Трезвость и причастие в РПЦ [Архив]

sergejzr

02.11.2010, 13:56

Что говорится о вечери в Евангелие:

Матфей:
26И когда они ели, Иисус взял хлеб и, благословив, преломил и, раздавая ученикам, сказал: приимите, ядите: сие есть Тело Мое.
27И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все,
28ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов.
29Сказываю же вам, что отныне не буду пить от плода сего виноградного до того дня, когда буду пить с вами новое вино в Царстве Отца Моего.

Иоанна - прои вино не сказано ничего.

Марк:
И когда они ели, Иисус, взяв хлеб, благословил, преломил, дал им и сказал: приимите, ядите; сие есть Тело Мое. Мф 26:26; Лк 22:19; 1Кор 11:24
23 И, взяв чашу, благодарив, подал им: и пили из нее все.
24 И сказал им: сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая.
25 Истинно говорю вам: Я уже не буду пить от плода виноградного до того дня, когда буду пить новое вино в Царствии Божием.
Лука:
[Лк.22:19-20] И, взяв хлеб и благодарив, преломил и подал им, говоря: сие есть тело Мое, которое за вас предается; сие творите в Мое воспоминание. Также и чашу после вечери, говоря: сия чаша [есть] Новый Завет в Моей крови, которая за вас проливается.

Если кушать буквы, то аппель "сие творите в Мое воспоминание" происходит только в Евангелии от Луки (которое вообще-то болъше признаётся как художественное творение, ибо Лука не апостол).
К тому же "сие творите в Мое воспоминание" говориться только про хлеб, а не как заключительная фраза.

В общем я не против причастия. Мне просто интересно положение вещей и почему православная церковь так рьяно стоит за вино. Иисус можно сказать был реформатором именно в направлении ритуалов. Он упростил молитву, создав личностные отношения с Господом в отличие от существующих тогда правил, когда с Богом мог разговаривать лишь священник. Он был против фарисейства. Иисус неоднократно указывал на то, что правилам не место там, где должно решать сердце (вспомните блудницу, самаритянина(?), детей), чем удивлял учеников и раздражал церковников.

Я думаю, что вопросы о причатии и вине надо из этой темы вынести, так как не для того ема задумывалась. прошу прощения, я в принципе здесь не хотел на эту тему дискутировать, меня просто интересовал лишь один вопрос. Настолько ли тверды догмы и правда ли, что за всё время христианства на Руси они не разу не изменились?

Почему именно за 500 лет? Мне не понятна цифра.
Скаже, за 1000 лет христианства на Руси.

ПС: Наверное необходимо пояснить моё личное отношение к христианской религии, чтобы не было непоняток:

С тех пор как я прочитал Евангелие (мне было ~10 лет) мне стало совершенно очевидно, что главным желанием Иисуса и главным действием должно быть творение добра людям вопреки правил социума, если эти правила приносят боль. Я был крещён в православной церкви, когда мне было лет 5. С 7 лет я по праздникам ходил в церковь с прабабушкой (тогда это были ещё советские времена и многое присодилосъ скрывать). Как я уже говорил, в ~10 лет я прочёл Евангелие и ощутил невероятный свет. Даже не знаю, как это обьяснить, Вдруг многое стало ясно, вдруг стало понятно, что надо делать и чему следовать. Думаю не ошибусь назвав это просветлением. В 13 лет я абсолютно сознательно выбрал евангелическую церковь в коей и состою по сей день. Выбор этот был прост, все совпадало с теми убеждениеми, которые я независимо и самостоятельно получил после прочтения Нового завета. Более того, я на практике увидел, что означает следовать учению Христа, а именно всегда и везде помогать тем, кому помощь необходимо. В церкви мы, например обсуждали, куда направить собранные деньги, направляли и готовили отчёт перед приходом. Мы старались решать проблемы нашего городка (бомбжи, раковые заболевания, дома престарелых). Я был конформирован в 15 лет.

Спустя более 15 лет у меня несколько раз происходила переоценка ценностей, но отношение к Новому Завету не изменилось. Хотя после знакомства с Ведами многое стало ещё яснее и глубже.

PZh

02.11.2010, 15:58

Тогда Ваша версия - что было в чаше,[/B

Вода. Если цитаты sergejzr верны, то основания считать, что там было вино - не такие уж и серьезные.

[Ин.6:53] Иисус же сказал им: [B]истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни.

Про вечную жизнь тут ни слова. Он просто говорит - если не будете есть хлеб и пить воду, то умрете (от истощения, без жидкости и клетчатки люди не живут). Простая истина.

Как пример: когда в 1917 году начались гонения на Церковь, Собор разрешил, в случаях необходимости, служить на соке.
Возможно, в настоящее время Собор тоже в связи с алкогольной ситуацией в стране может рассмотреть этот вопрос. Но, повторю - гораздо проще и разумнее заняться личной трезвостью верующих.

Да, проще, но при отказе от алкоголя в причастие будет нанесен наибольший урон "пьяным программам" верующих. Никакое привитие личной трезвости это не окупят.

sergejzr

02.11.2010, 16:14

Тогда Ваша версия - что было в чаше,

Это моё высказывание относилось только к Евангелию от Иоанна, точнее к его описанию вечери.

повторяю, это было еще не время урожая -это мне совершенно однозначно сказали ортодоксальные иудеи на разных форумах, независимо друг от друга - в Палестине во время Пасхи - не время урожая винограда.
Вино в то время пили разбавленным. Впрочем я не отрицаю, что это было именно вино. В то время ещё не было тетрапаков. Вино было единственным напитком, в которым не могло быть заразы типа инфекций и который мог храниться долго.

Кроме того, как вы иначе объясните слова Христа: [Ин.6:53] Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни. Это - Слова Евангелия от Иоанна, апостольства которого не оспорить. Однозначные слова Христа - без Причастия - не будем иметь жизни вечной.
Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: не Моисей дал вам хлеб с неба, а Отец Мой дает вам истинный хлеб с небес.
6.33 Ибо хлеб Божий есть тот, который сходит с небес и дает жизнь миру.
6.34 На это сказали Ему: Господи! подавай нам всегда такой хлеб.
6.35 Иисус же сказал им: || Я есмь хлеб жизни; приходящий ко Мне не будет алкать, и верующий в Меня не будет жаждать никогда

....

Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня имеет жизнь вечную.
6.48 Я есмь хлеб жизни.
6.49 Отцы ваши ели манну в пустыне и умерли; Ин 6, 31.
6.50 хлеб же, сходящий с небес, таков, что ядущий его не умрет.
6.51 Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира.

Для меня вполне очевидно, что речь здесь не идёт о хлебе в прямом смысле слова, а скорее о духовной пище. "Не хлебом единым жив человек, но словом божьим" Кто не будет вкушать слово, тому не видать вечной жизни. Верне здесь Иссус как всегда говорит в положительном ключе: Хлеб этот таков, что едящий его не умрёт. Для меня звучит вполне логично.

Иисус вообще говорил притчами и никому в голову не приходит воспринимать их буквально и только для вина сделано исключение...

Особенно показателен отрывок:
6.52 Тогда Иудеи стали спорить между собою, говоря: как Он может дать нам есть Плоть Свою?
Действительно, если брать дословно, то звучит ужастно :) Это указывает, что фарисеи либо были глупы, что не поняли косвенного значения слов, либо специально провокаторски подняли этот вопрос.

Тело и кровь Иисуса есть святой дух, который наполняет все живые существа и есть основа, поддержка жизни. Мы поедаем его с пищей (так как растения такие же живые существа) и в тоже время он наделяет нас разумом, чем мы и отличаемся от других живых существ.

Как я понимаю? Церковь стоит не "за вино", а за соблюдение Устава и порядка. Ведь Христос, несмотря на все Его реформаторство сказал: [Мф.5:17] Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.

Всю таки под "законом" он вряд ли имел ввиду ритуалы. И насколько я помню, сказанно было это по поводу законов Моисеевых.

Как пример: когда в 1917 году начались гонения на Церковь, Собор разрешил, в случаях необходимости, служить на соке.
Возможно, в настоящее время Собор тоже в связи с алкогольной ситуацией в стране может рассмотреть этот вопрос.
Весьма благоразумно кстати. И прекрасный пример того, иногда можно и даже нужно менять устои. И не надо ломать ничего. просто дайте верующим альтернативу. кто хочет и считает, что по другому нельзя, мпожет причащаться вином, кто нет - виноградным соком.
Но, повторю - гораздо проще и разумнее заняться личной трезвостью верующих.
Это будет по моему очень тяжело сделать, если по вину не будет конкретики.

sergejzr

02.11.2010, 23:31

Действительно, Господь говорит странные слова, которыми соблазнились не только фарисеи, но и ученики:

Так вот на Тайной Вечери Господь повторяет эти слова указывая ученикам на благословленные хлеб и вино: «Приимите…сие есть Тело Мое, сия есть Кровь Моя».

Вот почему православные причащаются, как и заповедал им Господь и дал пример на Тайной Вечери. И для причастия в качестве одного из исходных продуктов берут вино, поскольку, видимо, вино и было в Чаше в руках Христа.

Т.е Вы хотите сказать, что Христос сделал хлеб и вино своим телом и кровью? В таком случае мы частично причащаемся на завтрак.
Или может всё таки логичнее то, что это символы? Символы того, что апостолы приняли слово Божье в себя.

Ещё раз повторю я не против чьего-то причастия даже символически вином, но сам никогда его даже пригублю. Но У меня нет проблем от того, что в чаше будет неперебродивший его аналог. Да даже если там будет другая жидкость в силу каких либо причин.
Многие православные даже не могут себе представить, что без вина можно причащаться, вот где опасность. При всём моём к Вам уважении Вы никогда не сможете меня переубедить в том, что вино обязательно для причастия, для христианина, для его веры.

Представьте себе, идёт война, либо вы оказались где нибудь в пустыне. У вас пара сухарей, бидон воды и Ваш приход. Вы будете совершать обряд?
На данный момент война идёт...

А кто «не может»? Сергей, сотни бывших зависимых, прошедших православные курсы реабилитации совершенно спокойно причащаются. Я не слышала ни об одном случае, чтобы причастие спровоцировало у кого-то запой. Во время Причастия священник выходит в Чашей на амвон и говорит: «С верою и любовию приступите» - и вся община причащаются и становятся (во всяком случае так должно быть) едины во Христе.

Не ложка разбавленного вина является проблемой, а отсутствие альтернативы. Именно поэтому Ваша трезвость (даже с ложкой вина в год) всегда будет отличаться от той трезвости, за которую борется СБНТ. Очевидно, что она не абсолютная.

Мне трудно представить, как будет происходить раздельное причастие «по желанию». Две Чаши? Разделившийся Христос?

Я не вижу в двух чашах никакой проблемы. Бог вездесущ. Его нельзя разделить, он везде, в каждом живом существе и в каждом продукте питания (который так или иначе связан с жизнью). Иисус воду превратил в вино, какая теперь принципиальная разница между этими двумя продуктами?

Может мне "повезло", что к вере я сам шёл и меня обошло настоящее церковное учение. (Почти) Никто меня не учил "как надо делать". Для меня материальный и духовный мир имеют мало общего. По моему хоть лоб разбей, в материальном мире с помощью каких либо физических действий духовности не прибавится ни на йоту. А вот взаимодействие с духом (другими людьми/организмами/создателем) это единственный путь хоть что либо изменить в духовном плане.

Не знаю. До революции только православных трезвенниов было более полумиллиона. Вполне спокойно. Правда сегодня ситауция на порядок сложнее, поскольку питейная запрограммированность куда больше. «Праздник без бутылки – не праздник». Значит, есть поле для проповеди.
Мне интересно, какова эффективность проповеди о трезвости, когда алкоголь при этом - непременный атрибут.

Волков Виктор

03.11.2010, 00:56

Мне интересно, какова эффективность проповеди о трезвости, когда алкоогль при этом - непременный аттрибут.
Очень близкая к нулю.

Волков Виктор

03.11.2010, 12:27

sciff

03.11.2010, 14:01

Коли нельзя алкоголь вывести из причастия, надо идти по другому пути, отбивать молодежь, детей, подрастающее поколение от православной веры. Атеизм и многие другие религии полностью исключают и не предусматривают употребление алкоголя при любых ситуациях и ритуалах.
Те православные, которые уже есть с ними поделать ничего нельзя, но приток новых людей в православие надо всячески ограничивать, особенно молодежи, тем более по Конституции в нашей стране церковь отделена от государства, и власти надо только прекратить оказывать поддержку на любом уровне РПЦ МП и другим религиям, избрав атеизм в качестве основного мировоззрения, единственного которое уравнивает все религии перед государством, упразднить в стране на государственном уровне все религиозные праздники, и естественно ввести пропаганду за трезвый и здоровый образ жизни, указывая на большой риск алкогольного запрограммирования людей при религиозных ритуалах с употреблением алкоголя.

Виктор, что-то мне совсем не нравится ваш подход. Почему в качестве альтернативы православию вы предлгаете обязательно атеизм? Неужели вы считаете, что вера в Бога, в высший разум, не может существовать сама по себе, без "обертки" в виде православия, католичества, ислама, буддизма и т.д.? Что-то вы пытаетесь бросить людей из одной крайности в другую.

И я категорически несогласен с высказываниями, прозвучавшими на этом форуме, что логически доказать существование Бога невозможно, что в Бога можно только поверить, но никогда не доказать себе, что он на самом деле есть. Ерунда и чушь полнейшая, способная лишь запутать неискушённого человека :mad:

Волков Виктор

03.11.2010, 17:17

Но тогда Жданов, Углов, Клименко, Январский – уже не в СБНТ? Меньшие трезвенники, чем Вы? Мне очень хочется, чтобы Вы сделали паузу и обдумали для себя именно этот вопрос. Потому что здесь мы подходим к очень важному моменту размышления о том, чего же не хватало, например Углову? Почему пообщавшись с великим пастырем о.Иаонном (Снычевым), который благословил, кстати, деятельность В.Михайлова и клуб памяти Г.А.Шичко, Федор Григорьевич стал православным? Было ли это соображение конъюнктуры, старческая причуда – или нечто более глубокое, до понимания которого нужно дойти?

