Поиск конструктивного диалога с Православием [Архив]

Волков Виктор

31.10.2010, 10:17

Эта ветка создана не взамен закрытой "Алкоголь и церковь" - у нее другие цели.

Как только в конце ветки верующие показали свой звериный оскал, ветку решили прикрыть, вместо того, чтобы и далее выводить на чистую воду их практически неприкрытую пропаганду культурного пития в стане трезвости.

Эта ветка создана не взамен закрытой "Алкоголь и церковь" - у нее другие цели.

Поэтому либо ищем пути взаимодействия с православием, либо воздерживаемся от обсуждения темы. Есть много других интересных тем.

Данный форум - не место для церковной или антицерковной пропаганды.

Для пропаганды не место, но место для критики. Какие могут быть методы взаимодействия с православием, если все их доводы основаны на лжи, взятой из библии, и оправдании культурного пития. Без их признания, что термин вино означает алкогольный продукт, что вино (алкоголь) - дар Божий, что кстати не отрицают большинство православных ученых богословов, за исключением малой толики, принявшей трезвость, не благодаря библейскому учению, а вопреки; диалога никакого не будет. Любой молодой человек, выслушав их аргументы, пойдет в супермаркет, купит бутылку крепленого вина или священного "Кагора" в церковной лавке и с удовольствием выпьет этот Божий дар - как безвредный, рекомендуемый к употреблению в меру продукт.

Смачные подборки о том "какие православные плохие" буду продолжать удалять.

А пропаганду культурного пития в исполнении "хороших православных" будем оставлять?
"Христианство - пьянейшая из религий" (С), а её православная ветвь самая пьющая в христианстве.
Вот пусть верующие и ответят, почему исторически так сложилось?
Почему за последние 20 лет в России пьянство только набирает обороты, пропорционально росту Православия в стране и количеству построенных храмов и церквей? При многих из которых в церковных лавках свободно, любому желающему, продается крепленое вино "Кагор"!
Почему именно РПЦ МП выступило организатором завоза в страну в 90-е годы дешевого алкоголя и табака, а не выступило с противоположной инициативой?
Почему клуб "Оптималист", вернувший за годы своего существования наибольшее количество людей к трезвой жизни, чем любое другой трезвое объединение, признан в РПЦ МП сатанинской сектой?
Почему в каждый религиозный праздник в стране рекой льётся спиртное, пьют в честь Рождества или в честь Воскрешения и верующие и атеисты и никто не останавливает этот алкогольный беспредел?
Почему время от времени православные священники освящают цеха по производству алкогольных продуктов?
Почему многие алкогольные продукты, и водка в том числе, имеют в названии православную символику?

Фронт315

31.10.2010, 12:50

Ян, неужели за время своей работы на православных сайтах вы еще не поняли, что истерикой и обвинениями Церкви ничего не добиться, что можно только настроить людей против трезвости?

Неужели вы не понимаете, что ультиматумы против Церкви не пройдут?

Абсолютно согласен с Ксенией: необходимо искать способы убеждения и переубеждения, пути сотрудничества. Ультиматумы проходят только тогда, когда Вы стоите с автоматом над поверженным врагом. А наши сограждане нам не враги, и сбивать с ног мы их не собираемся.

Фронт315

31.10.2010, 12:54

sergejzer, вы только что нанесли чудовищное оскорбление верующим, сравнив религию с вареньем и бутербродами.

Ваш сарказм крайне неуместен.

Фронт315, ну не создавать же постоянно новые темы. Вы посмотрите по форуму, очень редко темы с больше чем 5 количеством страниц соответствуют обсуждению заявленному топикстартером.
Мы это поправим в отношении будущих тем, будьте уверены.

Фронт315

31.10.2010, 12:57

Давайте позволим верующим самим определяться, что их оскорбляет или нет.
Можно, вы будете в этом вопросе следить за своими сообщениями - а за всем остальным будут следить модераторы?

Здесь все же нужно добавить, что в каждом отдельном случае нужно подключать еще здравый смысл, потому что иногда доходит до того, что человек считает, что небо зеленое, и его оскорбляет, что кто-то ему указывает, что небо голубое.

Но ведь можно сказать, уважаемый, посмотрите, частота электромагнитных волн соответствует такому-то диапазону, а можно начать "ах ты подлая невежественная скотина..." Очевидно, что второй способ приведет только к ответным оскорблениям или, в лучшем случае, к игнорированию.

Волков Виктор

31.10.2010, 15:29

Я понимаю, что ваше неприятие Православия во многом связано с тем, что близкие для вас люди, будучи православными употребляют. Но ведь вы с ними не разговариваете примерно так: "А,сволочи, жрете алкояд. Сколько вам было уже сказано, что это наркотическое пойло?" - я, надеюсь, вы находите выражения, более подходящие для нормальных людей.
Вот поэтому и с православными нужно искать возможности диалога. И он приносит плоды.

ВЫ, знаете какой самый эффективный и наиболее действенный способ отказа от предлагаемой выпивки от особо назойловых "друзей". Это разбить вдребезги бутылку водки из которой предлагается выпить. Для назойливо предлагающих действует изумительно, не только в данном конкретном случае, но и наперед далеко на будущее. Поверьте проверено и подтверждено собственной практикой, причем в разных компаниях и неоднократно.
Так что фраза:"А,сволочи, жрете алкояд. Сколько вам было уже сказано, что это наркотическое пойло?" во многих случаях может принести больший эффект и пользу, чем различные вежливые разговоры и хождения вокруг да около о недопустимости употребления спиртных напитков в любых жизненных ситуациях.
Шичко знал, когда говорил: "Христианство - пьянейшая из религий": священники во многих случаях пропагандисты культурного пития, а зачастую и повального пьянства, и борьба с этим явлением должна быть суровой и непримиримой. Вино, хотя и Дар Божий, но это наркотический яд, который уносит ежегодно сотни жизней людей только в России и миллионы по всему миру.

Фронт315

31.10.2010, 15:32

Утверждения "пьянейшая религия" будут иметь деструктивные последствия.
Так же разбивание бутылки никак не затронет социально-психологические программы в подсознании людей. Оскорбления вроде "сволочи", "жрете" - путь настроить людей против себя.

Как показывает практика спокойное и уверенное утверждение собственной позиции гораздо более продуктивно. Уверенный в себе человек не будет буйствовать: ему это незачем.

Утверждать "трезвая религия" гораздо лучше, однако здесь нужно делать очень много оговорок.

Поэтому нужно подбирать аргументы "как православие может содействовать трезвости".

Волков Виктор

31.10.2010, 15:44

BrainWorker

31.10.2010, 16:33

Начиная со Жданова.
Это и его работа в проекте «Общее дело», и выступления несколько лет подряд на секции "Трезвость - будущее России" на Рождественских чтениях, конференциях, семнарах.
Помню выступление Жданова на Рождественских чтениях 2008 года.
После его выступления выходит священник Бабурин и говорит "Мы очень ценим заслуги Владимира Георгиевича в деле отрезвления, но мы не можем с ним полностью согласиться. Вино - это, конечно, никакой не яд и не наркотик. Вино - это..." ну и т.д.
Могу дать ссылку на видео и на какой минуте начинается его речь.

BrainWorker

31.10.2010, 16:50

нужно везде и всем говорить (цитирую лидера СБНТ Жданова), что «Православие – трезвая религия»
Хотел бы я такое утвержать, но не вижу смысла говорить неправду. К сожалению, православие - нетрезвая религия. Моё самое первое сообщение на этом форуме так и называется. А почему Жданов говорит иначе, я там тоже сказал. Я прекрасно понимаю, почему Жданов так говорит, и я его нискольку не осуждаю за это. Он просто боится, что если он скажет иначе, от него все отвернутся, и трезвенное движение развалится, и оно у верующих официально будет именоваться сектой.

BrainWorker

31.10.2010, 20:36

Точно так же, как корвалол и настойка валерианы не являются "смертельным ядом и наркотиком". Точно также вино, преподаваемое в Таинствах не является ни ядом ни наркотиком.
Здорово! С вами практически всё ясно! Теперь осталось только попросить вас объяснить чашу вина на Венчании, и хлеб с вином на праздники.

Всего-то пять предложений, но в них вы умудрились обвинить Жданова в том что он:
1. Лжец (говорит неправду о Православии).
2. Трус (врет потому что боится).
3. Подлец.

Оскорбления удалены Но ничего. Я вам дам дельный совет - не додумывайте ничего за других, и отвечайте только за себя.

Да уж, круто берете, однако. Для члена СБНТ (а вы так про себя говорите) как-то странно, однако.
Ну членство в СБНТ не лишает человека возможности думать и иметь свою точку зрения.

Точно, разруха - она в головах начинается...
Выражение идеально относится к верующим относительно алкоголя. То за трезвость, то за умеренную выпивку, то за трезвое будущее, то о том, что вино - дар Божий. Не понятно нифига. Пожалуйста, ради Бога, определитесь чётко, какая ваша позиция.

Фронт315

31.10.2010, 21:50

В общем у Вас преобладает принцип: лучше вокруг да около, но лишь бы никого не обидеть.

Нет, Виктор. Просто, когда у меня нет ответа, я предпочитаю не выдумывать, что попало, а пытаюсь искать. Констатация отсутствия решения и выражение намерения найти его гораздо лучше поиска плохишей.

Вот, скажем, передо мной священнослужитель, мне хочется понять, как с ним себя вести, чтобы добиться взаимопонимания и помощи от него.

Мне не интересно выслушивать, какой он плохой и нехороший. Я и так прекрасно знаю те его верованания, которые противоречат моим. Но мне интересен поиск общего языка с человеком.

Фронт315

31.10.2010, 21:54

Помню выступление Жданова на Рождественских чтениях 2008 года.
После его выступления выходит священник Бабурин и говорит "Мы очень ценим заслуги Владимира Георгиевича в деле отрезвления, но мы не можем с ним полностью согласиться. Вино - это, конечно, никакой не яд и не наркотик. Вино - это..." ну и т.д.
Могу дать ссылку на видео и на какой минуте начинается его речь.

