытожим. Я считаю, что нельзя считать традицией русского (можно читать - славянского) народа навязывание (тут и насильственные методы Петра I и пресловутая реклама, пиар и лоббизм современных алкоторговцев) употребления вина, а в последствии коньяка, водки. А следовательно, алкоголь по праву можно считать наркотиком. (См. Ваш пост № 237)

[Александр Че]

Хорошо, подытожим. Я считаю, что нельзя считать традицией русского (можно читать - славянского) народа навязывание (тут и насильственные методы Петра I и пресловутая реклама, пиар и лоббизм современных алкоторговцев) употребления вина, а в последствии коньяка, водки. А следовательно, алкоголь по праву можно считать наркотиком. (См. Ваш пост № 237)Ладно, пусть даже будет по-вашему, что шесть веков - это недостаточный срок для традиции - как "пьяной", так и "трезвой". Теперь осталось только убедить в этом законодателей и медиков, чтобы выполнилось последнее условие для признания алкоголя наркотиком в законодательном порядке. Кстати, я не буду против такого решения. Но я думаю, что, к сожалению, сегодня это абсолютно нереально, и призывы к поголовной трезвости, так же, как и лозунги типа "Долой алкомафию!" этому не помогут.

И ещё я вспомнил, что пока никто не смог ответить на мой вопрос: есть ли государства, где алкоголь официально признан наркотиком, или "мафия бессмертна" во всех странах мира, даже в почти трезвой Норвегии и в мусульманском мире?

[Дмитрий Андреевич]

И ещё я вспомнил, что пока никто не смог ответить на мой вопрос: есть ли государства, где алкоголь официально признан наркотиком, или "мафия бессмертна" во всех странах мира, даже в почти трезвой Норвегии и в мусульманском мире?

Я не могу ответить на этот вопрос. Но, судя по тому, как меняли определения спирта в ГОСТах СССР (http://video.yandex.ru/users/alexanderubit/view/778), можно себе представить возможности алкогольных денег в мире...