Они все в СБНТ, все видные и выдающиеся деятели трезвеннического движения. А вот к православию имеют весьма отдаленное и неоднозначное отношение. Тот же, Дворкин, ученый -богослов со многими степенями и регалиями за научные религиозные труды, охарактеризовал В. Г. Жданова, как очень далекого от православия человека и наносящему православной вере в России очень большой вред, своими вольными и невольными трактовками библии в пользу трезвости. В данном вопросе, лично я, более склонен верить ученому-богослову, чем самому Жданову и всем его защитниками вместе взятым. Библия - это догма, он и называется каноническая библия, и уж если в ней написано вино, то и подразумевается вино, именно тот алкогольный напиток, который все люди в вине и видят. Дворкин это хорошо обосновал и расписал в своем научном труде, направленным против, как он выразился окультно-сектантского характера антиалкогольного учения В. Г. Жданова

http://www.iriney.ru/sects/okolopravo/015.htm

Наблюдается сразу два явления: 1) некоторые деятели от трезвости хотят себя видеть православными, и быстрее всего, как дань моде на православие в постсоветский период, и как бы примазываются к православию;
2) некоторых видных деятелей трезвости сторонники трезвого движения в православии притягивают к православию буквально за уши, чтобы использовать их имена и труды в своих пропагандистских целях.

Волков Виктор

03.11.2010, 17:26

Витор, что-то мне совсем не нравится ваш подход. Почему в качестве альтернативы православию вы предлгаете обязательно атеизм? Неужели вы считаете, что вера в Бога, в высший разум, не может существовать сама по себе, без "обертки" в виде православия, католичества, ислама, буддизма и т.д.? Что-то вы пытаетесь бросить людей из одной крайности в другую.

Я не Витор, а Виктор.
Мне абсолютно безразлично что Вам нравится, а что нет: я излагаю собственную точку зрения, основанную на личном жизненном опыте и наблюдениях за поведением людей в различных ситуациях.
Как это ни странно, но единственное, что может объединить, примерить и заставить все веры и религии мирно сосуществовать друг с другом - это атеизм.

И я категорически несогласен с высказываниями, прозвучавшими на этом форуме, что логически доказать существование Бога невозможно, что в Бога можно только поверить, но никогда не доказать себе, что он на самом деле есть. Ерунда и чушь полнейшая, способная лишь запутать неискушённого человека

Лично я не считаю себя неискушенным человеком! Думаю далеко неискушенным человеком был академик В. Гинзбург, таким же является другой нобелевский лауреат, академик Ж. Алферов.
Доказательства существования Бога должны предоставлять люди в него верящие! Пока за всю историю Человечества сделать этого никто не смог! Естественно нечего и отрицать: нельзя отрицать то, что в Природе не существует!

PZh

03.11.2010, 23:24

Сергей, мы дошли до момента, который очень тонкий. Мне не хотелось бы, чтобы рассуждения о нем стали причиной насмешек в этой ветке. Проблема всеобщая наша в том, что мы очень редко пытаемся по-настоящему понять, вникнуть в то, что дорого для другого, составляет основу его веры и поэтому тслучаются порой чудовищные непонимания.

Понятно вам sergejzr? Люди верят в булку, верят в жидкость, во вполне материальные вещи. А вы со своим духовным, символичным, размышлениями всякими... Далеки вы от веры.

Так мне все же не ясно, почему вино а не вода? Из-за цвета чтоли? Ксения ответте.
Ведь хлеб и вода - это более логично.

Еще меня умиляют размышления о том что римляне и греки все подряд разбавляли вином и воду обычную не пили (детишки тоже пороли выходит). Родниковая вода может несколько суток простоять не испортившись, если в нее не добавлять слюней.

Фронт315

03.11.2010, 23:52

Родниковая вода может несколько суток простоять не испортившись, если в нее не добавлять слюней.

Думаю, что практика добавлять вино распространялась не те случаи, когда пили воду в походах, в неизвестных местностях.

Волков Виктор

04.11.2010, 00:11

Думаю, что практика добавлять вино распространялась не те случаи, когда пили воду в походах, в неизвестных местностях.
Вряд ли, экология в те времена была не чета нынешней, да и народонаселение на порядки было меньше. Так что, как раз в походах, природную воду можно было спокойно пить из любых источников.

Фронт315

04.11.2010, 00:44

Вряд ли, экология в те времена была не чета нынешней, да и народонаселение на порядки было меньше. Так что, как раз в походах, природную воду можно было спокойно пить из любых источников.

Не думаю, что из всех. Все же тогда были эпидемии, болезни и т.д.

Микробам то миллионы лет.

Волков Виктор

04.11.2010, 10:45

Кто хотел в то время пить вино до сыта, тот делал это и никакая религиозная вера этому не препятствовала, в том числе и вновь зародившаяся христианская, которая более того, ввела обязательное употребление алкоголя в свои религиозные ритуалы.

Фронт315

04.11.2010, 13:45

Независимо от того нравится кому это или нет, никто не опроверг факта, что в Чаше на Тайной Вечери было вино. Опровергнут - разговор будет другой.

Ксения, есть ли в Евангелии прямое указание на вино, или вывод сделан путем умозаключений?

Я наверное законченный статистик, но для меня "не опровергнуто" не равно "доказано".

sergejzr

04.11.2010, 15:29

Сергей, мы дошли до момента

Я понимаю, и приношу свои извинения.

Не символы. Если Вы откроете любой катехизис или самый простой Закон Божий, то узнаете, что православные воспринимают слова Христа о Теле и Крови совершенно буквально.

И всё же "православные воспринимают" и "Христос сказал" это разные понятия. Евангелия писались хоть апостолами, но людьми. Мало того, Нам сейчас очень тяжело понять, что именно и как именно говорил Иисус. Тяжело понять, что именно он имел в виду, потому что говорил притчами. По большому счёту, если брать букву, то существуют лишь чьи-то интерпретации его слов.

Под видом хлеба и вина во время Причастия мы получаем истинное Тело и Кровь Христову и становимся сотелесны и единокровны Христу. Никако "символ" не может с этим сравниться.

Вы сами несколько раньше приводите слова Жданова, который назвал причастие символом.

Иначе, вы что считаете, что Господь пошутил: «сие есть Тело Мое, сия есть Кровь Моя»?

Я бы очень хотел почитать и понять тест в оригинале, для того чтобы быть в состоянии прокомментировать это. Мне приходится делать много переводов на тех языках, в которых я более менее силён (немецкий/английский/испанский/русский) и именно в таких нюансах заключается наибольшая проблема. Иисус подумал, Иисус сказал, апостол понял, апостол записал, переводчик перевёл. Это по сути глухой телефон и поэтому для того чтобы понять слова, необходимо включать сердце и попытаться связаться с первоисточником. И именно в этом по моему мнению заключается миссия священнослужителя. Он должен иметь очень чистое сердце (а очищается оно исключителъно духовными практиками).
В любом случае между телом и хлебом физически нопровергаемая разница, поэтому, согласитесь, довольно сложно воспринимать эти слова буквально.

Это Ваше право. Но, думаю, здесь уместно вспомнить Федора Григорьевича и Владимира Георгиевича которые причащаются и задуматься – а почему? Почему очень многие трезвенники – в трезвости которых я надеюсь Вы не усомнитесь – избрали Православие – и как следствие участие в Таинствах – Углов, Жданов, Клименко, Январский, Баканов, молодые ребята с «Трезвения» - Antill, например… перечислять, думаю можно долго

Как бы вам сказать... В духовном мире я руководствуюсь сердцем, в материальном - логикой. Какими бы замечательным не был человек, он не может быть абсолютным авторитетом во всём. По всем вопросам логики причастие это уже не 100% трезвость, 99,99999% - возможно, но не 100. И не пытайтесь меня обвинить в чём то нехорошем (как Вы сделали это с BrainWorker'ом). Я не считаю со стороны В.Г такое ни "трусостью", ни "ложью". Это их дорога и их выбор а скорее всего определённый этап развития. В.Г многое сделал и для того чтобы разобраться с вином и виноградным соком. Это указывает на то, что борьба внутри него всё таки идёт. Это заслуживает большого, уважения.

Здесь я опасности не вижу. Не видите же Вы, надеюсь, опасности для трезвости в корвалоле. Даже более того, есть в храме много священных вещей, употребление которых строго богослужебное.

Ксения, я вижу опасность для трезвости в корвалоле. Абсолютную опасность. В первую очередь потому, что им постоянно тыкают. Вот недавно был передача об одном из благоразумнейших законов последних месяцев - сухим законом за рулём. Там ведущий принял лекарство и прибор запищал. Вывод сделанный залом и ведущем - сухой закон за рулём ерунда, потому что может лишить прав человек принявшего лекарство. На самом деле любому здравомыслящему человеку понятно, что если пищит, значит ехать нельзя - повышенный риск ДТП. либо "протрезвей! сперва, либо найди безалкогольную альтернативу лекарству, если хочешь за руль.

Корвалол практически неизвестен за пределами Восточной Европы и СССР (хотя в некоторых западноевропейских странах доступен его германский эквивалент - Валокордин). Основные активные составляющие корвалола в ряде стран считаются наркотиками или контролируемыми веществами и запрещены к ввозу и продаже. В частности, корвалол запрещен к ввозу в Литву и в США.
ссылка (http://www.google.de/url?sa=t&source=web&cd=1&ved=0CBoQFjAA&url=http%3A%2F%2Fru.wikipedia.org%2Fwiki%2F%25D0%2 59A%25D0%25BE%25D1%2580%25D0%25B2%25D0%25B0%25D0%2 5BB%25D0%25BE%25D0%25BB&rct=j&q=%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%BB %20&ei=6I_STMr3IoWLswbS0vGPDQ&usg=AFQjCNFY1i0piWRuz-uzhRB4sZEaKufKpQ&cad=rja)

А вообще, идеально конечно было бы изначально не доводить свой организм до состояния, когда требуются наркотики.

Если бы то же самое спокойно было провозглашено о вине – только для богослужебного употребления – было бы достойным и адекватным в сегодняшней ситуации.
Скажу только, что вино используется в Таинстве, поскольку мы считаем, что в Чаше в руках Христа было вино. Правила совершения Таинств оговорены в т.н. Учительном Известии – церковном документе, принятым на Соборе, поэтому до решения другого Собора оно обязательно к исполнению. И сегодня, как бы нам тут не пытались доказать иное – ни в одном храме МП РПЦ причастие с использованием сока невозможно. Это факт, нам он может нравиться или нет, но это факт.

Можно я выскажу (пускай звучит несколько пространно) своё (которое возможно даже совпадает с какими нибудь догмами и мнениями в каких нибудь религиях) мнение по поводу религии и духовного развития человека.
Так вот оно для меня вполне сравнимо с развитием в любой другой области. Во первых надо иметь цель, во вторых мотивацию и в третьих план. Иначе это будет не развитие, а блуждание, верно?
Процесс развития практически всегда проходит одинаково, сперва человек учится, затем сам создаёт части учения. Так происходит и с учёными и со всеми святыми. Процесс обучения делится на теорию и практику., каждый из которых делиться на сбор информации, повторение и запоминание.
Да, для того, чтобы встать на путь духовного развития, необходимо обучение и тут самым благоразумным образом будет повторение за людьми, которые уже добились цели. Т.е побуквенное выполнение предписаний, ритуалов. Затем, вобрав в себя весь фундамент, человек просто обязан осознать всю собранную информацию. Если он этого не сделает и буде "тупо следовать учебникам", то ни о каком развитии речи не будет. Это всё, стоп.
К чему это? Я считаю, что конечно, в начале пути необходимо следовать ритуалам. Но рано или поздно необходимо так же понять, какой смысл в них. понять для себя. Сперва стихи человеком просто заучиваются, потом он может и сам их писать. Вполне вероятно, что на определённом уровне развития человек говорит - стоп, алкоголь мне не нужен, но я хочу соединиться с Христом. Переосмысливая обряд очевидно, что необходимое содержание алкоголя это не то, что имел ввиду Иисус.
Похожий вывод сделали многие Святые. Вы лучше меня знаете, что говорил о вине например Серафим Сфаровский. Если уж говорить об авторитетах, то для меня в духовных вопросах это куда больший авторитет, чем руководители СБНТ :)

Но тогда Жданов, Углов, Клименко, Январский – уже не в СБНТ? Меньшие трезвенники, чем Вы? Мне очень хочется, чтобы Вы сделали паузу и обдумали для себя именно этот вопрос. Потому что здесь мы подходим к очень важному моменту размышления о том, чего же не хватало, например Углову? Почему пообщавшись с великим пастырем о.Иаонном (Снычевым), который благословил, кстати, деятельность В.Михайлова и клуб памяти Г.А.Шичко, Федор Григорьевич стал православным? Было ли это соображение конъюнктуры, старческая причуда – или нечто более глубокое, до понимания которого нужно дойти?

Ксения, они ведь не из за вина православными захотели стать. И абсолютно уверен, что обряд причастие с вино, причинило им много тревог и страданий. В конце концов цель оправдывает средства. Т.е в вере в Бога и Православии безусловно намного больше преимуществ чем недостатков.

Однако, время сегодня такое, что многим, называющим себя православными погибель и соблазнение брата – пустой звук. Ни в чем не хочется ущемить себя любимого… Вот в чем действительная проблема, которая мне видится...

Я хочу в заключение сказать две вещи. Иисус показал нам, что даже не сам закон следует исполнять, а его суть. Он это очень подробно обьясняет. 21 Вы знаете, что людям еще в древности было сказано: «Не убивай»3, и что каждый убийца будет судим.
22 Я же говорю вам, что если человек затаил злобу на брата, он будет судим. Можно "просто" не убивать, а нужно стараться не затаивать злобу на других людей, тогда закон будет исполняться сам собой. Какой смысл в побуквенном исполнении закона, когда он не осознан и причины его неисполнения не искоренены? Не к ритуалам призывает Господь, а к исполнению глубинной воли Божьей (пусть даже украшенному ритуалами). Не надо соблюдать закон из страха перед наказанием, но только потому чтобы порадовать Бога. Не могу себе представить, что бога радует именно употребление вина, скорее дела человеческие ведущие к спасению души.
И последнее, как Вы думаете, если бы 2 тыс. лет назад в Израиле существовала алкогольная проблема сравнимая с сегодняшней в РФ/Европе, либо если бы Иисус сегодня появился бы в РФ/Европе, какую роль вину он стал бы отводить?

wOvAN

05.11.2010, 00:48

Вообще странно читать рассуждения базирующиеся на сказках, и доказательства по типу: а вот в пятой главе сказки про белого бычка написано что .....
и возражения типа: а вот во второй главе сказки про красную шапочку волк говорит ....

Ну да ладно, черт с ним. Примем как должное необходимость вина как символа причастия. И велико и милосердно по атеистически простим церкви этот грешок.

Но объясните мне батюшка на этом фото ( http://i11.fastpic.ru/big/2010/1028/81/5ad575ab46eeb8c49d971b9643212d81.jpg ) причещается? И что то меня терзают сомнения, что он держит в руках вино.

А ведь батюшка далеко не рядовой и должен знать устав на зубок. И думается он его знает.

Либо наши благоверные чего то недоговаривают, либо батюшка вероотступник. Вот не задача.