И?

Где поиск решения? Очередная констатация "какие попы плохие". Что лично Вы внесли для того, чтобы наладить взаимопонимание со священниками? Вы поймите простую вещь: вера и верующие будут существовать вне зависимости от Ваших желаний и воззрений. Я прекрасно знаю позицию большинства священнослужителей, но по сто страниц пережевывать тему, какие они плохие, бессмысленно и контрпродуктивно.

BrainWorker

31.10.2010, 21:59

ВЫ, знаете какой самый эффективный и наиболее действенный способ отказа от предлагаемой выпивки от особо назойловых "друзей". Это разбить вдребезги бутылку водки из которой предлагается выпить. Для назойливо предлагающих действует изумительно, не только в данном конкретном случае, но и наперед далеко на будущее. Поверьте проверено и подтверждено собственной практикой, причем в разных компаниях и неоднократно.
К такому следует прибегать в редких случаях. Вариант опасен тем, что можешь заработать себе личного врага.

Лучше отвечать, называя вещи своими именами. Например "Отраву не употребляю".

Что касается особо назойливых, то лучше перед тем, как делать непоправимое с бутылкой, сказать "Сейчас просто вылью твою бутылку и всё", после чего взять бутылку, наклонить её до тех пор, что ещё чуть-чуть и начнёт выливаться на землю. Подействует шокирующе. Желание навязывать больше не будет.

Фронт315

31.10.2010, 21:59

Хотел бы я такое утвержать, но не вижу смысла говорить неправду. К сожалению, православие - нетрезвая религия. Моё самое первое сообщение на этом форуме так и называется. А почему Жданов говорит иначе, я там тоже сказал. Я прекрасно понимаю, почему Жданов так говорит, и я его нискольку не осуждаю за это. Он просто боится, что если он скажет иначе, от него все отвернутся, и трезвенное движение развалится, и оно у верующих официально будет именоваться сектой.

Нужно разделять то, что написано в Библии и то, как ее принято трактовать. Факт, что современная церковь как общественный институт способствует разрушению трезвости, и приводит этому множество оправданий. С этим сложно поспорить, я думаю, никто и не спорит.

Но не надо смешивать веру, религию и общественный институт церкви.
Есть мнения, причем аргументированные, что слово vinum трактуется сегодня неверно. Есть аргументы в пользу того, что под vinum подразумевается совершенно другой напиток, очень близкий к виноградному соку. А ведь прошло 2 тысячи лет. Значения могли сильно поменяться.

Вы просто возьмите простой пример, который я всем привожу уже много лет: фраза "распечатать письмо" сегодня и еще каких-то 30 лет назад имеет и имела совершенно разный смысл.

Или взять ту же водку. Водкой она стала называется только в 1936 году. До этого она именовалась "вино столовое". Таких примеров не счесть.

BrainWorker

31.10.2010, 22:01

И? Где поиск решения?
А каких решений вы ожидаете? Скажите сами, на что примерно расчитываете.
Мне просто интересно.

xxx

31.10.2010, 22:02

И? Где поиск решения? Очередная констатация "какие попы плохие". Что лично Вы внесли для того, чтобы наладить взаимопонимание со священниками?
Лады.. Можно послать патриарху московскому и всея-всея Кириллу просьбу о проведении с верующими антиалкогольных служб и молебнов..

Фронт315

31.10.2010, 22:05

А каких решений вы ожидаете? Скажите сами, на что примерно расчитываете.
Мне просто интересно.

Мне тоже интересно, сумеем ли мы найти решение, и каково оно будет.

Знал бы решение, не задавал бы вопросов.

Волков Виктор

31.10.2010, 22:05

Точно так же, как корвалол и настойка валерианы не являются "смертельным ядом и наркотиком". Точно также вино, преподаваемое в Таинствах не является ни ядом ни наркотиком.

Но оно является первым шагом для начала алкогольного программирования ещё, как правило, молодого неокрепшего организма.

http://prpk.info/publ/o_vodke_i_spirtnykh_napitkakh_na_rusi/2-1-0-597

Но есть и ещё один крайне важный порок, который тоже лежит на поверхности этого таинства. Это - причащение миллионов людей к алкоголю с первых дней жизни и до смерти (смерть, за частую, как результат употребления алкоголя, начало которому было положено с младенчества в церкви) именем Христа.

Дети от рождения пробуют алкоголь: "Дети в Православной Церкви причащаются сразу после крещения". И это не шутки: главная проблема борьбы с пьянством и алкоголизмом не химическая зависимость от алкоголя , а "Духовная" зависимость. Как видите, церковь на Руси уже 1000 лет проповедает употребление алкоголя в "Духе" под благовидным предлогом причащения к крови Христа. То есть, доминирующий в России "Дух" одобряет принятие алкоголя. А раз так, то эту вредную "привычку" можно искоренить раз и навсегда лишь вместе с библейским "Духом".

Если младенец, даже ещё ничего не понимающий и не умеющий слушать и говорить, вкусил алкоголь под торжественную литургию церкви, в его психике (и в душе) остаётся трудноизгладимый след "Духовного" разрешения (и даже благости) употребления алкоголя на всю жизнь - как стереотип "нормальности" и даже "святости" этого действа. Церковь же применяет алкоголь при причащении, поскольку алкоголь (даже в небольших количества - а у детей в особо малых) раскрывает некоторые уровни психики для безконтрольного принятия нужной церкви информации. То есть, под действием алкоголя гораздо легче внушать то, что нужно - особенно детям. В этом - основная опасность таинства причащения.

Поэтому одним из условий вхождения в почти любую земную корпорацию в библейской культуре является обязательное употребление алкоголя всеми, входящими в неё. В противном случае верхушки корпораций-паразитов, замкнутые в той или иной мере на церковную иерархию, боятся потерять контроль за подчинёнными, управление которыми ведётся с помощью примитивных приёмов, которые легче проходят в отношении пьющих людей с подпорченным или ограниченным интеллектом и угнетённой алкоголем психикой.

И далее с точки зрения православных верующих Ю.В Соколов- первый председатель ОООО "Оптималист" -бессовестный тип, принесший колоссальный вред и в известной мере дискредитировавший метод Г. А. Шичко. , только за то, что он в своей работе исходил из атеистического мировоззрения, как и сам Шичко, но в то же время В. А. Михайлов - лидер второго крыла "Оптималиста", впоследствии "Бодрствование", работающий с православным уклоном и под сенью РПЦ, это уважаемый и заслуженный деятель.

Фронт315

31.10.2010, 22:10

Лады.. Можно послать патриарху московскому и всея-всея Кириллу просьбу о проведении с верующими антиалкогольных служб и молебнов..

Финансовая заинтересованность высших чинов церкви вряд ли может быть перевешена просьбой.

Может быть, специально для церкви предложить позицию вроде "Вино только для таинства, но не для увеселения, ибо опыт показывает, что увеселение вином непременно ведет к пьянству каждого второго таким образом увеселяющегося".

Естественно эта позиция противоречит собриологии, потому что она не настраивает людей на убежденную трезвость.

Но все равно это будет позитивный шаг для трезвости, поскольку сейчас многие верующие прямо ссылаются на "разрешение церкви" и цитируют, что "вино для веселия".

Вообще нужно искать подход к рядовым священникам, которые не имеют дохода от реализации вина.

Волков Виктор

31.10.2010, 22:11

Нужно разделять то, что написано в Библии и то, как ее принято трактовать. Факт, что современная церковь как общественный институт способствует разрушению трезвости, и приводит этому множество оправданий. С этим сложно поспорить, я думаю, никто и не спорит.

Но не надо смешивать веру, религию и общественный институт церкви.
Есть мнения, причем аргументированные, что слово vinum трактуется сегодня неверно. Есть аргументы в пользу того, что под vinum подразумевается совершенно другой напиток, очень близкий к виноградному соку. А ведь прошло 2 тысячи лет. Значения могли сильно поменяться.

Вы просто возьмите простой пример, который я всем привожу уже много лет: фраза "распечатать письмо" сегодня и еще каких-то 30 лет назад имеет и имела совершенно разный смысл.

.

Ученые богословы, в частности Дворкин, убедительно доказывают, что вино в библии, есть то самое вино, которое мы подразумеваем, и которое многие сейчас употребляют. Никакой это не сок, а самый настоящий алкогольный продукт, который и является Даром Божьим.

.
Или взять ту же водку. Водкой она стала называется только в 1936 году. До этого она именовалась "вино столовое". Таких примеров не счесть.

Не вино столовое, а вино хлебное.

vendetta

31.10.2010, 22:15

Хватит уже выискивать компромат на провославие прямо как дети.Если человек поддерживает идеи трезвости даже если он и КУ с ним надо искать способы совместной работы в продвижении трезвости.Я 100% трезвенник ,но моя жена по праздникам випивает хоть и поддерживает идеи трезвости и полностью со мной согласна. Я всегда говорю жене :
Ты поймёшь со временем что 100% трезвости это лучше чем КУ и я небросаюсь вопить о вреде алкоголя ,а принимаю это спокойно и такой подход уже начал давать результаты в виде уменьшения количества випиваемого женой алкоголя.:)
Вы понимаете что категоричная позиция со стороны трезвенников к КУ играет против трезвого движения и ничего хорошего недаст.Нельзя судить о людях и религиях только с одной стороны типа випиваешь-плохой,непьёшь -хороший.Людей надо определять по поступкам.Согласны?
Если КУ поддерживает идеи трезвости и приносит пользу трезвому движению он несомненно друг и с ним надо работать а необливать его грязью. Надеюсь Вы это поймёте и прекратите конфликтовать с православными:) А то поступят с нами как с веником,который легко сломать по одному прутику ,но невозможно сломать целиком.Сначала нас разберут по прутику и всех перессорят,а потом переломают!
Догадайтесь кому выгодно сеять презрение между православными и трезвенниками?

BrainWorker

31.10.2010, 22:20

Я 100% трезвенник ,но моя жена по праздникам випивает хоть и поддерживает идеи трезвости и полностью со мной согласна. Я всегда говорю жене :
Ты поймёшь со временем что 100% трезвости это лучше чем КУ и я небросаюсь вопить о вреде алкоголя ,а принимаю это спокойно и такой подход уже начал давать результаты в виде уменьшения количества випиваемого женой алкоголя.:)
А что отложится у вашего ребёнка, глядя на пьющую маму?

По моему мнению, пьющий отец - плохо, пьющая мать - вообще ни в какие ворота.

Фронт315

31.10.2010, 22:20

Но оно является первым шагом для начала алкогольного программирования ещё, как правило, молодого неокрепшего организма.

Правильно, поэтому нужно искать такой подход, который бы настроил родителей на подробное объяснение детям.

Я вообще против любого употребления вина, но в строго ритуализированных случаях оно не имело бы такой программирующей составляющей.

Если родители сами никогда вина "для увеселения" не пьют, то и ребенок будет воспринимать этот ритуал как что-то очень редкое. При этом родители должны пояснять ребенку, что питие вина - это риск.

Если же родители и причащаются и пьют по праздникам и по поводам, то это уже социально-психологическое программирование ребенка. И в таком случае уже нельзя объяснить ребенку, где грань: где глоток, там и бокал, где бокал, там и бутылка, где бутылка, там и две.

Волков Виктор

31.10.2010, 22:22

Финансовая заинтересованность высших чинов церкви вряд ли может быть перевешена просьбой.

Деньги в РПЦ МП важнее здоровья народа, кстати как и для всей российской правящей верхушки.

Может быть, специально для церкви предложить позицию вроде "Вино только для таинства, но не для увеселения, ибо опыт показывает, что увеселение вином непременно ведет к пьянству каждого второго таким образом увеселяющегося".

Естественно эта позиция противоречит собриологии, потому что она не настраивает людей на убежденную трезвость.

Но все равно это будет позитивный шаг для трезвости, поскольку сейчас многие верующие прямо ссылаются на "разрешение церкви" и цитируют, что "вино для веселия".

Это будет штрейхбрехерский, предательский шаг по отношению к трезвости. Главное в соблюдении трезвости, это не только отказ от употребления спиртных напитков, но полное искоренение и исключение в сознании и подсознании возможности запрограммирования их употребления. Алкоголь при прохождении религиозного таинства - это мощный толчок к созданию в сознании программы алкоголепотребления.

Волков Виктор

31.10.2010, 22:25

Если родители сами никогда вина "для увеселения" не пьют, то и ребенок будет воспринимать этот ритуал как что-то очень редкое. При этом родители должны пояснять ребенку, что питие вина - это риск.

Если родители сами вина не пьют, то они вряд ли поведут и отдадут своего ребенка для проведения над ним ритуала с алкоголепитием.

Фронт315

31.10.2010, 22:25

Ученые богословы, в частности Дворкин, убедительно доказывают, что вино в библии, есть то самое вино, которое мы подразумеваем, и которое многие сейчас употребляют. Никакой это не сок, а самый настоящий алкогольный продукт, который и является Даром Божьим.

При всем уважении к Александру Леонидовичу, он, бывает, сам слишком рьяно, до фанатичности отстаивает спорные точки зрения.
Для меня не все его аргументы являются "убедительными доказательствами".

Не вино столовое, а вино хлебное.
Я слышал другую точку зрения.

Фронт315

31.10.2010, 22:27

Если родители сами вина не пьют, то они вряд ли поведут и отдадут своего ребенка для проведения над ним ритуала с алкоголепитием.

Я же говорю, если они верят в то, что для причастия его можно использовать. Внимательнее читайте, старайтесь улавливать контекст.

vendetta

31.10.2010, 22:32

Фронт315

31.10.2010, 22:32

Это будет штрейхбрехерский, предательский шаг по отношению к трезвости. Главное в соблюдении трезвости, это не только отказ от употребления спиртных напитков, но полное искоренение и исключение в сознании и подсознании возможности запрограммирования их употребления. Алкоголь при прохождении религиозного таинства - это мощный толчок к созданию в сознании программы алкоголепотребления.

Виктор, Вы настраиваете людей против себя не тем, что Вы излагаете правильные мысли (что, бывает, злит людей), а тем, что Вы искажаете смысл слов собеседника.

Я вообще считаю, что употреблять вино - это риск в любом случае.

Однако сейчас речь идет о попытке сдвига позиции священнослужителей из более деструктивной точки в менее деструктивную.

Совершенно очевидно, что атеистов гораздо проще убедить в преимуществах трезвости.

Однако мы ищем решение для людей верующих, имеющих определенные взгляды.

До тех пор, пока батюшки вещают, что "пить можно во веселье", мы будем встречать яростный отпор от прихожан.

Если же батюшки перейдут на позицию "вино только для причастия", то ситуация кардинально изменится.

vendetta

31.10.2010, 22:35

Если же батюшки перейдут на позицию "вино только для причастия", то ситуация кардинально изменится.
__________________

Согласен! И я пытаюсь это донести.Православные как например Ксения -наши друзья.

Фронт315

31.10.2010, 22:39

Согласен! И я пытаюсь это донести.

Давайте возьмем за рабочий тезис для священнослужителей:

Вино - только для причастия.

Причастие не оправдывает "вина для веселия".

Волков Виктор

31.10.2010, 22:40

Я же говорю, если они верят в то, что для причастия его можно использовать. Внимательнее читайте, старайтесь улавливать контекст.
Фронт, Вы вообще думаете, что пишете, защищая православных.

Вино - только для причастия. Это значит никогда не быть православной России трезвой! Или - или! Другого не надо!

В формуле трезвости от "Оптималиста" говорится: "Нигде, никогда, ни с кем, ни при каких обстоятельствах в рот ни грамма водки, ни капли пива!". Это для взрослого убежденного трезвенника. А Вы хотите отправить на глоток вина малое неразумное дитя. Человеческий мозг очень сложен, сознание человека вообще ещё малоизучено, и какое последствие окажет в будущем на человека это принятая при религиозном ритуале капля алкоголя никто предсказать не может. Уж лучше не рисковать и исключить эту возможность появления запрограммированного потенциального алкоголика. Русский народ, крещён почти весь на 100%, несмотря и на махровый советский атеизм, крестили почти всех ( я тоже крещён во младенчестве своей бабушкой), может поэтому так много среди нас пьяниц и алкоголиков, потому что заложенная программа в глубоком детстве практически не поддается уничтожению на протяжении всей жизни.

BrainWorker

31.10.2010, 22:49

Фронт315

31.10.2010, 22:55

Фронт, Вы вообще думаете, что пишете, защищая православных.

Это значит никогда не быть православной России трезвой! Или - или! Другого не надо!

В формуле трезвости от "Оптималиста" говорится: "Нигде, никогда, ни с кем, ни при каких обстоятельствах в рот ни грамма водки, ни капли пива!". Это для взрослого убежденного трезвенника. А Вы хотите отправить на глоток вина малое неразумное дитя. Человеческий мозг очень сложен, сознание человека вообще ещё малоизучено, и какое последствие окажет в будущем на человека это принятая при религиозном ритуале капля алкоголя никто предсказать не может. Уж лучше не рисковать и исключить эту возможность появления запрограммированного потенциального алкоголика. Русский народ, крещён почти весь на 100%, несмотря и на махровый советский атеизм, крестили почти всех ( я тоже крещён во младенчестве своей бабушкой), может поэтому так много среди нас пьяниц и алкоголиков, потому что заложенная программа в глубоком детстве практически не поддается уничтожению на протяжении всей жизни.

Виктор, Вы вообще вчитываетесь в мои комментарии? я специально для Вас написал, что это переход из более деструктивной позиции в менее деструктивную. И это позиция только для священнослужителей.

Православие - это огромная махина, которую в одночасье не развернешь.
Если ТВ можно заставить пропагандировать трезвость, например, завтра произойдет переворот, организованный каким-нибудь кланом ФСБ, и СМИ за один день будут поставлены в нужную позицию.

А с религиозной организацией такого переворота произойти не может.

Социально-психологическое программирование состоит в том, что "раз для причастия можно, значит и для увеселения можно".

В случае "можно только для причастия" тут же отпадает оправдание употребления на застольях.

Много ли людей причащаются из тех, кто ссылается на причастие?

Волков Виктор

31.10.2010, 22:56

BrainWorker Вы так и нехотите понять ошибочность вашей категоричности к вину в православии:( ,А просто вырываете слова из моего поста и сразу осуждать,очень печально.С таким подходом вы вредите трезвому движению и зарабатываете презрение православных сторонников трезвости.Надеюсь Вы поймёте свою ошибку.Или вам выгодно сеять ненависть между трезвенниками и православными?
И хотя обращение не ко мне, попытаюсь ответить!
С моей точки зрения, трезвость и православие - понятие несовместимые: православная идеология, её таинства и ритуалы, священное писание - это практически манифест для культуропитейщиков.
Кроме того православные сами разжигают ненависть к трезвым атеистам: так Ю. А. Соколов, академик Гинзбург были названы даже не в числе врагов церкви, в в числе врагов России, наравне с Бжезинским.

vendetta

31.10.2010, 22:56

ИНтересно. Обвинить - обвинил, а в чём ошибка не указал. И какой смысл в таком указании на ошибки!

Не обвинил,а спросил.

.Или вам выгодно сеять ненависть между трезвенниками и православными?

Волков Виктор

31.10.2010, 23:01

Православие - это огромная махина, которую в одночасье не развернешь.
Если ТВ можно заставить пропагандировать трезвость, например, завтра произойдет переворот, организованный каким-нибудь кланом ФСБ, и СМИ за один день будут поставлены в нужную позицию.
А с религиозной организацией такого переворота произойти не может.
Если произойдет переворот, организованный каким-нибудь кланом ФСБ, который попытается повернуть страну на рельсы трезвости, они в первую очередь и остановят эту махину, смогли же это сделать большевики в 1917, когда Россия в сотни раз была более православной и религиозной, чем сейчас!