Оскорбления удалены

Быть может они не все такие? И кто то блюдёт истинную веру?

Между тем задумаемся: Как это кровь христа может вселять в человека беса, склонять к убийству, прелюбодеянию и прочим грехам, о которых на трезвую голову он и не помышлял.

Задумаемся: Если это кровь христа вселяет в человека беса, то кто жэ сам Христос целиком состоящий из этой крови? :eek:

тсъ...

Вернемся в остальным верующим: с позицией одного из них я уже вас ознакомил в теме "АиЦ",
но быть может это все таки роковое стечение обстоятельств?

Верим в лучшее читаем тему: http://samforum.ws/showthread.php?t=4083

Тема на форуме повсященная лекции Жданова "Алкогольно-Наркотический Террор".

И что же мы там видим: Нрмальные люди пишут о том что после просмотра решили отказаться от алкоголя и табака:

Приведем цитаты:

Этот видеоматериал перевернул мои сознание и понимание (на счёт табака и алкоголя) если не на 360, то на 180 градусов точно, хотя мне 36 лет и с алкоголем и табаком нормально знаком.

Самое интересное, что мужик ничего нового не рассказывает, только как все преподнесено...

Добавлено через 2 минуты
У меня брат посмотрел, и бросил пить пиво. Совсем. Хотя раньше только его и пил

А кто же не согласен с лекцией? Кто же выступил против? Кто же защищает алкоголь? Ещё не догадались? :confused:

Пьянство -смертный грех. Как говорит апостол Павел, пьяницы Царство Божие не наследуют. Но вино, в отличие от табака, благословлено Богом в употребление человеком. Как сказано в Писании:"отрада сердцу и утешение душе вино умеренно употребляемое вовремя".

Вот это уже начинает походить на систему... систему мировоззрения.:cool:

:rolleyes: Что же боясь понести кару за выражения собственных мыслей, да и конструктивизма ради.

wOvAN

05.11.2010, 00:49

BrainWorker

05.11.2010, 00:57

Сергей, мы дошли до момента, который очень тонкий. Мне не хотелось бы, чтобы рассуждения о нем стали причиной насмешек в этой ветке.
Не могу не спросить, что за момент такой. И в чём его тонкость?

BrainWorker

05.11.2010, 01:11

Мне интересно, какова эффективность проповеди о трезвости, когда алкоголь при этом - непременный атрибут.
Ноль. Причём круглый.

Жданов об этом говорил в конце почти каждой своей лекции.
Ниже цитаты Жданова, которые я знаю наизусть.

"Как может человек, не убеждённый в чём-то, убедить в этом другого? Вот представьте, вы бы меня спросили, мол Владимир Георгиевич, а вы сами-то употребляете? А я бы ответил - Ну, вы знаете, я культурно выпиваю по праздникам хорошее вино. Ну и о чём бы я вам тут говорил полтора часа?! О чём бы вы меня слушали?!"

Так же и в семье. Сколько ни говори детям, что алкоголь страшный яд, но если сам будешь выпивать на праздники, то "ребёнок будет думать, что отец у него - последнее дерьмо. Говорит одно, делает прямо противоположное. Конечно, надо делать так, как делает отец".

Волков Виктор

05.11.2010, 01:13

Внесу предложения.

Не буду расписывать чем по сути является вера и какие цели преследуют религии.

Поговорим о том, как это можно изменить?

Как известно в основе религии всегда лежит собрание сказок, при чем верить в них нужно беприкословно и критике подвергать нельзя, иначе какой смысл в этой вере.

Так что же происходит, если находятся несогласные с чем либо в собрании сочинений своей религии, но при этом страстно хотят продолжать во чтото верить.

Они сочиняют новые сказки, или правят старые (но под старым названием их уже не продашь) и на их основе образуют секту (то бишь, отдельное ,по тем или иным причинам, от главной религии течение).

Так вот выход в данной ситуации может быть только один:

Это создание на базе Христианства или его секты Православия, новой секты которая к примеру: в отличие от секты православной введет новую заповедь "Не отрави свой разум и душу" и исключит наркотические вещества из обрядов.

И назвать её скажем - "Трезвославие".

Пусть они там упьются в своей православной секте. Где причастие, там и пьянство - это понятно любому трезвому человеку.
Главное, чтобы их ряды никем не пополнялись, особенно людьми молодого подрастающего поколения.
Пиво и православная вера в этом отношении главный враг трезвого будущего России. И чтобы там Жданов и его трезвые православные соратники не говорили в защиту библейского вина, якобы не алкогольного причастия, в защиту самой веры, с православием Россия трезвости не обретет, а станет ещё более пьяной и недееспособной страной.

wOvAN

05.11.2010, 01:26

Ноль. Причём круглый.

Жданов об этом говорил в конце почти каждой своей лекции.
Ниже цитаты Жданова, которые я знаю наизусть.

"Как может человек, не убеждённый в чём-то, убедить в этом другого? Вот представьте, вы бы меня спросили, мол Владимир Георгиевич, а вы сами-то употребляете? А я бы ответил - Ну, вы знаете, я культурно выпиваю по праздникам хорошее вино. Ну и о чём бы я вам тут говорил полтора часа?! О чём бы вы меня слушали?!"

Поскольку я довольно часто на трекерах раздаю разные материалы, в т.ч. и Жданова и фильмы "Общего дела", даже сравнивая отзывы можно сказать, что не припомню среди отзывов на фильмы общего дела, чтобы кто то написал что он посмотрев их решил отказаться от алкоголя. В отличии от раздач Жданова, даже при всей критике и помоях которые на него льют, они до сих пор находят отзыв.

А все потмоу что фильмы общего дела по сути культуропитейские и не призывают к терзвости как таковой. Не дают идейного толчка.

И сам отец Тихон на сколько я помню, явно, к трезвости и не призывал никогда. Да если бы и призывал его призывам ноль цена.

Фронт315

05.11.2010, 12:21

Соратники, давайте прекратим подменять понятия: Православие называть сектой ошибочно. Если у Вас имеются претензии к Православию, обсудите их на специализированном форуме.

Оффтоп - такое же нарушение правил форума, как и остальные.

wOvAN

05.11.2010, 13:09

За этот коллаж уже было выдоно предупреждение. Это что - наплевательство на модераторов?

Это можно охарактеризовать как богохульство, поскольку нужно доказать "вселение в человека беса после причастия".

Так я и хочу спросить, батюшка причещается? И вино ли он держит в руке? Что может быть проще?

Ваши утверждения сводятся к тому что: Церковь использует вино только как символику и только для причастия.
И ни в каких других случаях употребление вина не допускает.
Я же вам привожу доводы о том, что это далеко не так.

При рассмотрении вопроса нам необходимо четко обозначить позиции церкви к алкоголю и возможность их изменения. Иначе план дальнейших действий не составить.

Скрывать правду и открыто её игнорировать методом бана, не является конструктивным подходом.

vendetta

05.11.2010, 15:34

woWan объясните мне что это Вы прицепились к православию и причастиям в нём? Почему к врачам у вас нет притензий? хотя врачи зачастую прямо советуют умеренно потреблять чтобы сердце неболело и нервы успокоить.

Вклад врачей в спаивание населения гораздо больше чем вклад РПЦ.ИМХО.
Почему бы Вам несоздать тему например "Лжеврачи и их методы"

wovaN Вы сознательно вносите раскол между трезвым движением и РПЦ.ИМХО

wOvAN

05.11.2010, 16:07

vendetta Обсуждаю православие в теме про православие.

Если у вас есть претензии к врачам создайте тему про врачей.

Почему вы меня призывате вносить раскол между терзвым движением и врачами?
Врачи, так же как и церковь, не пропагандируют пьянство. Они так же как и церковь за умеренное потребление. В отличие от церкви они каждый день спасают тысячи жизней. Врачи есть во всех странах и они не делятся по вере, но пьяство во всех странах разное.

Более того, даже создание темы против производителей алкоголя это тоже не по христиански,
они так же не призывают к пьянству
они производят "кровь христову"
борьба с производителями алкоголя это богохульство это против иисуса.

PZh

05.11.2010, 16:31

За этот коллаж уже было выдоно предупреждение. Это что - наплевательство на модераторов?

Ксения, wOvAN задал вам вполне конкретный вопрос. Будте любезны ответить.
Выходит, что вы диссиденты внутри РПЦ? Раз вступаете в мировозренческую конфронтацию с ее лидером.
У вас 2 варианта ответа:
1. Вы признаете, что все "трезвение" и т.д. - секта.
2. Вы признаете, что православие к трезвости никакого отношения не имеет, а трезвенническое движение внутри церкви - это как, например, кружок трезвости в профсоюзе сварщиков.

PZh

05.11.2010, 16:39

На счет секты, Фронт315.

Единственное основание не называть православие сектой - это его юридический статус. По всем остальным параметрам православие ничем таким специфичным от других верований не отличается. Это вам скажет любой студент культурологического ВУЗа.

И религию можно придумать самому, а затем зарегистрировать, только адептов определенное количество собрать.

BrainWorker

05.11.2010, 17:11

За этот коллаж уже было выдоно предупреждение. Это что - наплевательство на модераторов?
Ксения, не хочу вас обидеть, но это не коллаж, ибо вот кадр из вчерашних новостей (04.11.2010).

http://www.imageup.ru/img166/shot0002469768.png

Источник: "Медведев наградил зарубежных друзей России"
http://www.vesti.ru/videos?vid=305938&cid=1

Повторю свою позицию. Я не против Православия. Я против нетрезвого Православия.

wOvAN

05.11.2010, 17:15

Батюшка причещается чаще, чем я пью молоко.

Фронт315

05.11.2010, 17:33

На счет секты, Фронт315.

Единственное основание не называть православие сектой - это его юридический статус.

Религиозная секта - это ветвь, обособившаяся от одной из главных мировых религий.

С таким же успехом как Вы называете Православие сектой можно назвать Землю астероидом.

Алекс_андр

06.11.2010, 18:36

Ксения

06.11.2010, 19:52

Полностью тему не прочитал, но отвечу.
Изучая основы православной веры прочитал книгу "Краткий устав православного христианина". Там Церковь определена как общество спасаемых под руководством пастырей,(кажется так). Так вот на сегодняшний день общество как бы отделяется от пастырей и спасается самостоятельно. Тут уж вопрос кто священников заблудших спасать будет. Слепы они и пытаются вести слепых. Надо изучать быт людей начала нашей эры. А там действительно пили не только вино, но и соки, компоты, напиток из изюма. И для угощения гостей и даже на Пасху даже у евреев разрешалось заменять вино другим питьём. А то что говорят наши священники о причастии можно назвать навязчивым состоянием убеждённого догматика. Такое нужно лечить медикаментозно.

Здравствуйте, Александр!
Надеюсь, вы знаете, что среди представителей любой профессии есть люди хорошие и не очень, есть профессионалы и бездари. Есть всякие. Всякие встречаются и среди священников. Только здесь проблема усугубляется тем, что за время гонений преемственность была утеряна.

И очень многие современные священники, рукоположившись глубоко себе не преставляли, что значит быть священником. Например, в нашей Республике Алтай за время гонений были разрушены ВСЕ храмы и не было соотвественно ни одного священника.

А то, что есть священники очень по-разному относящиеся к алкоголю, вы можете узнать здесь. http://trezvenie.org/commune/obshin/
Это общины Братства "Трезвение". Кстати, можете посмотреть там форум. Там Вы найдете священников-трезвенников.

BrainWorker

06.11.2010, 20:58

Надеюсь, вы знаете, что среди представителей любой профессии есть люди хорошие и не очень, есть профессионалы и бездари. Есть всякие. Всякие встречаются и среди священников. Только здесь проблема усугубляется тем, что за время гонений преемственность была утеряна.

Дело не в хороших или плохих священниках. Дело в самой религии, как таковой. Религия сама по себе нетрезвая. Вот возьмём ХОРОШЕГО священника. Разве он сможет сказать слово против вина? Тем более, вы сами сказали, что использовать сок запрещено уставом, а можно только вино. Ну и куда, наш хороший священник денется?

Алекс_андр

07.11.2010, 11:22

АМЕРИКА !!!

В продаже водка - яд опасный для здоровья детей !!! И ни какой информации на полках с товаром ! Хранить в месте недоступном для детей !!!

Черезвычайная ситуация господа МЧС !!!

Вот: :rolleyes:

А сами то вы соки пьёте? (Прослушал).

Волков Виктор

20.12.2010, 10:52

Дело не в хороших или плохих священниках. Дело в самой религии, как таковой. Религия сама по себе нетрезвая. Вот возьмём ХОРОШЕГО священника. Разве он сможет сказать слово против вина? Тем более, вы сами сказали, что использовать сок запрещено уставом, а можно только вино. Ну и куда, наш хороший священник денется?
Пойдет по пути Диомида! Церковь свои уставные положения чтит строго: Вино (именно вино, напиток содержащий алкоголь, а не сок) - Дар Божий, и опровержение этого устами любого священника равносильно богохульству.

Blagovest

31.12.2010, 07:42

Пойдет по пути Диомида! Церковь свои уставные положения чтит строго: Вино (именно вино, напиток содержащий алкоголь, а не сок) - Дар Божий, и опровержение этого устами любого священника равносильно богохульству.

Что бы понять что именно лучше и как нужно, необходимо также и попробовать посещать храмы и поучавствовать в богослужениях. У меня такой опыт имеется. И я скажу что если правильно настроиться, то и впечатления будут полезными. К примеру я себе объяснил так: причащаться вином необходимо для того чтобы определить степень своей предрасположенности к зависимости от алклголя. Если причастился и побежал за бутылкой, значит пора к наркологу. А если причастился и все вокруг стали зелёными, значит пора к психиатору.
Но в богослужениях имеются и другие полезные моменты. Одно из наиболее значимых это всенощное бдение. И у меня предположение что в этом действии использована техника древне египетских жрецов. Если настроиться на ожидании прихода космической энергии, то в процессе ожидания действительно начинаешь ощущать тепло которое наполняет тело силой и разум новыми знаниями. И это отличается от того чему учат секты. Не эйфорию праздника надо ожидать, а силу, энергию и знания. Советую испытать на себе. Сегодня во многих храмах состоятся вечерние новогодние службы, а завтра всенощное бдение, начало примерно с 16.00.
Приходите. Поддержите хотя бы тех, кто таким образом будет сопротивляться употреблению алкогольных напитков в новогодние торжества.

Ксения

31.12.2010, 12:53

К примеру я себе объяснил так: причащаться вином необходимо для того чтобы определить степень своей предрасположенности к зависимости от алклголя.

Ох, Александр.... Причащаются не вином... А поэтому я никогда в Причастии не думала об "определении предрасположенности к зависимости".
Я даже аналогию привести не могу...
Это примерно то же, как садится за стол с хорошей едой с единственной целью - определить объем своего желудка...