В случае "можно только для причастия" тут же отпадает оправдание употребления на застольях.
У любителей выпить сразу возникает встречный вопрос: "Почему при причастии можно, а в застолье нельзя!" Да ещё в хорошей компании, да при обильном закусе!
Был повод, он есть: при причастии можно, а желание всегда есть.

BrainWorker

31.10.2010, 23:11

Давайте возьмем за рабочий тезис для священнослужителей:

Вино - только для причастия.

Причастие не оправдывает "вина для веселия".
Стойте. Обожжите. Не всё так просто.

В 99% случаев в качестве спорных моментов рассматривается именно Причастие. Но ведь не только Причастием ограничивается применение вина в церкви - есть и другие случаи.
И если относительно Причастия можно вести дискусии на тему, есть ли там алкоголь или нет (испарение из-за добавленного кипятка), то есть и другие случаи использования неразбавленного вина в церковных службах.

Так вот:
1) чаша вина на Венчании (целая чаша, а не ложка, и не разбавленное, а реальный кагор)
2) хлеб с вином на праздники после праздничных служб.

sciff

31.10.2010, 23:11

В общем у Вас преобладает принцип: лучше вокруг да около, но лишь бы никого не обидеть.

Да, Виктор, ведь глупо быть настолько прямолинейным. Называть всех пьющих сволочами, пьющими яд, и разбивать бутылки о стол. Надо быть хитрее :D

Мне удалось без помощи ваших методов убедить двоих моих друзей и маму в необходимости трезвости. Они стали трезвенниками. Кстати, один из них православный, а второй --- старовер. К слову, настоящих друзей у меня мало, поэтому и число трезвенников мало.

Такое поведение, как описано в вашем сообщении, НИКОГДА не станет поводом к признанию общественного движения "Оптималист" как НЕ секты. К людям, которые подобным образом себя ведут, всегда будут относиться как к зомбированным сектантам.

Волков Виктор

31.10.2010, 23:53

Да, Виктор, ведь глупо быть настолько прямолинейным. Называть всех пьющих сволочами, пьющими яд, и разбивать бутылки о стол. Надо быть хитрее :D

Мне удалось без помощи ваших методов убедить двоих моих друзей и маму в необходимости трезвости. Они стали трезвенниками. Кстати, один из них православный, а второй --- старовер. К слову, настоящих друзей у меня мало, поэтому и число трезвенников мало.

Такое поведение, как описано в вашем сообщении, НИКОГДА не станет поводом к признанию общественного движения "Оптималист" как НЕ секты. К людям, которые подобным образом себя ведут, всегда будут относиться как к зомбированным сектантам.
Очень рад за Вас.
Но есть случаи, когда нужна только быстрота и прямолинейность! Жизнь многогранна, кроме разбития бутылок, это конечно, самый крайний способ, у меня много и других методов и приемов на вооружении. И я смело могу заявить, что не найдется соблазнителей и обстоятельств, которые бы могли меня заставить выпить спиртное.
Но с другой стороны, будь я верующий, то я уже не знаю, как бы я повел себя после причащения, вряд ли бы остался на пути трезвости.
Я прекрасно знаю на собственном опыте, какие последствия вызывает вроде бы безобидный глоток вина, шампанского, пива, и как буквально через несколько дней после него происходит полное возвращение на путь пьянства и алкоголизма со всеми вытекающими последствиями, и как тяжело и мучительно приходится вновь возвращаться к абсолютно трезвой жизни.

Фронт315

01.11.2010, 00:14

Если произойдет переворот, организованный каким-нибудь кланом ФСБ, который попытается повернуть страну на рельсы трезвости, они в первую очередь и остановят эту махину, смогли же это сделать большевики в 1917, когда Россия в сотни раз была более православной и религиозной, чем сейчас!

Виктор, я говорю не о вооруженном перевороте с расстрелом несогласных, а о перевороте, которые бывают в спецслужбах. Там все друг друга знают, но за власть все равно могут побороться. Еще не все фбсники наплевали на Отчизну.

У любителей выпить сразу возникает встречный вопрос: "Почему при причастии можно, а в застолье нельзя!"

А вот это уже задача священнослужителей объяснить, они мастера на такие вопросы отвечать.

Фронт315

01.11.2010, 00:15

Стойте. Обожжите. Не всё так просто.

В 99% случаев в качестве спорных моментов рассматривается именно Причастие. Но ведь не только Причастием ограничивается применение вина в церкви - есть и другие случаи.
И если относительно Причастия можно вести дискусии на тему, есть ли там алкоголь или нет (испарение из-за добавленного кипятка), то есть и другие случаи использования неразбавленного вина в церковных службах.

Так вот:
1) чаша вина на Венчании (целая чаша, а не ложка, и не разбавленное, а реальный кагор)
2) хлеб с вином на праздники после праздничных служб.

Нужно выяснить, откуда проистекают пп. 1 и 2.

Фронт315

01.11.2010, 00:19

Виктор, сопоставьте два своих высказывания:
ВЫ, знаете какой самый эффективный и наиболее действенный способ отказа от предлагаемой выпивки от особо назойловых "друзей". Это разбить вдребезги бутылку водки из которой предлагается выпить.

Но есть случаи, когда нужна только быстрота и прямолинейность! Жизнь многогранна, кроме разбития бутылок, это конечно, самый крайний способ, у меня много и других методов и приемов на вооружении.

Волков Виктор

01.11.2010, 01:12

Виктор, сопоставьте два своих высказывания:

Действие всегда лучше бездействия!

BrainWorker

01.11.2010, 03:08

Сергей, вы эту "чашу" сами видели? В нашем храме она примерно 100 гр. На двоих. И имеет символическое значение - того, что в семейной жизни жизни будет все - и горькое и сладкое и раскаяние после глупых поступков ... все-все будет.
И что?
Что-то трезвостью тут не пахнет, хоть ведро на двоих, хоть сто грамм. Или вы трезвость граммами измеряете?

Символично, не символично - какая разница! Что если символично, то это не считается? Да у нас все пьют символично. Тот же алкоголь на праздник. Чё не символично? Да мега символично!

BrainWorker

01.11.2010, 03:16

Дочь подошла и попросила "мам, дай мне тоже ты так красиво пьешь". Вот здесь я поняла, что не все так просто.
Я абсолютно то же самое написал vendetta, на что он оскорбился, написав сообщение, суть которого не удосужился пояснить. На вас, видать, не оскорбится!
Слово, сказанное одним - гнев. То же слово, сказанное другим - дань уважения! Великая могучая сила предубеждений!

А сказал ему, что у ребёнка-то отложится, глядя на пьющую мать.

BrainWorker

01.11.2010, 05:33

Даже в отношении ребенка: представим, что мать выпивает, а отец трезв. Впечатление ребенка будет сильно зависеть от того, КАК себя ведут оба. И если отец будет истошно орать на мать, требуя трезвости, очень боюсь, что ребенок эту трезвость возненавидет и сделает назло.
Дело не в орании или спокойном отношении к пьющему в семье, а в, так называемом, культурном употреблении или пьянстве.

1) Орут на того, кто пьёт культурно. Ребёнок внутренне на стороне того, на кого орут, ибо что он(а) плохо делает-то? Культурно ведь пьёт-то.
2) Орут на того, кто пьянствует. Ребёнок не дурак и прекрасно понимает правильность слов в упрёк пьющего. Желание пить у ребёнка не возникает.

Вывод. Если в семье культурно выпивает хотя бы один из родителей, ребёнок тоже будет пить. И уже не важно, кто на кого орёт или по головке гладит.
Если в семье пьянствуют, есть шансы, что ребёнок, вырасший в такой семье, будет трезвенником.
С родителями-культуропитейщиками шансов у ребёнка практически нет.

Цель, Сергей. На праздник - главное, чтобы в голове зашумело. Поэтому питие не разбавляют (как 2000 лет назад), а крепят спиртом. Чем круче получишь "этанолом по мознам" тем кайф выше.
Цель, говорите. Как же узко вы мыслите!
Вот вам цели "не-ради-покайфовать"
1) Человек пьёт, чтобы якобы не замёрзнуть.
2) Человек пьёт, чтобы якобы вывести радиацию.
3) Человек пьёт якобы для пользы сосудам.
4) Человек пьёт ради мифических витаминов в вине.
...Список могу продолжить, если хотите...

Ну и, Ксения?
Вот вам случаи, когда люди не ради кайфа пьют.
Их выпивка не считается за выпивку, что ли? И чем всё это отличается от иных ситуаций не-ради-кайфа выпить?

Волков Виктор

01.11.2010, 10:11

Виктор, если бы вы, так много написавши про Соколова хотя бы его книги удосужились прочесть. В его книге например "Выбери жизнь" предисловие заканчивается словами "помоги вам Господь!" Атеист, однако...:D
Написано, как говорится, для красного словца. Я на это даже внимания не обратил. И я то же часто произношу словосочетания: "Ради бога", "Слава богу", "Ну, и бог с ним!". Ну и что из этого: меня надо в верующие записать.

кстати, В.Г. в своем интервью сказал, что если будет венчаться, то без сомнения выпьет предлагаемую чашу, поскольку она имеет символическое значение. Вы трезвее лидера СБНТ?

Однозначно, трезвее!
Кстати в ЗАГСе, на свадьбах моих детей, тоже давали выпить чашу, но с газированной водой. Обошлось без алкоголя! А церковь без этого не может!
Поэтому ещё раз пишу: православная вера - самая пьяная, потому что именно церковь включает у человека в сознании или в подсознании программу алкоголепития и своими ритуалами и причастиями постоянно поддерживает её на должном уровне.

Так что Жданов рискует из лидера трезвенников вернуться в стан рядовых алкоголиков. Но он об этом знает, поэтому эту чашу никогда не выпьет.

vendetta

01.11.2010, 11:36

Вывод. Если в семье культурно выпивает хотя бы один из родителей, ребёнок тоже будет пить. И уже не важно, кто на кого орёт или по головке гладит.
Если в семье пьянствуют, есть шансы, что ребёнок, вырасший в такой семье, будет трезвенником.
С родителями-культуропитейщиками шансов у ребёнка практически нет.

Я знаю много трезвенников выросших в пьющих семьях.BrainWorker в вашей семье что все были 100%трезвенниками? Однако почему вы стали трезвенником? Не всё так просто как Вы хотите представлять.

Написано, как говорится, для красного словца. Я на это даже внимания не обратил. И я то же часто произношу словосочетания: "Ради бога", "Слава богу", "Ну, и бог с ним!". Ну и что из этого: меня надо в верующие записать.

Это лицемерие с вашей стороны.

vendetta

01.11.2010, 12:30

Волков.В,BrainWorker и другие выискиватели компромата на православие....
продолжая сеять раздор между православием и атеизмом вы играете на стороне алкоголизаторов, чётко выполняя первую часть лозунга(Разделяй)
поймите это и прекратите играть на стороне врагов народа.

Отделив трезвых атеистов от пречащающихся православных которые однако на стороне трезвости(друзья трезвости) вы с таким успехом и до разделения трезвенников доберётесь и начнёте делить их на трезвенников естественных,трезвенников по Жданову,Углову...Вы разве невидете что даже на этом форуме трезвенники часто грызут друг другу глотки...
Дружить всем надо ребята дружить!

Фронт315

01.11.2010, 13:31

Виктор Волков

Действие всегда лучше бездействия!

Голословное утверждение, Виктор. Ваше утверждение противоречит здравому смыслу.

Действие может иметь гораздо более негативные последствия, чем бездействие.

И если Вы не знаете, что делать, а предполагаемые действия сделают только еще хуже, то нужно воздержаться от нетерпеливых порывов.

Так что Жданов рискует из лидера трезвенников вернуться в стан рядовых алкоголиков. Но он об этом знает, поэтому эту чашу никогда не выпьет.
Виктор, Вы пытаетесь довести до абсурда простейшие ситуации. Опять же, трезвость измеряется не минимизацией потребления этанола, а наличием социально-психологической запрограммированности.

Я для себя четко понимаю, что употреблять этанол - это риск, хотя сам я никогда не "бухал", когда был культуропитейщиком. Однако персонально я не пытаюсь избавиться от каждой молекулы этанола, потому что я за себя уверен на 1000%, ведь у меня полностью уничтожено социально-психологическое программирование. Я не боюсь выпить кваса.

С другой стороны, среди трезвенников существуют люди, которые не до конца избавились от социально-психологического программирования. Такие люди часто пытаются довести до крайностей "борьбу против этанола", отказываясь от кваса, кефира и яблок. Это признак (хотя не стопроцентный) живучести программ на подкорке мозга. Такие люди начинают "соревноваться в трезвости".

Зачем соревноваться? Трезвость - это только начало. Добился ее и пошел дальше, без выяснения "кто не свете всех трезвее, всех прекрасней и умнее".

И Вы снова ведете себя так, будто бы опять прослушали основную идею: Мы в данной ветке обсуждаем позицию для священнослужителей, переход из одной более деструктивной ситуации в менее деструктивную.

Если атеиста можно сразу перевести в полностью трезвое состояние, то в случае с верой это невозможно. Потому что вера - она Вера, она не поддается логическим увещеваниям. Если человек верит в Бога, логически существование которого подтвердить невозможно, то Вы гарантированно не сможете его убедить логически в каких-то там мелочах (для верующего) относительно вина.

Особенно Вашим методом разбивания бутылок.

Фронт315

01.11.2010, 13:36

Brainworker
Вы мудры. Точно также поступал и мой муж, несколько лет, пока я, выпивавшая в год не более 400 грамм домашнего натурального вина, сопротивлялась трезвости, не понимая - зачем? Неужели после 100 гр. домашнего вина, выпитого на протяжении вечера, причем всегда разбавленного напопалам теплой водой - мне так нравилось - реально будут какие-то проблемы.

Прозрение наступило однажды. Дочь подошла и попросила "мам, дай мне тоже ты так красиво пьешь". Вот здесь я поняла, что не все так просто.
Подошла к серванту, сложила хрусталь - фужеры и стопки в наволочку и уронила на пол. С тех пор спиртного в доме нет. Не дай Бог детям видеть, как их мамы "красиво пьют".

Сохранил себе цитату.
да, кстати, В.Г. в своем интервью сказал, что если будет венчаться, то без сомнения выпьет предлагаемую чашу, поскольку она имеет символическое значение. Вы трезвее лидера СБНТ?

Поскольку главная проблема состоит в том, что большинство верующих ритуализированным употреблением оправдывают другие употребления.

Фронт315

01.11.2010, 13:43

Brainworker
И что?
Что-то трезвостью тут не пахнет, хоть ведро на двоих, хоть сто грамм. Или вы трезвость граммами измеряете?

Символично, не символично - какая разница! Что если символично, то это не считается? Да у нас все пьют символично. Тот же алкоголь на праздник. Чё не символично? Да мега символично!

Brainworker, Вы нарушаете конструктивный ход беседы подобными выкриками. К Вам относятся терпимо, потому что Вы наш соратник, и мы основные Ваши взгляды относительно трезвости разделяем.

Однако подобный тон в общении с людьми, взгляды которых разнятся с Вашими, приведет только к тому, что Вас сочтут за неуравновешенного человека.

Чаще всего люди верят тем, кто им нравится, а не тем, кто аргументированно и правильно излагает мысли. Вы своим бросанием и попыткой с ходу вбить человеку в голову свои мысли только отталкиваете собеседников.

Трезвость измеряется не граммами этанола (любой трезвенник потребляет этанол через яблоки и виноград, а многие через квас и кефир). С этим вопросом мы давно разобрались: кефирных, квасных и яблочных алкоголиков не бывает, а пивные и винные бывают. Никто еще с яблок на пиво не переходил.

Трезвость измеряется отсутствием социально-психологического программирования на употребление этанола. Если человек знает, что "питие вина" - это риск и вред, но так случилось, что он православный и его вера говорит ему, что во время некоторых ритуалов вино употребляется, то нужно думать, как объяснить данному человеку, что трезвость не навязывается ему, что это ему самому более целесообразно воспринимать строго как ритуал принятия вина. Нужно спокойно и убедительно донести до человека идею, что если использовать вино помимо ритуалов, то всегда есть риск неконтролируемого развития событий.

И нужно чтобы он принял эту идею и сделал своей идеей.

Дело не в орании или спокойном отношении к пьющему в семье, а в, так называемом, культурном употреблении или пьянстве.

1) Орут на того, кто пьёт культурно. Ребёнок внутренне на стороне того, на кого орут, ибо что он(а) плохо делает-то? Культурно ведь пьёт-то.
2) Орут на того, кто пьянствует. Ребёнок не дурак и прекрасно понимает правильность слов в упрёк пьющего. Желание пить у ребёнка не возникает.

Brainworker, Вы крайне прямолинейно подходите к социально-психологическим отношениям и пытаетесь объяснить все на уровне логического мышления. Ребенок не является в достаточной мере рациональным индивидом: он воспринимает любую ссору как зло и проецировать негативные чувства он будет на того, кто начал ссору вне зависимости от того прав, тот на кого орут или не прав. И тем более он будет проецировать негативные чувства на того, кто орет.

Еще более страшно, когда ребенок начинает подчиняться не здравому смыслу (до которого нужно еще дорасти) а банально тому, кто победил. На употребляющего наорали, а он все равно употребляет, значит, он победитель.
А ребенок чаще всего тянется к победителю.

Вывод. Если в семье культурно выпивает хотя бы один из родителей, ребёнок тоже будет пить. И уже не важно, кто на кого орёт или по головке гладит.

А вот тут уже зависит от того, кто сможет найти подход к ребенку.

Если в семье пьянствуют, есть шансы, что ребёнок, вырасший в такой семье, будет трезвенником.
С родителями-культуропитейщиками шансов у ребёнка практически нет.

Тут Вы уводите разговор в сторону: мы рассматриваем совершенно другую ситуацию.

Цель, говорите. Как же узко вы мыслите!

Целеполагание, к слову, - один из важнейших и наиглавнейших инструментов любой эволюции: личной, семейной, социальной, политической, экономической.

Вот вам цели "не-ради-покайфовать"
1) Человек пьёт, чтобы якобы не замёрзнуть.
2) Человек пьёт, чтобы якобы вывести радиацию.
3) Человек пьёт якобы для пользы сосудам.
4) Человек пьёт ради мифических витаминов в вине.
...Список могу продолжить, если хотите...

Все перечисленные Вами цели являются поводами, которые можно спокойно без криков вывести на чистую воду.

Ну и, Ксения?
Вот вам случаи, когда люди не ради кайфа пьют.
Их выпивка не считается за выпивку, что ли? И чем всё это отличается от иных ситуаций не-ради-кайфа выпить?
Вы путаете повод и причину. Сами люди Вам могут сказать что угодно "ради чего они употребляют". Однако это повод. А причина употребления состоит в социально-психологической запрограммированности.

BrainWorker

01.11.2010, 17:01

Я знаю много трезвенников выросших в пьющих семьях.BrainWorker в вашей семье что все были 100%трезвенниками? Однако почему вы стали трезвенником? Не всё так просто как Вы хотите представлять.
Я всегда был трезвенником. За исключением однократной пробы пива 10 лет назад под влиянием друзей.

BrainWorker

01.11.2010, 17:24

Brainworker, Вы нарушаете конструктивный ход беседы подобными выкриками.
Да что же это такое! Слово сказал - цыц, другое сказал - цыц.
Дайте, в конце концов, определение вашего любимого слова "конструктивный".