Одно из наиболее значимых это всенощное бдение. И у меня предположение что в этом действии использована техника древне египетских жрецов.

Насчет "техники египетских жрецов" как основы всенощного бдения - это настолько крутой богословский вираж, что слов нет.

Если настроиться на ожидании прихода космической энергии, то в процессе ожидания действительно начинаешь ощущать тепло которое наполняет тело силой и разум новыми знаниями.

Только не пергрейтесь :)

Blagovest

31.12.2010, 22:13

Ох, Александр.... Причащаются не вином... А поэтому я никогда в Причастии не думала об "определении предрасположенности к зависимости".
Я даже аналогию привести не могу...
Это примерно то же, как садится за стол с хорошей едой с единственной целью - определить объем своего желудка...

Насчет "техники египетских жрецов" как основы всенощного бдения - это настолько крутой богословский вираж, что слов нет.

Только не пергрейтесь :)

Значит вам повезло и у вас нет предласположенности к алкогольной зависимости.

Люди не понимают друг друга в большинстве случаев потому, что не хотят переводить чужой язык на свой. На самом деле в наших высказываниях нет противоречий. Я недоговариваю что свойства вина изменяются в процессе таинства богослужения, а вы не договариваете что в Крови Христовой содержится алкоголь (а он там содержится).
В Евангелии больше практической пользы нежели мистических действий. Посредством таинства Крещения можно определить степень предласположенности к тревожным расстройствам. Все знают что бывает неосознаная боязнь воды и многие за всю жизнь так и не могут решиться зайти в воду выше колен. Но посредством таинства Крещения можно как выявить такие паталогии так и исправить. Анологично и с таинством Причастия.
Изменение свойств воды, вина, елея посредством молитв с распевом и тайных для мирян действий на мирском же языке называется техникой, также как и техника быстрого чтения и техника игры на гитаре. И сами священники называют себя служителями и исполнителями.Не более.
Я не вижу противоречий. Единственно что нарушается договорённость. Как бы наша сторона (невоцерковлённых) не должна касаться вопросов причастия на православных форумах, а ваша сторона не должна просить нас причащаться.

Ксения

01.01.2011, 09:08

Как бы наша сторона (невоцерковлённых) не должна касаться вопросов причастия на православных форумах, а ваша сторона не должна просить нас причащаться.

А кто кого "просит причащаться"? :eek: :eek:
Я кого-то "просила причащаться"? :eek:

Прочитайте Евангелие: [Ин.6:53] Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни.

И сделайте выводы для себя.

Blagovest

01.01.2011, 12:08

А кто кого "просит причащаться"? :eek: :eek:
Я кого-то "просила причащаться"? :eek:

Прочитайте Евангелие: [Ин.6:53] Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни.

И сделайте выводы для себя.

Я ещё не просматривал всех православных форумов, но думаю подтверждения там найдутся.

Матушка! Вы меня провоцируете! :)

Я вынужден выложить здесь информацию к размышлению.
Единого мнения о составе Плоти и Крови Христовой нет. Так же как и нет единого мнения о необходимости верить всему на слово:

http://azbyka.ru/hristianstvo/sut/Kuraev_Dary_36-all.shtml

Диакон Андрей Кураев
Искажен ли текст Нового Завета?
До XIX в. этот ответ казался самоочевидным. Но к этому времени ученые накопили опыт разоблачения подделок (подложными оказались книги, приписываемые Гермесу Трисмегисту, подложным оказался так называемый Константинов дар, которым папство защищало свои претензии на тотальную власть…). И когда встал вопрос о том, какими древними рукописями можно подтвердить церковный евангельский текст, ответ наука первой половины XIX столетия смогла дать довольно обескураживающий

http://trezvenie.org/forum/index.php?topic=3746.msg27121#msg27121

Вот опять мы становимся теми о ком Иисус сказал: "Книжники и фарисеи". Я бы тоже предложил спорщикам о текстах Евангелия прочитать для начала Лопухина Александра Павловича.

http://lib.eparhia-saratov.ru/books/11l/lopuhin/lopuhin2/contents.html

И в частности историю создания рукописей "Нового завета".

"Оригиналы новозаветных книг все погибли, но с них давно уже были сняты копии (αντίγραφα). Всего чаще списывались Евангелия и всего реже — Апокалипсис. Писали тростником (κάλαμος) и чернилами (μέλαν) и больше — в первые столетия — на папирусе, так что правая сторона каждого папирусового листа приклеивалась к левой стороне следующего листа. ..."

http://lib.eparhia-saratov.ru/books/11l/lopuhin/lopuhin2/8.html

А так же тексты Евангелия на церковнославянском, греческом и латинском.

http://azbyka.ru/biblia/?Mt.1&ucs&r

Родословие Иисуса Христа,
Сына Давидова, Сына Авраамова.

Кни1га родствA їи7са хrтA,
сн7а дв7дова, сн7а ґвраaмлz.

βίβλος γενέσεως Ἰησοῦ Χριστοῦ
υἱοῦ Δαυὶδ υἱοῦ Ἀβραάμ

Liber generationis Iesu Christi filii David filii Abraham.

Ксения

01.01.2011, 13:36

Я ещё не просматривал всех православных форумов, но думаю подтверждения там найдутся.

Александр! я могу Вам посоветовать одно: перестать изучать богословие на форумах. Богословский уровень очень многих православных форумов просто чудовищен.

Так же как и нет единого мнения о необходимости верить всему на слово:

Меня развлекает ваша "интертрепация" слов отца протодиакона. Если серьезно дочитать текст, то он как раз говорит о высокой исторической достоверности текстов.

Blagovest

01.01.2011, 23:02

Александр! я могу Вам посоветовать одно: перестать изучать богословие на форумах. Богословский уровень очень многих православных форумов просто чудовищен.

Меня развлекает ваша "интертрепация" слов отца протодиакона. Если серьезно дочитать текст, то он как раз говорит о высокой исторической достоверности текстов.

Опять же, это всего лишь мнение Андрея Кураева. И уровень Богословия действительно чудовищен по своему разночтению, соответственно этому уровню и количество "лапши" развешанной на "ушах" как невоцерковлённых, так воцерковлённых. Без обид. :)

Но сегодня, как будто с неба, пришла информация в виде печатного издания православного источника.
Если кого заинтерисует:
Игумен Иларион (Алфеев) Ад и Рай. http://azbyka.ru/hristianstvo/dogmaty/alfeev_tainstvo_veru_72g-all.shtml
Святитель Илия (Минятин) Слово о вечном мучении. http://www.pravpost.org.ua/page-al-iliya_minyatiy.html

Если коротко, на языке воцерковлённых, то души грешников попавшие в ад, могут надеяться на спасение и вызволение из ада если не будут прекращать своих усилий к спасению.
Если говорить на языке не воцерковлённых, то любого человека можно спасти если он сам осознает причины своего падения и не будет сопротивляться своему спасению.
Что подтверждает идею "Общее дело". Только совместными усилиями возможно друг друга спасти. И спасти необходимо абсолютно всех. Не надо бояться грешников. В конечном итоге и те кто считает себя праведниками тоже попадут в ад, и в конечном итоге будем друг друга с помощью Божией вытаскивать из этого ада. И если при земной жизни научимся взаимопомощи, быстрее справимся с проблемами в аду.
Мир! Дружба! Взаимопомощь! :)

P.S. Я, конечно, испрошу мнение святых отцов.

Blagovest

08.01.2011, 07:02

Фронт315

08.01.2011, 11:21

Отличный аргумент, а можно узнать, кто конкретно произнес эти слова?

BrainWorker

08.01.2011, 16:21

Blagovest, для вас это ново?
Об этих предупреждениях, я думал, многие из здесь присутствующих знают. Исповедуются обычно в день накануне причастия. С моментом наступления дня причастия (с 0:00, т.е. с полуночи) ничего не есть - лечь спать, рано утром встать и идти на голодный желудок в церковь, стоять службу и потом причащаться. Детей (в том числе, грудных) до определённого возраста причащают без исповеди.

Ксения

08.01.2011, 16:52

Вчера учавствовал в ночной Рождественской литургии. В отношении причастия услышал обнадёживающее сообщение священнослужителя высокого ранга. Перед причащением прихожан было сказано следующее:
"Что бы причастие не пошло в суд и осуждение, причащаться должны только те, кто выполнил все требования (пост в день причащения, исповедь, покаяние, примерение с ближними и тому пододобное). Остальным необходимо воздержаться."

Тоесть призывы к людям причащаться обязательно и как можно чаще не соответствуют правилам Православной Церкви. Я конечно и раньше это знал, но предупреждение от священника перед причащением услышал впервые и это помогло мне воздержаться от причащения.

Вы из совершенно правильной проповеди священника сделали совершенно неправильный вывод. Вы поняли ее с точностью до наоборот.
Причастие - одно из самых важных Таинств. Первые христиане причащались за каждой литургией.
И при этом есть о них свидетельства историков "вина из них отнюдь никто не пьет".

Просто к причастию нужно приступать приготовившись, нельзя превращать причастие в формальный ритуал, в нечто обыденное. Об этом и говорил священник.
Люди же ведущие серьезную духовную жизнь причащаются часто. Порой еженедельно.

это помогло мне воздержаться от причащения.
Это ваша проблема. Никто никого насильно ничего делать не заставляет. Причастие должно быть источником духовной радости, а не фобий.
Например, на Рождество мы причащались всей семьей, а также семья наших знакомых, с которыми мы познакомились на просторах Инета и они приехали к нам в гости на праздники.

Мы все вместе на протяжении нескольких дней понемного читали положенные молитвы к Причащению, котовились к исповеди, а потом вместе причастились на Праздник.

Blagovest

08.01.2011, 22:26

Это ваша проблема. Никто никого насильно ничего делать не заставляет. Причастие должно быть источником духовной радости, а не фобий.

Насчёт насильно заставляют. Уже пояснялось, дело не в насилии, а в воздействии на подсознание. Кроме пропаганды пользы причащения, в чём я лично сомневаюсь, существует ещё и запугивание доверчивых граждан. Гражданам внушается что для них будут увеличены страдания в аду, если они не будут причащаться. Я не знаю сколько ещё нужно будет объяснять духовенству о вреде такого причащения, но будут требовать изменения отношения к причастию пока оно не изменится.
Кроме того мне ни кто не запретит высказать ещё одну точку зрения. Даже из тех немногих православных которые причащаются тайн Христовых, допускать к причастию можно единицы. Поскольку таинство крещения с точным соблюдением всех правил прошли совсем немногие. Так как при Крещении необходимо трижды окунуться с головой в воду, то говорить всерьёз о том что у нас народ крещёный я бы не стал.
И я в том числе по правде говоря нехристь, меня всего лишь побрызгали святой водицей в процессе таинства. Не надо выдавать желаемое за действительное.
А вот отказ православия от непримиримой антиалкогольной пропаганды пока результатов не приносит. В реале вчера видел компанию молодых и пьяных, которые кричали что пойдут и зарежут тех кто их задел. Пришлось вызвать для них милицию. В магазине разговаривал с молодой парой с шестилетним ребёнком. На вопрос почему они купили пиво а сок ребёнку не купили, мамаша ответила что их дитя предпочитает пиво. Пришлось объяснять что такое пятьдесят первая статья УК РФ.
Возражений что Православие здесь ни причём не приму.

Остаюсь при своём мнении:
На тайной вечере вино не пили. Богослов Иоан поправил синоптиков в этом вопросе. И причащение это не обязательное правило достижения блаженства, а способ выявления паталогий нервной системы, в частности выявлению так называемого "патологического опьянения".

Ксения

09.01.2011, 13:50

Насчёт насильно заставляют. Уже пояснялось, дело не в насилии, а в воздействии на подсознание. Кроме пропаганды пользы причащения, в чём я лично сомневаюсь, существует ещё и запугивание доверчивых граждан. Гражданам внушается что для них будут увеличены страдания в аду, если они не будут причащаться. Я не знаю сколько ещё нужно будет объяснять духовенству о вреде такого причащения, но будут требовать изменения отношения к причастию пока оно не изменится.

Может, вам лучше поискать другую конфессию? Вы абсолютно ничего не понимаете в православии и пытаетесь кого-то поучать. Это выглядит как минимум странно.

В магазине разговаривал с молодой парой с шестилетним ребёнком. На вопрос почему они купили пиво а сок ребёнку не купили, мамаша ответила что их дитя предпочитает пиво. Пришлось объяснять что такое пятьдесят первая статья УК РФ.
Возражений что Православие здесь ни причём не приму.

А я приму вашу мысль о том, что "Православие тут при чем", если в следующий раз подобная "пивная" пара наизусть прочитает вам Символ Веры. Тогда можно говорить о том, что они имеют некое отношение к Православию. Кстати, вы не поинтересовались, когда они последний раз причащались?

Остаюсь при своём мнении:
На тайной вечере вино не пили. Богослов Иоан поправил синоптиков в этом вопросе. И причащение это не обязательное правило достижения блаженства, а способ выявления паталогий нервной системы, в частности выявлению так называемого "патологического опьянения".

С таким же успехом можно считать, что земля стоит на трех китах :)

Blagovest

09.01.2011, 20:29

Может мне вот такая конфессия подойдёт?

http://www.omolenko.com/ustav.html

86. Народ Божий священнодействует в важнейшем и главнейшем деле всего богослужения – в Таинстве Евхаристии. Делание народа заключается в непосредственном участии его в литургии – "общем деле", "общественном служении". Весь народ, во главе с предстоятелем (епископом или священником), сослужа (сопредстоя) ему, приносит духовную жертву, священнодействует, участвует духовно в совершении, и действительно совершает евхаристию – его рукою вместе со всем клиром в Церкви Божией. Предстоятель не литургисает сам для себя, без участия народа Божия. Священнодействие евхаристии, совершенное священником или епископом для себя самого – недействительно, как и всякое иное священнодействие, совершаемое таким образом, ибо никакое таинство не может быть совершено без сослужения церковного народа. Принесение Безкровной Жертвы теряет смысл, если никто из народа не причащается евхаристических Даров.

95. По совершении таинства крещения или чина присоединения от ересей, мужчины и женщины, взрослые и дети одинаково должны пройти чин воцерковления согласно древней традиции: они должны быть введены в алтарь через южные врата и трижды посолонь обойти вокруг престола, в знак того, что крещение есть посвящение на служение царственного священства.

120. "Если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни" – говорит Господь (Ин. 6, 53). Кто не причащается Тела и Крови Христовых – мертв душою. Однако это сказано о тех, кто сами себя удаляют от вкушения Святых Тайн, но не говорится, что кто не причащается, тот не спасется. Господь Иисус Христос благоразумного разбойника первым ввел в рай, хотя тот и не причащался видимо.