Однако подобный тон в общении с людьми, взгляды которых разнятся с Вашими, приведет только к тому, что Вас сочтут за неуравновешенного человека.
Да, знаете ли, вывоит из себя защита ядопотребления в микродозах, и не только в микро. А особенно курильщики.

Чаще всего люди верят тем, кто им нравится, а не тем, кто аргументированно и правильно излагает мысли.
Фронт, в ваших словах заложен поистине глубочайший смысл!
А именно - люди не верят тем, кто правильно мыслит.
Он как раз и даёт ответ на вопрос, почему мы ведём беседу с верующими.

Трезвость измеряется не граммами этанола (любой трезвенник потребляет этанол через яблоки и виноград, а многие через квас и кефир).
Я не про молекулы этанола в яблоках, а про 100 грамм в ритуальных целях. См. выше.

Если человек знает, что "питие вина" - это риск и вред, но так случилось, что он православный и его вера говорит ему, что во время некоторых ритуалов вино употребляется, то нужно думать, как объяснить данному человеку, что трезвость не навязывается ему, что это ему самому более целесообразно воспринимать строго как ритуал принятия вина. Нужно спокойно и убедительно донести до человека идею, что если использовать вино помимо ритуалов, то всегда есть риск неконтролируемого развития событий.
Логический вывод из ваших слов.
Питие вина - риск и вред. Питие вина в ритуальных случаях - не риск и не вред, так как только при питии не в ритуальных целях есть риск неконтролируемого развития событий.

Все перечисленные Вами цели являются поводами, которые можно спокойно без криков вывести на чистую воду.

Вы путаете повод и причину. Сами люди Вам могут сказать что угодно "ради чего они употребляют". Однако это повод. А причина употребления состоит в социально-психологической запрограммированности.
Совершенно верно. Но мы-то говорим о ритуалах. Они-то не являются причиной. Они - такой же повод.

Грёзов ВС

01.11.2010, 17:30

Вам не надоело?
Кто хочет сотрудничать с местными епархиями - пусть сотрудничает (как некоторые члены "Трезвой Тулы"). Кто не хочет - боритесь своими методами. Но на примере Трезвой Тулы могу сказать, что от трезвых мусульман, кришнаитов, кобовцев и атеистов мало что, кроме слов, слышно.

Фронт315

01.11.2010, 18:16

Brainworker
Я всегда был трезвенником. За исключением однократной пробы пива 10 лет назад под влиянием друзей.

Вопрос был не об этом. Вопрос о том, почему Вы слишком категорично судите о зависимости детей от родителей?

Естественно, чем больше в семье КУ-родителей, тем больше шансов, что ребенок будет не трезвенником.

А вот если один родитель КУ, а второй трезвенник - то тут нужна грамотная борьба за решение детей. Тут вопрос, кто окажется более убедительным. Не правым, не более аргументированным, а более убедительным.

Зачастую трезвенники с миллионом аргументов и правотой проигрывают КУ, потому что избирают неверную стратегию поведения.

Да что же это такое! Слово сказал - цыц, другое сказал - цыц.
Дайте, в конце концов, определение вашего любимого слова "конструктивный".

Brainworker, Вы для начала взгляните на сообщения, которые Вы пишете собеседникам и представьте, что это Вам кто-то так написал: задумайтесь, насколько Ваши сообщения выводят Вас из себя и умножьте на 3.
В психологии есть установленный факт: Ваши слова в несколько раз более активно воздействуют на Вашего собеседника, чем Вам кажется. Например, Вам кажется, что Вы поддели собеседника, а Вы нагрубили ему, Вам кажется, что Вы нагрубили ему, но Вы его оскорбили.

Поймите, с Вами спокойно общаются, а Вы не хотите общаться спокойно.

Да, знаете ли, вывоит из себя защита ядопотребления в микродозах, и не только в микро. А особенно курильщики.

Вот Вы пишите, что Вас выводит из себя "...". Не важно что это "...". Главное, что Вы выведены из равновесия. В таком случае нужно успокоиться и только потом вернуться к обсуждению.

Поймите, если Вы кричите на оппонента - это прямой открытый сигнал ему о Вашем бессилии. Это сигнал ему, что он побеждает Вас. И если здесь никто не будет наслаждаться победой над Вами, то те же курильщики будут испытывать свое извращенное удовольствие от того, что они сделали Вам плохо.

Теперь давайте вернемся к предмету обсуждения: мы не ищем здесь оправдания употреблению вина в ритуалах. Это зло в любом случае.

Мы ищем способ перевода позиции священнослужителей из более деструктивной в менее деструктивную. Поймите, Вы ничего с ними не сделаете. Вы не переубедите их в отношении к принципиальной возможности употребления вина. Аналогично Ваше негодование и выкрики ничего и никому не докажут. Священники будут тыкать в Вас пальцем и говорить своим прихожанам "Это бесноватый; дьявол в сердце его, да простит его Господь. Помолитесь за сего сына Божьего, ибо не знает он, что творит". И 99% прихожан поверят своему священнику, а не Вам.

Фронт, в ваших словах заложен поистине глубочайший смысл!
А именно - люди не верят тем, кто правильно мыслит.
Он как раз и даёт ответ на вопрос, почему мы ведём беседу с верующими.

Вы только что полностью исказили мои слова. Я не говорил, что люди не верят тем, кто правильно мыслит. Я сказал, что правильное мышление - далеко не гарантия, что Вам поверят.

Я не про молекулы этанола в яблоках, а про 100 грамм в ритуальных целях. См. выше.

Смысл один: какова тяжесть социально-психологического программирования.

Логический вывод из ваших слов.
Питие вина - риск и вред. Питие вина в ритуальных случаях - не риск и не вред, так как только при питии не в ритуальных целях есть риск неконтролируемого развития событий.

Я хочу повторить Вам: мы здесь занимаемся не обелением употребления вина, а поиском, как перевести позицию священнослужителей и верующих из более деструктивной позиции в менее деструктивную при условии, что стремление переписать религиозные каноны обречено на провал с вероятностью 99%.

Совершенно верно. Но мы-то говорим о ритуалах. Они-то не являются причиной. Они - такой же повод.
Так об этом и речь: как убедить постулировать, что использование в причастии не причина для употребления для веселия.

Значит, надо менять ритуалы - делать их
трезвыми, делать их на соке.

Вы думаете, эта мысль никому не приходила в голову? В том то и состоит проблема, что, скажем, баптисты более спокойны по этому вопросу, но для ортодоксальной церкви это крайне сложное решение.

Хотите предложения, которое могло бы что-то реально изменить?
Пишите патриарху (или кому там на самый верх), чтобы созывали священный Синод, и принимали решение об изменении православной веры.

Вопрос первый: Вы действительно думаете, что это приведет к какому-то результату?
Вопрос второй: Почему же Вы не пишете, а лишь подбиваете других?

О том, что церковь впредь относится к вину и прочим алкогольных изделиям, как к героину. И употреблять вино для верующего недопустимо.
А еще давайте исправим парочку заповедей, например, "Не убий, акромя случаев самообороны" или "не укради, но если это поможет благому делу, то воруй".

Это для Вас подобные предложения имеют разный смысл, а для верующего такие предложения равноценны.

Вас тут же поднимут на смех, в лучшем случае. А скорее всего, вообще проигнорируют.

BrainWorker

01.11.2010, 20:35

Нет, меня впечатляет сама формулировка: "Пишите патриарху (или кому там на самый верх), чтобы созывали священный Синод, и принимали решение об изменении православной веры". Об изменении на что? На католическую? баптистскую? мусульманскую?
Я не о сути веры, а о её технической стороне - алкоголе.

Знаете что неприятно - вместо реальной и спокойной работы и поддержке православных трезвенников - соверешнно нереальные прожекты-ультиматумы, рассматривать которые вряд ли кто будет по причине их нетрезвости (уж простите).
По моему мнению, это самый реальный и правильный способ изменения ситуации.

Потому что на фоне полного "аута" в рабочих темах форума - темах о борьбе за трезвость, темах о реальных делах форумчан, мышиная возня с предложениями "срочно выстроить Православную Церковь, чтобы она с завтрашнего дня стройными рядами двинулась в трезвость" - впечатляет.
По моему мнению, это самый реальный и правильный способ изменения ситуации.

...
Думаю, вы все тут вздохнёте с облегчением, если я свалю из этой темы.

Фронт315

01.11.2010, 21:37

По моему мнению, это самый реальный и правильный способ изменения ситуации.

Ультиматумы ставят только поверженному врагу. В остальных случаях они неэффективны.

Думаю, вы все тут вздохнёте с облегчением, если я свалю из этой темы.
С Вашей стороны также будет ошибкой пытаться представить наши цели как "заставить Вас свалить из этой темы". Таким образом Вы пытаетесь предстать в чьих-то глазах (вот только в чьих?) эдаким недопонятым, неоцененным злыми кровожадными глупцами гением.

Вместо того чтобы начать меняться в сторону более эффективного взаимодействия с людьми.

Кричать, ставить ультиматумы, выдвигать нереальные требования, причем возлагая эту обязанность на других, всегда легче. Вот только толку никакого.

Фронт315

02.11.2010, 12:39

Соратники, прошу обсуждать обозначенную тему.

Шевчук Денис

07.11.2010, 00:27

употреблять вино - это риск в любом случае.

Однако сейчас речь идет о попытке сдвига позиции священнослужителей из более деструктивной точки в менее деструктивную.

Совершенно очевидно, что атеистов гораздо проще убедить в преимуществах трезвости.

Однако мы ищем решение для людей верующих, имеющих определенные взгляды.

До тех пор, пока батюшки вещают, что "пить можно во веселье", мы будем встречать яростный отпор от прихожан.

Если же батюшки перейдут на позицию "вино только для причастия", то ситуация кардинально изменится.

На первое время исключительно для Православных приемлемо, одновременно с информированием о реальных свойствах наркотика алкоголя.
Если найдутся активисты, обоснующие причащение соком, и пропиарящие эту инфу - можно переходить к их полному отрезвлению.
Для некоторых можно и сразу.
Но я уже обломался пару раз, затронув причастие.
Многие просто не в курсе, что алкоголь - наркота. А мы им сразу - откажитесь от веры...измените каноны...
Шаг за шагом, итерационно...
Но и медлить опастно. Некоторые вином грудничков причащают.