121. Что если христианин не имеет возможности участвовать в таинстве Евхаристии, по причине ли гонений, уз или иных обстоятельств? – Пусть не смущается он, ибо мы имеем много свидетельств, как подвижников и исповедников, по вере их, причащали Ангелы. "Во времена гонений, – говорит св. Афанасий Александрийский, – при оскудении учителей, сам Господь Духом Своим препитает верующих в Него" (Творения. Ч. 4, с. 129). Ибо даже если кто на смертном одре возжелает причаститься Святых Даров, но по не зависящим от него причинам не сподобиться приобщения, тому одно это желание послужит в награду и оправдание. Но кто не устоит в истине, тот унаследует погибель вечную, хотя бы таковой и причащался.

Я вижу истину в том о чём не многие говорят. Я верю что по вере в единого Бога возможно получить дар целителя. И исцелять людей только лишь своей мыслью. Об этои говорит история христианства. Об этом говорят современники. Об этом и я могу засвидетельствовать. Дар целительства это реальность и целительство не зависит от причащения Тела и Крови Христовой. Зависит же от бескровной жертвы.

Ксения

10.01.2011, 06:55

Может мне вот такая конфессия подойдёт?

http://www.omolenko.com/ustav.html

:D :D
Может быть.
"Единой Святой Соборной и Апостольской Церкви (истинно православного исповедания) под управлением Святого Апостола и Евангелиста Иоанна Богослова (во плоти сущаго)".
Может быть вам и подойдет. Но меня больше устраивает та Церквь - Глава которой Христос.

Есть хорошая мысль: "Если кто, найдя Истину продолжает искать чего-то - ищет лжи".
По моему скромному мнению вы сейчас занялись именно этим.

Я верю что по вере в единого Бога возможно получить дар целителя. И исцелять людей только лишь своей мыслью.

А зачем вам это? Впрочем дар целительства не есть великий дар - гораздо важнее видеть собственные грехи и ошибки. Это действительно Дар.

Дар целительства это реальность и целительство не зависит от причащения Тела и Крови Христовой. Зависит же от бескровной жертвы.

Бескровная жертва= Причастие.

Blagovest

10.01.2011, 08:02

А зачем вам это? Впрочем дар целительства не есть великий дар - гораздо важнее видеть собственные грехи и ошибки. Это действительно Дар.

Бескровная жертва= Причастие.

Считаю что именно после осознания своих собственных грехов и ошибок возможно получить дар целительства. Иисус доказывал истинную веру в Единого Бога Отца именно чудесами исцеления. И это не зависило от того причащались больные или не причащались.

Бескровная жертва = Участие в Литургии (общем деле)

Запрос в Гугле: бескровная жертва причастие участие в литургии общее дело (http://www.google.ru/search?hl=ru&newwindow=1&client=opera&rls=ru&channel=suggest&q=%D0%B1%D0%B5%D1%81%D0%BA%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BD %D0%B0%D1%8F+%D0%B6%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B2%D0%B0+ %D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%D 0%B5+%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B5+%D 0%B2+%D0%BB%D0%B8%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B3%D0%B8%D0 %B8+%D0%BE%D0%B1%D1%89%D0%B5%D0%B5+%D0%B4%D0%B5%D0 %BB%D0%BE&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=)

Полезная для меня информация: http://www.pravoslavie.ru/answers/6527.htm (http://www.pravoslavie.ru/answers/6527.htm)

Вот не удержался и выдернул из контекста. :) Но заметте, о вине речи не идёт. Речь идёт о Теле Христовом отдельно от Крови Христовой. ;)

Как не мыслимо сейчас не причащаться совершающему литургию священнику, так невозможно было тогда присутствующему во время Евхаристии уклониться от принятия Святых Христовых Тайн. «Один хлеб, и мы многие одно тело; ибо все причащаемся от одного хлеба» (1Кор.10:17).

Владимир Панкратов

17.01.2011, 01:00

Спиртные напитки и пиво круглосуточно на экране телевизора при советской власти не распивали. Молодежь с тем же пивом и более крепкими алкогольными напитками по подворотням не шастала и в подъездах не гадила. Спиртное почему-то продавали только с 14 до 19 часов и по ценам по отношению к зарплате на порядок выше, чем сейчас. Для примера билет в кино стоил от 30 до 50 кореек при цене бутылки водки в 9 рублей. А сейчас билет в кино 200-300 рублей при цене водки 90 руб, а пива 20 рублей. .
Согласен с Вами Виктор, что в советское время нравственность была на более высоком уровне. Вопрос почему?
Пресловутые три поколения. Пресловутые 70 лет , когда традиции сохраняются , даже если они запрещены. Наши прабабушки, бабушки и родители на генетическом уровне помнили о Боге, помнили о нравственных ценностях , заповеданных Богом. Ведь не зря, когда после войны открыли некоторые Храмы в них стояли очереди , чтобы креститься.
Сейчас эти традиции во многом утеряны, мы пытаемся вновь научиться, как должна жить православная семья, по каким законам, сохранить нравственность в наших детях, чтобы передать нашим внукам.
Мне не менее Вас жалко видеть наше молодое поколение, утратившее настоящие ценности и заменившее их суррогатными. К сожалению эта подмена произошла уже в советское время .

Шевчук Денис

17.01.2011, 01:44

"Бери от жизни все!"

Подмена понятий, в т.ч. злонамеренная реклама и пиар отовсюду.
Бери от жизни все: здоровье, трезвость, счастье...

все эти корпоративы.

Это способ управления. Не заметили: начальство уходит первым и пораньше.

зы
Крещеные девушки совершают теже ошибки, что и некрещеные при выборе мужчины: выбирают по внешности и статусу, а потом выискивают или придумывают у выбранных положительные качества (при их отсутствии). А потом говорят, тоже, что и атеистки, в стиле "характерами не сошлись". Исключения, конечно есть, но мало.
зыы
Тем более вызывает вопросы замалчивание проблемы и применение некоторыми сторонниками РПЦ разного уровня не совсем честных отмазок. Критика отдельных лиц не есть критика всех. Есть много хороших людей.
Просто эти факты явно не притягивают меня в РПЦ, а скорее отталкивают. При наличии плюсов по другим вопросам. Если руководство РПЦ задумается, проблему можно будет решить, шаг навтречу потенциальным сторонникам.

Blagovest

17.01.2011, 06:51

Знаете, это не так просто прийти в храм и как мужчине встать в передних рядах с правой стороны. И быть примером. И быть на виду. Кто хочет изменить Православие в лучшую сторону и перевоспитать мошенников, тот находит возможности. В нашем храме в первые ряды становятся пять - семь мужчин (из примерно двадцати тысячного микрорайона). Но я верю, в скоре нас станет больше.
Что касается причастия. Я считаю что не имею права причащаться, так как не исполняю всех требований устава и правил Церкви. Возможно в этом и большая тайна Евхаристии и причащения - понять что я не достоин такой чести и начать себя исправлять.

Blagovest

18.01.2011, 14:16

Споры о причастии зачастую связанны с незнанием истории Христианства. Причём со стороны Православных недоговаривают о причинах применения вина в Евхаристии как по незнанию так и преднамеренно. Вопрос неоднократно изучен.
И так, для справки:

1. В символе веры отсутствуют упоминания о вине. Символом веры называется краткое и точное изложение основы христианского вероучения, составленное и утвержденное на 1-м (в 325 году) и 2-м (в 381 году) Вселенских Соборах.

2. В молитве "Отче наш" нет упоминаний о вине.

3. В правилах Святых Апостололов вино упоминается как продукт приносимый к алтарю для богослужебных действий. А так же упоминается запрет священникам на отказ от употребления вина (без указания его свойств)
Но данное правило было утверждено в 691 году.(если не прав поправьте)
4. В описаниях первых таинств Евхаристии отсутствует упоминание о вине (эти упоминания добавлены позже, читать между строк).

http://azbyka.ru/hristianstvo/dogmaty/alfeev_tainstvo_veru_49g-all.shtml
... причастив учеников и заповедав им совершать это таинство в Его воспоминание. И после Его крестной смерти и Воскресения ученики собирались в первый день недели - так называемый "день солнца", когда воскрес Христос, - для "преломления хлеба". ...

Первоначально Евхаристия являлась трапезой, сопровождавшейся чтением Писания, пением псалмов, проповедью и молитвой, иногда она продолжалась всю ночь. В Деяниях говорится о вечери, на которой Павел воскресил юношу Евтиха: беседа Павла продолжалась так долго, что юноша "погрузился в глубокий сон" и выпал из окна, Павел, спустившись, воскресил его и затем поднялся, "...преломив хлеб и вкусив, беседовал довольно, даже до рассвета" (Деян. 20:9,11).

В описанииях тайной вечери речь идёт о хлебе и чаше. Ни какого определения что в чаше было вино не даётся.

И когда они ели, Иисус взял хлеб и, благо*словив, преломил и, раздавая ученикам, сказал: приимите, ядите: сие есть Тело Мое.
И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все, (Ев Мф)

И когда они ели, Иисус, взяв хлеб, благо*словил, преломил, дал им и сказал: при*имите, ядите; сие есть Тело Мое.
И, взяв чашу, благодарив, подал им: и пили из нее все. (Ев Мк)

И когда настал час, Он возлег, и двенадцать Апостолов с Ним,
и сказал им: очень желал Я есть с вами сию пасху прежде Моего страдания,
ибо сказываю вам, что уже не буду есть ее, по*ка она не совершится в Царствии Божием.
И, взяв чашу и благодарив, сказал: приимите ее и разделите между собою,(Ев Лк)

По какой причине вино было введено в Таинство Евхаристии не понятно, но видно что сделано это было не апосталоми. И ранними христианами вино не использовалось. В чём польза использования вина остаётся для меня загадкой, понятно следуюющее: более важными являются правила подготовки к исповеди, исповедь и покаяние.

Всю необходимую информацию легко найти на сайте: http://azbyka.ru/

Ксаныч

21.01.2011, 16:44

зы
Крещеные девушки совершают те же ошибки, что и некрещеные при выборе мужчины: выбирают по внешности и статусу, а потом выискивают или придумывают у выбранных положительные качества (при их отсутствии). А потом говорят, тоже, что и атеистки, в стиле "характерами не сошлись". Исключения, конечно есть, но мало.
А это откуда известно? Ни разу не видел каких-то "исследований", может это МК решило попугать? Наоборот, слушал однажды к.г.н., что православные очень тщательно и ответственно подходят к проблеме создания семьи.
зыы
Тем более вызывает вопросы замалчивание проблемы и применение некоторыми сторонниками РПЦ разного уровня не совсем честных отмазок. Критика отдельных лиц не есть критика всех. Есть много хороших людей.
Просто эти факты явно не притягивают меня в РПЦ, а скорее отталкивают. При наличии плюсов по другим вопросам. Если руководство РПЦ задумается, проблему можно будет решить, шаг навтречу потенциальным сторонникам.
Денис, совсем непонятно: что это за "факты с отмазками, которые явно не притягивают"?
И потом, насчет "шага навстречу": как известно, гора не идет к Магомету. Православная церковь, существующая более 2000 лет консервативна по определению.
Если вы о трезвости, то вот одна такая яркая цитата, (которую почему-то приписывают свт. Тихону Задонскому):

"Есть две дороги, выбирай любую: одна служит врагу, а другая - Богу. Хочешь служить врагу - пей сам вино, пиво, водку, угощай людей, справляй крестины, свадьбы, похороны с угощением - и послужишь врагу. Хочешь служить Богу, то первое: брось сам пить пиво, вино и водку; ни много, ни мало, а совсем брось, для того, чтобы не подавать соблазна людям. Второе: брось обычай угощать других на проводах, свадьбах, крестинах; не бойся того, что осудят тебя за это люди. Бойся не людей, а Бога. Дело это не шутка. И если мы не на словах христиане только христиане, а хотим и на деле служить Христу и Богу, то нельзя нам по-прежнему пить вино и угощать им. давайте же сделаем так, и помоги нам Бог".

Ксения

21.01.2011, 16:55

Если вы о трезвости, то вот одна такая яркая цитата, (которую почему-то приписывают свт. Тихону Задонскому):

По поводу этой цитаты мы общались с И.П.Клименко. Он мне сказал, что она была в одном дореволюционном сборнике именно как высказывание святителя. Сейчас лень искать ссылку на источник. Сошлюсь на Клименко )))

Blagovest

23.01.2011, 08:54

И так. Вопрос о необходимости пользовать только "чисто" виноградное вино высокого качества продолжают обсуждать на иных форумах. И не которых пользователей даже блокируют. Опять досталось "Mikhail1975": http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=473775.msg5589845#msg5589845
Ваше мнение?
Что в этом случае с "качеством вина" называть "Хулой на Духа Святого" и "Хулой на Святое Причастие"?

partizan3112

23.01.2011, 12:01

Если вы о трезвости, то вот одна такая яркая цитата, (которую почему-то приписывают свт. Тихону Задонскому):

в его времена слово "водка" почти не употреблялось... да и имело несколько другое значение. так что весьма и весьма сомнительно... кроме того высказывания отдельных личностей (сколь много бы их не было) не показывают сути. чтобы показать суть - нужна статистика!

Ксаныч

23.01.2011, 15:29

в его времена слово "водка" почти не употреблялось... да и имело несколько другое значение. так что весьма и весьма сомнительно... кроме того высказывания отдельных личностей (сколь много бы их не было) не показывают сути. чтобы показать суть - нужна статистика!

Ну то, что цитата могла принадлежать свт. Тихону Задонскому, действительно сомнительно, даже невозможно. Ну и что с того? Серафим Саровский говорил о вине так: чтобы и духу его не было в моей обители!
А вот насчет вашей "статистики" в самом деле туманно и непонятно - что вы имеете в виду?

partizan3112

23.01.2011, 16:18

Ну то, что цитата могла принадлежать свт. Тихону Задонскому, действительно сомнительно, даже невозможно. Ну и что с того? Серафим Саровский говорил о вине так: чтобы и духу его не было в моей обители!
А вот насчет вашей "статистики" в самом деле туманно и непонятно - что вы имеете в виду?

я имею ввиду то, что из некоторой массы людей (в данном случае православных) можно "надёргать" неопределённое количество людей, говорящих выгодные дёргающему фразы, суждения и т.д. так если будет дёргать противник православия, то это будут одни люди-примеры. если сторонник - другие. однако ни в первом ни во втором случае объективной картины мы не получим. нужно провести необходимую выборку в соответствии с правилами статистики, рассчитать погрешность и т.д. и получим объективную картину. а цитирование конкретных личностей (сколь много бы их не было) не позволяет разглядеть более менее достоверную картину. упорствование в этом просто глупость!

другой пример: можно надёргать алкашей и культурпитейщиков с россии хоть 1000000. из разных сфер жизни, культурных слоёв. все они будут говорить что-то типо: "пили и будем пить", "ничего страшного", "у нас все так и т.д." и преподнести это как: смотрите кто в россии живёт! пьяное быдло! наркоманы! и т.д. а можно приводить циаты трезвенников. опять же хоть миллион, сколь угодно значимых и влиятельных людей. но это опять же не есть объективность.

Ксаныч

23.01.2011, 16:54

...но это опять же не есть объективность.
А какую объективность вы ищите? И какая объективность вас устроит, удовлетворит, станет вам или кому-то удобной? Высказываний святых отцов в Священном Предании о вине - приблизительно 50 на 50 положительных и отрицательных. И статистика здесь ни при чем.

Таинство причащения, или евхаристия (в переводе с греческого – «благодарение»), занимает главное, центральное место в церковном богослужебном круге и в жизни Православной Церкви. Православными людьми нас делает не ношение нательного креста и даже не то, что над нами когда-то было совершено святое крещение, но православными христианами мы становимся, когда начинаем жить во Христе и участвовать в жизни Церкви, в ее таинствах.

Причащается Христовых таин и В.Г. Жданов:
– Я исповедуюсь, причащаюсь, мой духовник подвизается в одном из монастырей Томской области.

Для осуществления таинства испокон веков выбран кагор - это незыблемо. Насколько знаю, Евхаристия не на вине, а клюквенном соке лишь раз была признана - на Соловках - там невозможно было достать никакого вина.
Утверждать, что в Причастии люди "спаиваются" и т.п. - чушь несусветная и глупость, поскольку крови, т.е. вина в теле Христовом (хлебе) столь мало, что не может вызвать ни малейшего опьянения. Ну разве что ли у алкоголика, чувствительному даже к запаху пивной пробки.

BrainWorker

23.01.2011, 20:22

Для осуществления таинства испокон веков выбран кагор - это незыблемо.
Вот это и есть самая главная проблема.

О чём я тут не так давно говорил! Вот и подтверждение. Без изменения религии не обойтись, иначе - всё коту под хвост.
Вот человек верующий. Для верующего вера превыше всего, превыше знаний, науки, превыше всяких Ждановых, Кривоноговых и прочих "выскочек" (с позиции верующих). Наука, здравый смысл тут не работают. Поле другое. Иррациональное. Есть догма. Это есть столп. Всё.

Ну а если человек ещё и подчёркивает, что это незыблемо. Ну что ж. Это делает утверждение ещё более железо-бетонным. Посочувствовать можно человеку...

Blagovest

23.01.2011, 20:26

Для осуществления таинства испокон веков выбран кагор - это незыблемо. Насколько знаю, Евхаристия не на вине, а клюквенном соке лишь раз была признана - на Соловках - там невозможно было достать никакого вина.
Утверждать, что в Причастии люди "спаиваются" и т.п. - чушь несусветная и глупость, поскольку крови, т.е. вина в теле Христовом (хлебе) столь мало, что не может вызвать ни малейшего опьянения. Ну разве что ли у алкоголика, чувствительному даже к запаху пивной пробки.

Утверждать что для таинства Евхаристии испокон века использовался "Кагор" креплённый буряковым и пшеничным спиртом - то же не умно. Вы бы, Александр "Ксаныч", могли бы и более вразумительное объяснение предоставить. Разве не оправдание использования алкогольных сурогатов привело к быстрому спаиванию народов? Оправдали возможность использования пшеничного и бурякового спирта? И в каком году нашей эры это произошло? Мне кажется гораздо позже смерти апостолов первой и второй руки. Те утверждали что только от плода виноградного возможно служить при алтаре. А здесь оправдан чистый яд и наркотик - хлебный спирт! Раз можно причащаться, значит не запрещено и в пищу употреблять. Но так считали наши прадеды и прапрадеды. А сегодняшнии мозги в сомнении - "если наши глубоко верующие прадеды не считали грехом - значит и нам простят". Служить Евхаристию на вине с примесью хлебного спирта - в этом огромная ошибка Православия.
Почему бы не объединиться в разумном определении - просить исключить сурогатное вино из продуктов приносимых к алтарю для совершения Евхаристии. Просить допускать только чисто виноградное вино и то разбавлять что бы хватило всем. Не в крепости спиртовой дело, а в качестве. Не ужели наши священники не смогут претворить однопроцентный спиртовой раствор в Кровь Христову. А если бы была и крайняя необходимость, смогли бы и "Компот" в вино претворить, а затем уже полученное вино претворить в Кровь Христову.
Понять возможно - мы здесь изменить принятый порядок служения Евхаристии не сможем. Но мы можем вносить предложения. Ни кто не говорит о необходимости выхода абсолютных православных трезвенников из состава РПЦ и созданию Трезвой Православной Церкви. Но правила Святых Апостолов нужно соблюдать. Только высоко качественное виноградное вино, и это вино должны приносить сами прихожане, иначе таинство освящения не может свершиться. Себя возможно обмануть, а вот Бога Единого (всевидящего и вездесущего) не обманем.

BrainWorker

23.01.2011, 20:38

Утверждать, что в Причастии люди "спаиваются" и т.п. - чушь несусветная и глупость, поскольку крови, т.е. вина в теле Христовом (хлебе) столь мало, что не может вызвать ни малейшего опьянения. Ну разве что ли у алкоголика, чувствительному даже к запаху пивной пробки.
Ну вот сами и признали вред. Алкоголик - не человек что ли?

На самом деле, тех малых доз вина, что присутствуют в таинствах, КОНЕЧНО, не достаточно, чтобы нормальный человек спился. Но разве вопрос в этом!!!

Вопрос не в непосредственном нанесении вреда теми дозами, что используют в церкви. Вопрос в приобщении к наркотику! ЭТО САМЫЙ ГЛАВНЫЙ МОМЕНТ.
Ни один алкоторговец никогда не ставит задачи, чтобы человек стал пить столько-то изделий, что это было столько-то в литрах этанола.
Это глупая задача. Главная задача - приобщить к алкоголю. Только приобщить. Главное - сломать его естественную трезвенную девственность. Только вот чтобы начал с капельки, с глотка, и чтобы не увидел в этом ничего плохого! Дальше уже само всё пойдёт, как по маслу. Праздников, дней рождений, свадеб и т.д. много будет.
Вот на каком уровне всё это работает.

И с реализацией этой задачи у церкви всё работает на пять с плюсом. И таинства, и хлеб с вином сразу после праздничных служб...

Вот не знаю точно, как там чего с причастием, так как одни говорят, что спирт испаряется, другие - что нет. Но вот есть ещё венчание, к примеру. Вот нафига молодожёнам давать вино уже прямо в церкви??? И есть ещё праздничные службы. Вот нафига прохожанам прямо в церкви давать хлеб с вином???

Так вот с задачей ликвидации естественной трезвости всё великолепно.

Ксаныч

23.01.2011, 23:31

BrainWorker, а скажите-ка: вы за большевиков или за коммунистов?
Потому что после вашего вывода о "железобетонности" по вас остается только одно:
Отряхнемся от старого мира,
Отряхнем его прах с наших ног!

И исступленно долбить киркой кирпичи стены церкви... Не понимая, что рубите сук, на котором сидите. Православие - столп, основа Русской цивилизации, признание этого - основа принадлежности к Святой Руси, великой России.

Поймите - гора никогда не пойдет к Магомету. Прежде чем изменять мир, вам непонятный и вами проклинаемый, нужно изменить себя самого! Все это - копание в чужом глазу в поисках соринки - да всё коту под хвост! Нежели заняться вытаскиванием бревен из собственного глаза.

Ну вот сами и признали вред. Алкоголик - не человек что ли? Да что вы, чесслово, конечно человек! Я и сам есть человек, страшный грешник - запойный алкоголик, живой лишь по великой Божией милости. Но не принимающий алкоголь ни в каком виде 4.5 года. Мне прекрасно известно, что алкоголь противопоказан категорически! Мне и одной рюмки - много, ибо тяга возьмет свое и тогда и море будет по колено... :( Ничто меня не могло спасти, ничто. Только Господь спас. И как же мне жить безучастно, не быть причастным Спасителю? Невозможно!
И в Причастии я принимаю не алкоголь - а тело и кровь Христову! Считать иначе - ересь, бред сивой кобылы. Какое "приобщение к алкоголю"?! Алкоголя там мизерной количество.

Беседа с В.Г. Ждановым, председателем СБНТ 25 мая 2009 года http://www.pravoslavie.ru/guest/30542.htm

– А сами вы исповедуетесь, причащаетесь?

– Я исповедуюсь, причащаюсь, мой духовник подвизается в одном из монастырей Томской области.

– Но для таинства причастия используют вино…

– Я скажу так: в Церкви причащают не вином, а телом и кровью Христовой.

– А как же быть с общей чашей, которую предлагают во время таинства венчания выпить новобрачным?

– Да нормально я к этому отношусь. Если кто-то даже из убежденных трезвенников будет венчаться, то, конечно же, пусть пьет эту чашу совершенно спокойно, поскольку в таинстве она имеет символический смысл. Более того, я повторю, что Православие – религия трезвости и трезвомыслия. Невозможно представить себе Господа Иисуса Христа или Иоанна Крестителя в состоянии опьянения. Преподобный Серафим Саровский говорил о спиртном: «Чтобы духу его в обители не было».

Трезвость есть не только неприятие яда алкоголя. Нужна еще и трезвость мысли, разума...

partizan3112

23.01.2011, 23:37

И исступленно долбить киркой кирпичи стены церкви... Не понимая, что рубите сук, на котором сидите. Православие - столп, основа Русской цивилизации, признание этого - основа принадлежности к Святой Руси, великой России.

ну это ваше мнение, которое очень многие не разделяют.

BrainWorker

24.01.2011, 00:24

Православие - столп, основа Русской цивилизации, признание этого - основа принадлежности к Святой Руси, великой России.

Согласен. Православная вера - основа русской цивилизации. Как это кому бы ни нравилось, но это так.
Но а причём тут вино??? Причём здесь эта отрава??? Без вина цивилизации не было бы? Отрава - неотъемлимый атрибут цивилизации?
Вообще-то, цивилизация и алкоголь - понятия противоположные. Одно исключает другое. Или цивилизация, или алкоголь.

Вы вот проводите такую лживую параллель. Мол вы должны признать, что православие - основа. Значит и против вина вякать не имеете права. Так, да?

Что православие без дурмана - уже ересь? Вино уже записали в духовно-нравственные ценности?...

Ну, видимо, так. По крайней мере, православных, считающих иначе, не встречал.

Печально и прискорбно.

Ксаныч

24.01.2011, 01:29

BrainWorker, вы как и многие здесь, путаете некоторые важные вещи.
Алкоголь - яд, это известно всем.
Змеиный яд - смертельно опасен по определению. Но им лечат.
Как известно всем, организм многих млекопитающих содержит этанол. Заяц "косеет", медведь хмелеет от овса. Он человеку тоже нужен.

Иоанн Златоуст:
"Я слышу, что некоторые говорят: "Если бы не было вина, мы не были бы пьяницами!" О безумие! Люди грешат, а мы презираем дар Божий! Неужели вино - причина такого зла? Нет, не вино, а невоздержание тех, которые злоупотребляют вином. Итак, лучше скажи: "О, если бы не было пьянства!" А если скажем: лучше не было бы вина, то можем и далее сказать: лучше не было бы железа, потому что есть человекоубийцы; лучше бы не было ночи, потому что есть воры; лучше бы не было света, потому что есть клеветники. Таким образом ты все, наконец, захочешь истребить. Но ты не поступай так, потому что это - сатанинский дух. Не презирай вина, но презирай пьянство""

Давайте продолжим: каждый год в авариях погибает 30,000 человек (если не больше) - их давят насмерть автомобили. Кто давит?! Авто или чел? Давайте выкинем на свалку авто!
В авиакатастрофах гибнет уйма людей - давайте и самолеты запретим?
Тысячи детей суют пальцы в розетки и не всякий выживает - запретим розетки?

Вино, водка сами по себе - вещество. Оно начинает действовать только тогда, когда человек САМ, по своей воле зальет это вещество себе в глотку. На обычного человека это подействует опьяняюще. На человека со склонностью - убийственно.
Но кто будет виноват - вино, пивко? Или тот, кто соблазнил, тот кто соблазнился?

Дмитрий Андреевич

24.01.2011, 01:52

Алкоголь - яд, это известно всем.
Змеиный яд - смертельно опасен по определению. Но им лечат.
Как известно всем, организм многих млекопитающих содержит этанол. Заяц "косеет", медведь хмелеет от овса. Он человеку тоже нужен.

Иоанн Златоуст:
" Не презирай вина, но презирай пьянство""

Вино, водка сами по себе - вещество. Оно начинает действовать только тогда, когда человек САМ, по своей воле зальет это вещество себе в глотку. На обычного человека это подействует опьяняюще. На человека со склонностью - убийственно.
Но кто будет виноват - вино, пивко? Или тот, кто соблазнил, тот кто соблазнился?

Следуя Вашей логике, надо легализовать героин и прочие нелегальные наркотики (а че это мы такие хорошие вещества запретили:mad: ?). И просто возненавидеть люто наркоманию!!! Тогда наркоманов станет гораздо меньше...

Я правильно Вас понял?:confused:

BrainWorker

24.01.2011, 04:02

Ну вот ваше сообщение и выдало культуропитейную запрограммированность. Впрочем, православных без оной, я не припомню. Некоторые действительно не пьют, при этом называя себя сознательными трезвенниками, на самом деле являясь воздержанниками.

Теперь по пунктам.
BrainWorker, вы как и многие здесь, путаете некоторые важные вещи.
Алкоголь - яд, это известно всем.
Змеиный яд - смертельно опасен по определению. Но им лечат.
Как известно всем, организм многих млекопитающих содержит этанол. Заяц "косеет", медведь хмелеет от овса. Он человеку тоже нужен.

Змеиный яд, говорите :)
Сколько православных слышал - всегда говорят о змеином яде, говоря об алкоголе! Это типа такое коронное заклинание, наверное, против трезвенников. :) Вот типа щас как скажу, так трезвенника на лопатки положу...