Ксения

07.11.2010, 12:32

На первое время исключительно для Православных приемлемо, одновременно с информированием о реальных свойствах наркотика алкоголя.
Если найдутся активисты, обоснующие причащение соком, и пропиарящие эту инфу - можно переходить к их полному отрезвлению.
Для некоторых можно и сразу.
Но я уже обломался пару раз, затронув причастие.
Многие просто не в курсе, что алкоголь - наркота. А мы им сразу - откажитесь от веры...измените каноны...
Шаг за шагом, итерационно...
Но и медлить опастно. Некоторые вином грудничков причащают.

Денис, простите меня великодушно, но то, что Вы предлагаете - есть самая большая ошибка тех, кто идет "трезвостью просвещать православных".
Посыл изначально неверен. Акцент нужно делать не на вред алкоголя. Я Вам совершенно серьезно скажу, что те, кто является настоящими православными (а не только крещеными) как раз пьют очень мало. Я повторю, что я употребляла до принятия трезвости грамм по 400 домашнего натурального вина в год.
Поэтому все кричащие о "наркотическом яде" воспринимались мной, как не совсем нормальные люди. Однако проблема поворачивается совершенно другой стороной, когда задумываешься, что после того, как ты поставил на стол алкоголь твой родственник пил неделю... А может вообще не протрезвился... Получается, что я стал причиной соблазна своему ближнему.

Вот о чем надо говорить православным в первую очередь. О спивающейся стране. Приводить слова святителя Тихона Задонского: "Есть две дороги, выбирай любую: одна служит врагу, а другая – Богу. Хочешь служить врагу – пей сам вино, пиво, водку, угощай людей, справляй крестины, свадьбы, похороны с угощением – и послужишь врагу. Хочешь служить Богу, то первое: брось сам пить пиво, вино и водку; ни много ни мало, а совсем брось, для того чтобы не подавать соблазна людям. Второе: брось обычай угощать других на проводах, свадьбах крестинах; не бойся того, что осудят тебя за это люди. Бойся не людей, а Бога. Дело это не шутка. И если мы не на словах только христиане, а хотим и на деле служить Христу и Богу, то нельзя нам по-прежнему пить вино и угощать им.
Давайте же сделаем так и помоги нам Бог"…

Или священника Александра Рождественского:
"Великой рекой, разлилось беспросыпное, омерзительное пьянство народа, в котором гибнут святые человеческие души, как кровавые жертвы Зеленому Змию. Стоном стонет от пьянства Русская земля, и конца этим стонам не видно… Зловещим пламенем вспыхнула и загорелась родная страна, и в этом бушующем пламени, в этом ярком костре сгорают добрые, святые сердца, сгорает все хорошее, святое, чем вправе был гордиться человек.
Надо спешить на пожар… Надо залить ужасное пламя… Надо спасать от пьянства людские души. Ведь пьяницы царствия Божия не наследят, ведь для них закрыты врата райского блаженства.
И спасти этих нечастных можно только добрым примером, полным воздержанием от вина…"

Напоминать слова Апостола Павла, что лучше совсем не пить вина, чем соблазнить брата - потому что за соблазнение брата участь незавидная.

А вот потом уже можно говорить и о вреде алкоголя в принципе.
Тогда возразить будет нечего. Полсмотрите в теме на форуме Кураева http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=450119.0 почти сотня просмотров, в старттопике очень жестко говорится о трезвости, а нашим дорогим оппонентам возразить нечего.

И вообще не трогать Причастие. Давайте сначала скажем о необходимости трезвости в повседнейвной жизни. Не надо стремиться объять необъятное.

AVN

07.11.2010, 13:15

Фронт315

07.11.2010, 16:51

Эта религия все стремится влезть человеку в мозги.

Весь вопрос стоит в спиртоторговле, а не в личном спиртопотреблении.
Одобряешь спирторговлю - от сатаны. Не ободряешь - от бога.

Даже те кто любит мартини могут делать для уничтожения спиртоторговли больше чем те кто трезвеничествует по улицам и школам.
Например, был в вермахте заговор против Гитлера. А ведь эти заговорщики хотя сами исполняли приказы Гитлера, были зависимы от него (как от алкоголя), могли сделать побольше чем люди по ту сторону фронта...
Отказ от алкоголя в первую очередь это изначально ошибочная стратегия. Это порождает такое лицемерие как "Трезвение". Они "воздерживаются от пищи" а сами абсолютно лояльно относятся с ядоторговле.
На собрании противников ядоторговли не должно быть ядопотребления так же как на собрании заговорщиков не должно быть прославления Гитлера. Но сам отказ от алкоголя и при лояльности к ядооторовле это нечто бесполезное для народа.

АВН, это ложная аналогия. Абсолютно ошибочно сравнивать ситуацию зависимости заговорщиков от Гитлера с зависимостью "любителей мартини" от этанола.

В первом случае заговорщики вынуждены были скрывать свои взгляды, потому что их бы просто расстреляли, расскажи они о своих "великолепных идеях гуманизма".

Во втором случае людям никто не угрожает, но узнав, что эти люди сами употребляют алкоголь (при этом их то никто не заставляет), те, кого они "пытаются спасти" в лучшем случае сочтут лицемерами, а в худшем публично поднимут на смех, что нанесет только вред идее трезвости.

AVN

07.11.2010, 17:46

Контекст такой что любители мартини это не самые худшие борцы за народную трезвость по эффективности. Хотя, говорят, мартини ухудшает их эффективность, снижает их потенциал своим ядовитым действием и тп, так же как исполнение приказов Гитлера во время основной работы заговорщиков мешает им плести заговоры.
Тем не менее они работают в тылу врага находясь под его влиянием.

В первом случае заговорщики вынуждены были скрывать свои взгляды, потому что их бы просто расстреляли, расскажи они о своих "великолепных идеях гуманизма".А во втором случае что их заставляет разглашать свои взгляды?

Во втором случае людям никто не угрожает, но узнав, что эти люди сами употребляют алкоголь (при этом их то никто не заставляет), те, кого они "пытаются спасти" в лучшем случае сочтут лицемерами, а в худшем публично поднимут на смех, что нанесет только вред идее трезвости.А в первом случае, например когда заговорщики, устанавливают контакт с подпольными коммунистами те их не засмеют когда узнают что они добровольно служат Гитлеру (при этом их то никто не заставляет)? Не скажут "вы сначала увольтесь из армии а потом уже поговорим насчет борьбы и заговора против Гитлера"?

Алекс_андр

07.11.2010, 20:47

Вношу свою лепту по теме. Церковь, в смысле священники от вина не откажутся. Сам я занимаясь идеей замены алкоголя на соки в течении полутора лет понял:

1. Соки не все могут пить, не позволяет поджелудочная.

2. Для причастия действительно больше подходит вино, но это должен быть символический напиток. То как напиток готовится и употребляется сейчас не сходится с Евангелием. По идее нужно пить из общей чаши не побрезговав тем что из неё уже кто то пил. Вино же должно быть разбавлено до минимальной крепости (примерно 1 градус).

3. Священники психически не здоровые люди, так как постоянно допивают причастие, наверное.

Самое простое что можно сделать для начала, это научить священников пить соки. Сам я для очистки совести три раза носил в храм по два литра сока для общей трапезы. Священники хотя бы подержали его в руках.

О том что соки положительно воздействуют на голову знаю по себе, вывожу себя таким образом из депрессий.

Вторй вариант научить пить соки себя и окружающих, общество. И тогда необходимость причащаться в церкви отпадёт, со здоровой головой люди поймут что их обманывали. Потому что смысл тайной вечери не в чайной ложке вина, а в совместном скромном безалкогольном ужине. (Безалкогольными считаются напитки с содержанием спирта не выше 1.2 %)

BrainWorker

07.11.2010, 21:26

1. Соки не все могут пить, не позволяет поджелудочная.
Утверждение гораздо более справедливое для алкогольных изделий, чем для соков. О непереносимости соков вообще никогда не слышал.

Ксения

08.11.2010, 06:03

Здравствуйте, Александр.

Церковь, в смысле священники от вина не откажутся.
Здесь нужно уточнить. В каком смысле "не откажутся"?
Если в смысле личной трезвости, то я знаю по крайней мере три десятка священников не употребляющих алкоголь.
Если в смысле богослужения, то здесь существуют церковные правила, которые священник нарушать не имеет право. Мы здесь подробно говорили о том, что в чаше на Тайной Вечери было вино.

По идее нужно пить из общей чаши не побрезговав тем что из неё уже кто то пил.
А так и происходит. Просто каждому из общей Чаши дают причастие в ложечке.

3. Священники психически не здоровые люди, так как постоянно допивают причастие, наверное.

А вот такие диагнозы читать грустно. Вы судите поспешно. Вот за такие обобщения, простите, трезвенники и получают "по полной программе" на форумах.

Самое простое что можно сделать для начала, это научить священников пить соки. Сам я для очистки совести три раза носил в храм по два литра сока для общей трапезы. Священники хотя бы подержали его в руках.

В нашем храме батюшки-трезвенники с удовольствием пьют соки, как и все остальные. Так что можете сок присылать нам :)

Вторй вариант научить пить соки себя и окружающих, общество. И тогда необходимость причащаться в церкви отпадёт, со здоровой головой люди поймут что их обманывали. Потому что смысл тайной вечери не в чайной ложке вина, а в совместном скромном безалкогольном ужине.

Смысл Тайной вечери для православных совсем не в "скромном безалкогольном ужине". Потому что "скромно безалкогольно поужинать" можно и мусульманину и буддисту и атеисту. Центр же Тайной Вечери - Евхаристия.

Алекс_андр

08.11.2010, 08:32

Здравствуйте, Александр.