Алкоголь, используемый в лекарствах, является исключительно растворителем. По своей сути он никаким лекарственным свойством не обладает по определению. К тому же, полезные свойства растворенных в этаноле лекарств сводятся на нет разрушающим воздействием этанола.
Решение Пироговского съезда 1915 года
Нет ни одного заболевания, при котором современные лекарства не действовали лучше, быстрее, эффективнее и безопаснее, чем алкоголь. Нет такого заболевания, течение которого не ухудшилось бы от его употребления. Поэтому спиртное должно быть полностью исключено из лечебной практики!
Тем не менее, есть случаи, когда без этанола не обойтись.
1) Шоковое состояние, из которого выводят наркотиком этанолом. Об этом говорил Жданов.
2) Отравление метанолом (опасный яд), при котором антидотом является другой спирт - этанол, который вводят в организм, чтобы распад спирта в организма пошёл по менее опасному пути.

В этих случаях выбор прост - или применяется этанол, или смерть. Другими словами, выбор меньшего из двух зол. Этанол в любых дозах - неизбежное зло. Но в некоторых случаях он оказывается меньшим злом. При этом вот sergejzr справедливо скажет, что есть гораздо более безопасные альтернативы этанолу, в тех случаях, когда раньше использовали именно его.
Скажите, этанол от этого стал от этого лекарственным средством? НЕТ.

Когда человека закоротило электрическим током, его надо отбить от источника каким-либо непроводящим предметом. Например, дереваянной дубиной, черенком лопаты... ибо это первое, что может подвернуться под руку. Деревянная палка - лекарственное средство?

Как известно всем, организм многих млекопитающих содержит этанол. Заяц "косеет", медведь хмелеет от овса.
Да, содержит. Называется он эндогенный этанол. Во-первых, он вырабатывается организмом в малых количествах для своих нужд, никак не связанных с удовольствем. Во-вторых, наличие эндогенных веществ в организме никак не связано с потребностью в экзогенном (внешнем) их потреблении.

Думаю, вы ещё помните школьный курс анатомии человека. Так вот вам вопрос. Что является основой желудочного сока, благодаря чему переваривается пища и мы живём?
Ответ: основой желудочного сока является соляная кислота (HCl). Очень сильная кислота между прочим.
Нет желания выпить стаканчик соляной кислоты, а? Не хотите? Да ладно вам. Она же вырабатывается эндогенным способом? Опять не хотите? Ну вам не угодишь, честное слово...

Заяц "косеет", медведь хмелеет от овса.
Ну что ж, правильно. Такие примеры среди животных встрачаются. Не всегда же на первый взгляд и даже нюх некоторые животные отличают спелые фрукты от гнилых.

Знаете о чём вы сейчас говорите? Это примеры ествественного отбора. Естественный отбор - выживает сильнейший. Точнее сказать, более приспособленный.

На тему пьяной мартышки, кушавшей забродившие плоды, хорошо сказал Карл Георгиевич Башарин. Посоветую и вам посмотреть - отличная лекция с демонстрацией наглядного материала.
Ну вот накушалась она "несвежих" плодов, стала вести себя не совсем адекватно. Что дальше? А дальше вступает в силу закон животного мира - выживает сильный. Проходит мимо лев, или тигр, или какой-либо другой хищник, и видит - БА! ПОДАРОК СУДЬБЫ!
1) Лев сыт.
2) Неадекватная особь устранена. Потомства с генетическими нарушениями оно не оставило. Генетическая линия подчищена.
То, что произошло - это благо с точки зрения эволюции. Такова природа.

Закон природы суров, но мы по нему живём.

Он человеку тоже нужен.
Похлопаем стоя, товарищи.
Культуропитейная программа вашего подсознания вылезла наружу, и видна невооружённым взглядом.

Давайте продолжим: каждый год в авариях погибает 30,000 человек (если не больше) - их давят насмерть автомобили. Кто давит?! Авто или чел? Давайте выкинем на свалку авто!
В авиакатастрофах гибнет уйма людей - давайте и самолеты запретим?
Тысячи детей суют пальцы в розетки и не всякий выживает - запретим розетки?
Давайте продавать кокаин, герион, ЛСД. Куча людей их потребляет и гибнет. Кто виноват? Человек или наркотик? Неужели запретим после этого наркотики?!

Давайте продавать оружие. Будут стрелять, убивать. Кто виноват? Человек или пистолет? Разве будем запрещать оружие?!

Вино, водка сами по себе - вещество. Оно начинает действовать только тогда, когда человек САМ, по своей воле зальет это вещество себе в глотку. На обычного человека это подействует опьяняюще. На человека со склонностью - убийственно.
Но кто будет виноват - вино, пивко? Или тот, кто соблазнил, тот кто соблазнился?
Всё вы верующие, телегу впереди лошади ставите. Манипулируете понятиями "соблазнитель" и "соблазняемый".

Знаете ведь, что такое блудная страсть, блудный соблазн.
Пусть женщины будет ходить по улице голыми. Соблазнился на неё - сам виноват. Вот вашими же словами задам вопрос. "Кто виноват? Тот, кто соблазнил, или тот, кто соблазнился?"
Скажете, нет, так нельзя. Нельзя ходить голыми, дабы не возбуждать блудные помыслы.
И правильно, кстати, скажете.

На вопрос "Кто виноват? Тот, кто соблазнил, или тот, кто соблазнился?" абсолютно однозначно ответил Иисус Христос
"Горе тому человеку, через которого соблазн приходит"
Вот и ответ, кто виноват, соблазнитель или соблазняемый.

Что-то вы, господа верующие, частенько говорите с позиции того, что вам выгодно. Сейчас оправдываете одно - одни цитаты говорите. В другом случае оправдываете другое - другие цитаты повторяете.

Что за двойные стандраты, товарищи верующие! Что за лицемерие!

Ксения

24.01.2011, 05:45

Для осуществления таинства испокон веков выбран кагор - это незыблемо. Насколько знаю, Евхаристия не на вине, а клюквенном соке лишь раз была признана - на Соловках - там невозможно было достать никакого вина.

Не так все было, Александр ))))
Хотя бы потому, что:
1. Кагор как таковой начали производить только в 13 веке, а в России для церковных нужд начали употреблять с 1733 года (не "испокон").

2. Разрешение служить на соках было дано на Соборе 1918 года в связи с гонениями на Церковь - где можно было бы достать вино для службы, например, в условиях заключения?

Ксения

24.01.2011, 06:33

Следуя Вашей логике, надо легализовать героин и прочие нелегальные наркотики (а че это мы такие хорошие вещества запретили:mad: ?). И просто возненавидеть люто наркоманию!!! Тогда наркоманов станет гораздо меньше...

Я правильно Вас понял?:confused:

Дмитрий Андреевич, здесь нужно иметь в виду следующее.
1. Исторически (во времена, напримерп, Иоанна Златоуста) вино было пищевым продуктом - им, разбавленным примерно до "крепости" кваса запивали трапезу.

Недавно на форуме Кураева мне встретился очень интересный аргумент. Кто-то вспомнил о чуде в Кане Галилейской как агрумент "за вино". Трезвенник ответил примерно так:

Перечитайте Евангелие. Там мы видим сотни случаев исцеления Христом бесноватых, расслабленных, слепых, хромых... но... нет ни одного случая исцеления пьяницы. Ни одна мать не кинулась ко Христу с воплем: Господи, спаси моего сына! Зайдите в храмы сегодня - регулярно заказываються молебны мученику Вонифатию и перед иконой Бождией Матери "Неупиваемая чаша" и записки с просьбами помолиться за страждущих родственников неисчислимы.

О чем это говорит: да о том, что во время земной жизни Христа и практически до изобретения водки (перегонки спирта) проблемы пьянства как таковой не существовало. Т.е. я повторю мысль - проблема все же не в вине.

Пока в России народ трудился и пил слабоалкогольные меды проблемы пьянства как такового не было.

Представьте себе - оставить сегодня на прилавках магазинов только натуральное виноградное вино (8-10 град.), сделав цену на него соответственно затратам на его производство. Что будет?

Кстати, когда на одном из форумов было это предложено, противники трезвости развизжались: "перетравятся суррогатами - будут пить все, что горит" - так что проблема не в вине, а в желании, чтобы "крышу снесло".

Blagovest

24.01.2011, 08:20

Представьте себе - оставить сегодня на прилавках магазинов только натуральное виноградное вино (8-10 град.), сделав цену на него соответственно затратам на его производство. Что будет?

Кстати, когда на одном из форумов было это предложено, противники трезвости развизжались: "перетравятся суррогатами - будут пить все, что горит" - так что проблема не в вине, а в желании, чтобы "крышу снесло".

Представил. :)
Будет репетиция страшного суда. После которой в живых и плодотворных останутся трезвящиеся (которых не так уж и мало), а в землю лягут не излечимые зависимые.
Но среди зависимых имеются те, которые мечтают что бы им помогли. Имеются и те которые мечтают, что бы с прилавков убрали крепкие спиртные напитки.

http://notdrink.ru/index.php?showtopic=38479

Ребят.... слетел после НГ ! От жены ушёл... (её иницыатива... на коленях умолял почти месяц... бесполезно) 12 дней пью... сейчас пью... кровь пошла из всех отверстий... состояние... хм... его просто нет ! взял водки и вина сейчас.... ой как мне плохо !!! что делать то ? ппц мне ппц

sergejzr

24.01.2011, 13:13

Представьте себе - оставить сегодня на прилавках магазинов только натуральное виноградное вино (8-10 град.), сделав цену на него соответственно затратам на его производство. Что будет?

Возможно будет Италия? 50% трезвенников, 50% пьющих. Из пьющих 30% алкоголиков (16% от всего населения). Или Франция? С самым больэшим количество циррозов печени в Европе.

Ксения, не делайте из вина безобидного напитка. Это такой же алкоголь, как и всё другое. Замена шила на мыло может немного помочь, но к желаемому результату вряд ли приведёт.

Ксаныч

24.01.2011, 15:39

Ну вы тут все смешали в одну кучу - и мухи, и котлеты, все в одной куче. (К вам ведь тоже несложно придраться. ;))
Ну вот ваше сообщение и выдало культуропитейную запрограммированность.
Ну прямо не знаю уж как мне теперь отмыться - мне-то, бывшему алкашу... Поверьте хотя бы на слово - мне невозможно хоть на секунду возможность употребления яда: для меня любая доза пития - смерть! Какое-такое КУ?! Этого дурацкого мифа для меня не существует.

На вопрос "Кто виноват? Тот, кто соблазнил, или тот, кто соблазнился?" абсолютно однозначно ответил Иисус Христос
"Горе тому человеку, через которого соблазн приходит"
Вот и ответ, кто виноват, соблазнитель или соблазняемый.
Так что же, тут виноват ТОЛЬКО лишь соблазнитель? Как у Высоцкого: "И на троих меня позвали дяди..." А я, дескать, спокойно сидел и наблюдал как в меня вливали? Ну и ну...
Насчет соблазнителей есть определение и пожестче:
а кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня, тому лучше было бы, если бы повесили ему мельничный жернов на шею и потопили его во глубине морской. (Мф., 18, 6)

Как ни хотелось бы остаться ни при чем, переложить всю вину на злых дяденек, но отвечать на всю катушку придется пьянице!
Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники, ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники - Царства Божия не наследуют» (1Кор.6:9-10).
Их дорожка - в ад!

Blagovest

24.01.2011, 16:26

Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники, ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники - Царства Божия не наследуют» (1Кор.6:9-10).
Их дорожка - в ад!

На последнее утверждение у меня имеется своё уразумение. И я уже его озвучивал.
В ад попадут многие, почти все. Ни кто не свят. Но врата ада разрушенны. И всем дано право надеятся на спасение из ада. Какое то время придётся гореть и не сгорать, но просить Иисуса спасти и забрать из ада и желательно что бы всех забрать. Для меня в этом отличие Христианина от язычника и иноверца.
А Вы, матушка? Вы же знаете что причащаться "не от плода виноградного" запрещается по правилам Святых Апостолов. Вы же знаете, что "Кагор" наш содержит хлебный спирт и вредные эфирные примеси. Но, тем не менее, причащаете этим детей.
Вы же знаете, что перед тем как причащать детей, родители должны исповедаться и покаяться. Но не упоминаете об этом, говоря о пользе причащаться.
Вы, матушка, считаете что не попадёте в ад?
Если верить Священному Писанию, то и вы и я и многие как раз в ад и попадём. Но мы должны учиться спасать друг друга здесь, что бы не приумножать страданий там. Либо будем гореть в аду все, либо всех Иисус спасёт, по своей милости и по нашим просьбам о спасении всех.

Ещё раз повторю: Разрешение допускать некачественное вино с примесью хлебного спирта, противоречит Церковным правилам и законам. Причащение детей, в этом случае, считаю преступлением и перед Законом Божиим и перед Законом Российской Федерации.

Ксаныч

24.01.2011, 16:29

...проблема не в вине, а в желании, чтобы "крышу снесло".
Согласен. Если хоть на минуту представить себе, что не было вообще никогда ни вина, ни наркоты, ни табака, боюсь, грешный человек придумал бы еще какие-то способы извращений... :(

sergejzr

24.01.2011, 17:15

Согласен. Если хоть на минуту представить себе, что не было вообще никогда ни вина, ни наркоты, ни табака, боюсь, грешный человек придумал бы еще какие-то способы извращений... :(

Просто грешных людей было бы намного меньше. Существует научный факт, что от 3% до 6% населения будут наркоманить при любых исходных обстоятельствах. Примерно столько же людей не будут бухать ни при каких обстоятельствах. А вот 80% людей будут делать так, как делает критическая масса. И в мире бактерий всё так же происходит. Стоит вредоносным бактериям набрать критическую массу в, как 80% "неопределившихся" тут же начинают тоже вредить.

Вот мы про 80% говорим, потому что именно тут реально что-то сделать.

BrainWorker

24.01.2011, 17:27

Ну вот ваше сообщение и выдало культуропитейную запрограммированность.
Ну прямо не знаю уж как мне теперь отмыться - мне-то, бывшему алкашу... Поверьте хотя бы на слово - мне невозможно хоть на секунду возможность употребления яда: для меня любая доза пития - смерть! Какое-такое КУ?! Этого дурацкого мифа для меня не существует.

Я говорю не о невозможности пить, а о запрограммированности сознания.

Закодированному алкоголику тоже пить нельзя, но сознание прежнее. И ему ужас как хочется выпить.

...проблема не в вине, а в желании, чтобы "крышу снесло".
А что такое "пить, чтобы крышу не снесло"? Это призыв пить культурно, умеренно, вообще-то.
То есть тут как бы говорят, что надо пить так, чтобы ни у кого крышу не сносило, чтобы всё было культурно, умеренно, и прилично.
Другими словами, лейтмотив тот же - проблема не в вине, а в некультурном, неумеренном употреблении.

Ну вот культуропитейная позиция в чистейшем виде.

Что ещё нужно, чтобы показать культуропитейную запрограммированность здешних православных воздержанников!
Всё очевидно.

Ксения

24.01.2011, 17:46

Возможно будет Италия? 50% трезвенников, 50% пьющих. Из пьющих 30% алкоголиков (16% от всего населения). Или Франция? С самым больэшим количество циррозов печени в Европе.
Ксения, не делайте из вина безобидного напитка. Это такой же алкоголь, как и всё другое. Замена шила на мыло может немного помочь, но к желаемому результату вряд ли приведёт.

Сергей, печально, но Вы меня совершенно не поняли. Я говорила о том же, о том, что СЕГОДНЯ вино-водку-пиво-самогон пьют для того, чтобы захмелеть, а не для того, чтобы утолить жажду.
Поэтому я и написала:

Представьте себе - оставить сегодня на прилавках магазинов только натуральное виноградное вино (8-10 град.), сделав цену на него соответственно затратам на его производство. Что будет?

Поскольку особых иллюзий по поводу того, что из этого выйдет в итоге не имею.

Еще преподобный Иосиф Волоцкий заметил:
«Подобает прежде всего заботу и попечение иметь о том, чтобы не было в обители ни в трапезах, ни в кельях пития, от которого пьянство бывает. Если что и писано в уставах и Житиях святых отец что инокам разрешается пить вино когда по чаше, когда по две или по три и имелось вино в монастырях как в первых так и в нынешних, но до пьянства его не пили. Как свидетельствуют многие благородные люди также и иноки бывшие в Константинополе и в горе афонской и иных тамошних местах, что там не только иноки, но и все православные христиане пьянство ненавидят и им гнушаются.
В русской земле другой обычай и другой закон. И если имеем питье пьянственное, то не можем воздерживаться и пьем до пьянства. А что повелевают святые отцы пить по чаше или по две или по три то этого и слышать не хотим или не ведаем меры чаш этих. Обычно такова наша мера: как будем пьяные, что себя перестаем узнавать и помнить или напьемся до блевания, то перестаем пить. И ради этого обычая и погибельного нрава и грехолюбного навыка не подобает нам иметь во обители питья, от которого бывает пьянство, чтобы не впасть в конечную погибель…»

Это было сказано о монахах, которые собирались в монастырь, чтобы спасать свою душу, и то были такие проблемы. А что говорить о современных людях....

BrainWorker

24.01.2011, 17:50

Если хоть на минуту представить себе, что не было вообще никогда ни вина, ни наркоты, ни табака, боюсь, грешный человек придумал бы еще какие-то способы извращений... :(
А вы вот распространите в обществе сначала ЛСД, экстази, кокаин, героин, а потом повторите вашу фразу
"Если хоть на минуту представить себе, что не было вообще никогда ни вина, ни табака, ни кокаина, ни героина, боюсь, грешный человек придумал бы еще какие-то способы извращений... :("

Ксаныч

24.01.2011, 18:07

А вы вот распространите в обществе сначала ЛСД, экстази, кокаин, героин, а потом повторите вашу фразу
"Если хоть на минуту представить себе, что не было вообще никогда ни вина, ни табака, ни кокаина, ни героина, боюсь, грешный человек придумал бы еще какие-то способы извращений... :("
Ну это уже перебор! Вино появилось практически естественным образом - для консервирования виноградного сока в жарком климате. Да вот - упились! Блииин!!
Но наркоты в естественном виде для полезных целей никогда не было. Человек придумал его именно для кайфа - вот и докайфовались.

Ксения

24.01.2011, 18:18

Что ещё нужно, чтобы показать культуропитейную запрограммированность здешних православных воздержанников!
Всё очевидно.

Предлагаете нас предать публичной казни, чтобы другим было не повадно? :)

BrainWorker

24.01.2011, 18:29

Вино появилось практически естественным образом
А никотин вырабатывается естественным образом в растении табак.
А кокаин вырабатывается естественным образом в растении кока.
А опий вырабатывается естественным образом в растении мак.
А алкалоиды вырабатываются естественным образом в растении кактус.
А галлюциногены вырабатываются естественным образом в некоторых грибах.

Вино появилось практически естественным образом - для консервирования виноградного сока в жарком климате.
Первый раз слышу, что процесс брожения - процесс консервирования. Консервировать - подвергать продукты специальной обработке с целью создания условий для предохранения их от порчи. Здесь порча в явном виде. Может, процесс гниения ещё процессом консервирования назовём!

Человек придумал его именно для кайфа - вот и докайфовались.
Человек его не придумал. Человек попробовал его случайно. Ударило по мозгам, и человеку это понравилось. В основе потребления любых наркотиков лежит желание наркотического опьянения.

Blagovest

24.01.2011, 20:58

Хочу напомнить пользователям, хоть я и не модератор, но тема о причастии и влияние таинства на трезвость и на нетрезвость. Экономьте свободное место на сайте и время пользователей и гостей. Имейте сознательность. Важные выводы теряются.
Итак. Было высказано мнение, что Церковь и священники занимаются только Богослужебной деятельностью. Но я вижу что это не так. Многое в Таинствах имеет действия психологического, психотерапевтического и психиатрического характера. Происходит коректировка психического здоровья прихожан. И, мне кажется, без какой либо лицензии. Отсюда и безнаказанность. Чем и пользуются производители и продавцы алкоядов. В прошлом они убедили священнечество в безвредности для физического здоровья некачественного вина для таинства Евхаристии. Однако совершенно не поясняется вредное влияние на психику.

Разрешается производить некачественное отравленное вино. Получается сделка с совестью - раз можно использовать в таинстве, значит можно продавать и для употребления в пищу.

Совершенно не поясняется, что священники допивают причастие содержащее вредные примеси и скорее всего становятся алкоголиками. О чём имеются и свидетельства. А раз священники травятся, значит и прихожанам необходимо поддерживать "традицию".

Я проживаю в достаточно крупном городе. И здесь не так заметно опьянение священников. Но в сельской местности, думаю, такое заметней.

Я не поддерживаю традицию использовать для таинства "Кагор" низкого качества и предлагаю продумать тексты обращений к гражданам, тексты агитлистовок и банеров в которых будет объяснение вреда использования "Кагора" с примесями сильнодействующих ядовитых веществ. Необходимо что бы православные узнали правду.

Запрещается использовать для таинства Евхаристии вино низкого качества!

Запрещается христианам употреблять вино не от плода виноградного!

Запрещается христианам употреблять алкоголь на основе хлебного спирта, а также на основе бурякового спирта и любых иных сурогатов!

Всё это прописано в Правилах Святых Апостолов и в Уставе Церкви.

Дмитрий Андреевич

24.01.2011, 21:59

Запрещается использовать для таинства Евхаристии вино низкого качества!

Запрещается христианам употреблять вино не от плода виноградного!

Запрещается христианам употреблять алкоголь на основе хлебного спирта, а также на основе бурякового спирта и любых иных сурогатов!

Всё это прописано в Правилах Святых Апостолов и в Уставе Церкви.

Я вот в толк никак не возьму, что значит вино низкого качества? Может имеется в виду вино (спиртсодержащая жидкость) с посторонними примесями? Но тогда опять не понятно, чем эта "качественная" спиртсодержащая жидкость лучше? Может С2Н5ОН в ней по-другому на мозг действует, печень, сердце? Благоприянее что ли?

Да причащайтесь вы, ради Бога, чем хотите... Только поедание святой плоти и крови, на мой взгляд, вполне может и без спирта обойтись...

BrainWorker

24.01.2011, 22:14

Запрещается использовать для таинства Евхаристии вино низкого качества!

Запрещается христианам употреблять вино не от плода виноградного!

Запрещается христианам употреблять алкоголь на основе хлебного спирта, а также на основе бурякового спирта и любых иных сурогатов!

Всё это прописано в Правилах Святых Апостолов и в Уставе Церкви.
О чём это говорит? Даёшь высококачественное натуральное виноградное вино! Гимн "культурному" питию.

Запрещается христианам употреблять алкоголь на основе хлебного спирта, а также на основе бурякового спирта и любых иных сурогатов!
А вот это особенно интересно.
Так называемый, хлебный спирт - спирт, получаемый при брожении зёрен (пшеницы). Его формула - C2H5OH.
Буряковый спирт - спирт, получаемый при брожении свёклы. Его формула... как вы думаете? - C2H5OH
Винный спирт - спирт, получаемый при брожении винограда. Его формула... ТА-ДА... C2H5OH

Скажите, какая разница, что сбраживать?!!!

Скажу по секрету. Если подкинуть дрожжей в сортир, и сбродить человеческое дерьмо, то получится... да-да, он самый... C2H5OH

Ксаныч

24.01.2011, 23:26

Ну до чего же вам так легко живется! Враг найден!! Вот это страшное ОНО! Осталось тотально обезвредить и уничтожить. Очень легко отыскать врагов везде, вокруг, подальше от себя - в чужом глазу. Нет врага - и нет проблем? Блеснула шашка, раз и два, и покатилась голова... :D

Только, ой, как не хоцца самому себя исправлять, из своего глазика бревна выдергивать.
Давно сказано: прежде чем переделывать окружающий мир, сначала надо переделать СЕБЯ САМОГО.

BrainWorker

24.01.2011, 23:29

Ксаныч, как ваши слова связаны с обсуждаемой темой? Сказать больше нечего? Что-то сказать ради того, чтобы что-то сказать?

partizan3112

24.01.2011, 23:41

Blagovest

25.01.2011, 08:12

Я вот в толк никак не возьму, что значит вино низкого качества? Может имеется в виду вино (спиртсодержащая жидкость) с посторонними примесями? Но тогда опять не понятно, чем эта "качественная" спиртсодержащая жидкость лучше? Может С2Н5ОН в ней по-другому на мозг действует, печень, сердце? Благоприянее что ли?

Отличается содержанием опаснейших примесей: метанола, ацетона, эфирных масел. И об этом знали многие тысячи лет назад. И не даром же считалось, что для изготовления качественного вина необходимо применять только естественные дрожжевые бактерии с поверхности виноградных ягод. Попадание же иных бактерий, а в особенности хлебных дрожжей, приводит не только к излишнему образованию этилового спирта, но и к опасной концентрации метанола, ацетона, эфирных масел.
Потому и определяли качество вина священники. Приносили им вино к алтарю, а священники проверяли и давали рекомендации. А вот необразованные северные христиане всё перепутали и оправдали употребление опаснейших напитков.

Да причащайтесь вы, ради Бога, чем хотите... Только поедание святой плоти и крови, на мой взгляд, вполне может и без спирта обойтись...

Здесь мне сегодня пришла в голову мысль.
Не все люди могут переваривать жирную пищу без применения расщепителей жиров. А к таковым относят и этиловый спирт. Кто то может обойтись без этанола для переваривания баранины, кто то может обойтись и вовсе без мяса. Но кому то жизнено необходимо кушать баранину и запивать её качественным вином для правильного усвоения.
Это новое в моём понимании проблеммы.

Но, на современном этапе, определять что и кому полезней должны специалисты от медицины. Сегодня можно найти много рекомендаций по правильному питанию без применения этанола. И если кому то необходим этанол, пусть это разрешит лечащий врач и выпишет рецепт. Христиане должны прекратить пропаганду употребления вина для всех. Это заблуждение.
И пусть священники изучат чем они в действительности должны заниматься. Рекомендации накопленные на протяжении тысячелетий Иисус Христос не отменял. Обязаны священники проверять качество вина принесённого к алтарю? Вот пусть и проверяют.

Но - большие деньги и большие прибыли. Ко мне же не пойдёт владелец сети предприятий по изготовлению водки? Он пойдёт к митрополиту или напрямую к патриарху. И будут убеждать их всеми законными и незаконными способами.

Без нашей помощи священникам не обойтись.

Ксения

25.01.2011, 08:28

Без нашей помощи священникам не обойтись.

Действительно. Пропадут они без вашей помощи. :D

Ксаныч

25.01.2011, 13:11

Ксаныч, как ваши слова связаны с обсуждаемой темой? Сказать больше нечего? Что-то сказать ради того, чтобы что-то сказать?
Да нет, сказать-то есть что. А сказать я хочу вот что.

1. Алкоголизм - лишь СЛЕДСТВИЕ греховного, искаженного образа жизни. Отсюда же идут и другие извращения: наркомания, игромания, педерастия и т.п.

2. Покуда вы:

- считаете, что во всем виноват алкоголь,
- боретесь против вина, а не пьянства,
- убеждены, что Церковь в причастии спаивает народ и приучает к КУ,
- настаиваете чтобы Церковь отказалась от использования вина в Таинстве причастия,
- занимаете позицию "сначала пусть они, а мы потом еще посмотрим",

Церковь будет считать вас ~ "оккультными сектантами, антинаучным сборищем" и т.п. и вы никогда не станете союзниками Церкви в борьбе с пороками алкоголизма и наркомании.

BrainWorker

25.01.2011, 15:01

Отличается содержанием опаснейших примесей: метанола, ацетона, эфирных масел. И об этом знали многие тысячи лет назад. И не даром же считалось, что для изготовления качественного вина необходимо применять только естественные дрожжевые бактерии с поверхности виноградных ягод. Попадание же иных бактерий, а в особенности хлебных дрожжей, приводит не только к излишнему образованию этилового спирта, но и к опасной концентрации метанола, ацетона, эфирных масел.
Потому и определяли качество вина священники. Приносили им вино к алтарю, а священники проверяли и давали рекомендации. А вот необразованные северные христиане всё перепутали и оправдали употребление опаснейших напитков.
Знаете, мне вот эти слова напомнили рекламу водочной компании, которая хвалится тем, что выпускает исключительно качественную продукцию. Отделили этанол от сивухи, т.е. отделили яд от других ядов, и этим гордятся, мол смотрите мы продаём только качественный яд в чистом виде.

Не все люди могут переваривать жирную пищу без применения расщепителей жиров. А к таковым относят и этиловый спирт. Кто то может обойтись без этанола для переваривания баранины, кто то может обойтись и вовсе без мяса.
Только вот загвоздка. Этанол растворяет не только жиры в твоей пище, но и тебя самого. Растворяет поверхность пищевода, желудка, кишечника, эритроцитов, клеток печени, нейронов головного мозга, сперматозоиды твои уродами делает. Этанолу ж без разницы какую жировую молекулу растворять.

Но кому то жизнено необходимо кушать баранину и запивать её качественным вином для правильного усвоения.
Хорошо поёшь. Культуропитейщики заценят.

Но, на современном этапе, определять что и кому полезней должны специалисты от медицины.
Нашёл кого спрашивать. Такие же профаны в алкогольном вопросе.

И если кому то необходим этанол, пусть это разрешит лечащий врач и выпишет рецепт.
И кому и для чего этот яд нужен?! Ну если только какому-нибудь технарю, чтобы протереть старые шестёренки.

P.S. Честное слово, впечатление, что с инопланетянами общаюсь.