Здесь нужно уточнить. В каком смысле "не откажутся"?
Если в смысле личной трезвости, то я знаю по крайней мере три десятка священников не употребляющих алкоголь.
Если в смысле богослужения, то здесь существуют церковные правила, которые священник нарушать не имеет право. Мы здесь подробно говорили о том, что в чаше на Тайной Вечери было вино.

В нашем храме батюшки-трезвенники с удовольствием пьют соки, как и все остальные. Так что можете сок присылать нам :)

.
Вот, вот! Головы садовые! Что прихожане в церковь принесут то и будут пить. В храмах собирают пожертвования на "Кагор", так пусть по просьбе прихожан начнут собирать пожертвования на детские фруктово-овощные соки и пюре. Мне кажется священники часть продуктов приносимых для поминовения отдают малоимущим да сиротам. С нас деньги, а с них участие. На добровольной основе вполне можно договориться.
.
(Не сильно напрягаю?)

Ответ священника о соках. (http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=446476.0)

Ксения

08.11.2010, 09:01

.
Вот, вот! Головы садовые! Что прихожане в церковь принесут то и будут пить. В храмах собирают пожертвования на "Кагор", так пусть по просьбе прихожан начнут собирать пожертвования на детские фруктово-овощные соки и пюре. Мне кажется священники часть продуктов приносимых для поминовения отдают малоимущим да сиротам. С нас деньги, а с них участие. На добровольной основе вполне можно договориться.
.
(Не сильно напрягаю?)

Ответ священника о соках. (http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=446476.0)

А что Вам не понравилось?
В нашем храме, например, есть Воскресная школа, в которую ходит достаточно много детей (большинство которых из многодетных семей). Мы традиционно их кормим. Продукты идут как раз те, что приносят добрые люди. Летом для этих же детей был организован лагерь-площадка. Бесплатная. Опять же продукты - пожертвования прихожан.

Еще есть больные и немощные, которые тоже питаются в трапезной нашего храма. И пожертвования для малоимущих мы регулярно собираем. особенно вещи, например, для многодетных семей.

А, кстати, почему обязательно священник должен чего-то организовывать "по просьбе прихожан"? Объединитесь с другими прихожанами, познакомьтесь с ними, не будьте же "захожанами", а именно "прихожанами" формулируйте проблему и решайте ее. У нас обычно, всегда люди на доброе дело откликаются. А у вас?

Алекс_андр

08.11.2010, 13:01

А что Вам не понравилось? ...

.
Мне то как раз всё понравилось!:)

Еще есть больные и немощные, которые тоже питаются в трапезной нашего храма. И пожертвования для малоимущих мы регулярно собираем. особенно вещи, например, для многодетных семей.

А, кстати, почему обязательно священник должен чего-то организовывать "по просьбе прихожан"?

Вот это и есть конструктивный диалог. Собственно предложение именно к СБНТ. Почему бы совместную работу со священниками и прихожанами не организовать? Я не состою в СБНТ, я сочувствующий, делаю что успеваю.
Моё предложение конкректное - фруктово-ягодные соки и пюре для детского питания, в том числе при храмах. Поставить табличку "пожертвование на соки для детей" рядом с "пожертвованиями на "Кагор" уже принципиально. У вас нет таких табличек - "пожертвования на "Кагор"? А у нас есть! Вот люди и делают свой выбор.
.
.
Утверждение гораздо более справедливое для алкогольных изделий, чем для соков. О непереносимости соков вообще никогда не слышал.
.
Употребление алкоголя ведёт к патолгии поджелудочной железы и печени. Сами же видео даёте просматривать. Пьющим надо с врачами консультироваться. А у детей с соками проще.

(З.Ы. "скромно безалкогольно поужинать" мусульманину , буддисту, атеисту, иудею совместно из одного котелка, одной ложкой запивая из одной кружки - по христиански?
-Да! Я не раз так поступал!)

Ксения

08.11.2010, 21:54

.
Вот это и есть конструктивный диалог. Собственно предложение именно к СБНТ. Почему бы совместную работу со священниками и прихожанами не организовать? Я не состою в СБНТ, я сочувствующий, делаю что успеваю.
Я Вам скажу честно: я тоже тут на правах гостя, т.к. в СБНТ не состою, я из Православного Братства "Трезвение".http://trezvenie.org/

Возможно, члены СБНТ Вам что-нибудь и ответят насчет соков, но я думаю, что у них несколько иные задачи.

Поставить табличку "пожертвование на соки для детей" рядом с "пожертвованиями на "Кагор" уже принципиально. У вас нет таких табличек - "пожертвования на "Кагор"? А у нас есть! Вот люди и делают свой выбор.

Почему могут стоять в храме таблички "пожертвования на кагор"?
Нужно вспомнить, что первоначально, в первые века христианства вообще все необходимое для богослужения - масло для лампад, воск для свечей, муку для просфор, вино для причастия и венчания - люди приносили из своих личных хозяйств - то, что вырастили, то что произвели. Постепенно продукты заменились эквивалентом - деньгами. Поэтому сегодня христианин не приносит от плодов своего виноградника вино, но жертвует на него деньги. И "выбор" людей здесь ни при чем. У нас, например, есть благочестивые предприниматели, которые специально жертвуют муку высокого качества для просфор, пчеловоды - воск. А вот вино у нас не производят...

Ксения

09.11.2010, 05:48

Предыдущее мое сообщение касалось только вина для богослужения.

Во всех же остальных случаях можно вспомнить слова священномученика Андроника ( Никольского), который называл спиртные напитки «алкогольным ядом отравительным» и решительно призывал священство к трезвости: … Горе нам – пастырям, если соблазняем на вино наших верных. Тут дело даже не в пьянстве, а только в том, что “и батюшка пьет”, если он даже только одну рюмку выпьет. Нужно считаться с народной психологией и с народной слабостью, ищущей себе всякого оправдания. А, кроме того, кто поручится, что выпивающий только по рюмочке не будет и горько пить и не сделается пьяницей? Ведь никто не родился пьяницей, а пьяницами делались, начиная только с “умеренного и разумного” выпивания. Итак, трезвость пусть будет священной и обязательной для всех служащих алтарю Господню.

То же можно сказать и о всех, считающих себя православными.

Алекс_андр

09.11.2010, 10:58

И "выбор" людей здесь ни при чем. У нас, например, есть благочестивые предприниматели, которые специально жертвуют муку высокого качества для просфор, пчеловоды - воск. А вот вино у нас не производят...

И всё же диалог необходим, между руководителями Православной Церкви и обществом. Моё мнение что введение "сухого закона" неизбежно и произойдёт в ближайшие годы. Повышение цен на алкоголь, ограничение торговли, контроль за производством напитков содержащих алкоголь, (в том числе совершаемое при Евхаристии, да да) приведёт к некоему прообразу конца света, где по одну сторону останутся люди отказавшиеся от алкоголя и способные без него существовать, а по другую больные и несчастные зависимые от алкоголя, в том числе священнослужители не могущие отказаться от "Кагора" для Евхаристии.

Наши дети должны жить лучше нас и если будут жить единой семьёй у них это получится.

Ксения

09.11.2010, 14:06

Моё мнение что введение "сухого закона" неизбежно и произойдёт в ближайшие годы.
Не вижу к этому предпосылок, к моему величайшему сожалению...
По моему скромному мнению, ситуация ухудшается...
Сериал "Школа" в год Учителя показал истинное отношение к образованию. Ювенальная юстиция наступает полным ходом - есть случаи отнятия детей в совершенно нормальных семьях только потому, что не хватает "квадратных метров"... короче перечислять можно долго.
Для того, чтобы дело хоть как-то сдвинулось нужно, чтобы пордключилась общественность, как в деле Егора Бычкова. Пока особой активности я не вижу...

И всё же диалог необходим, между руководителями Православной Церкви и обществом.

Ну вот, опять кто-то должен чего-то сделать. Вы - представитель общества или нет? Почему вам на приходе не организовать группу трезвости? Я уже приводила пример, один форумчанин с "Трезвения" переехал в Казань, а уже через 2 месяца на приходе епископ торжественно благословил его и созданное им общество трезвости. И сказал речь о необходимости трезвости. Так что от разговоров форумных нужно просто начать делать....

Фронт315

09.11.2010, 16:10

3. Священники психически не здоровые люди, так как постоянно допивают причастие, наверное.

Александр, поиск поиском, но вот от таких умозаключений лучше держаться подальше. Вы из домысла делаете вывод, причем вывод достаточно оскорбительный для священнослужителей.

Программы в подсознании еще не делают человека "психически нездоровым". Трезвость - это не попытка возвыситься над нетрезвыми. Трезвость - это первый шаг в самосовершенствовании.

Вне всякого сомнения, среди священнников встречаются и фанатичные люди с психическими отклонениями (как и среди других людей). Но обобщать ошибочно. И уж тем более сомнительно предполагать, что такой процент выше среднего.

Относясь к своим оппонентам с высокомерием, Вы будете долго искать с ними общий язык, если вообще найдете.

Алекс_андр

09.11.2010, 16:10

Ну вот, опять кто-то должен чего-то сделать. Вы - представитель общества или нет? Почему вам на приходе не организовать группу трезвости?

У меня дети ещё малые, до храма три километра и жена меня в этом не поддерживает, у неё свои взгляды на веру, хоть и считает себя православной.

Алекс_андр

09.11.2010, 16:15

Александр, поиск поиском, но вот от таких умозаключений лучше держаться подальше.

Прошу прощения. Я не со зла. Просто был знаком с одним священником который служил в малом приходе. Теперь он бросил приход и ходит по городу как блаженный.

З.Ы. Люди ещё долго не смогут договориться пока не поймут что каждый из нас, в том числе и я, немного психически не здоров.

BrainWorker

09.11.2010, 21:43

BrainWorker

09.11.2010, 21:49

Соки не все могут пить, не позволяет поджелудочная.
Утверждение гораздо более справедливое для алкогольных изделий, чем для соков. О непереносимости соков вообще никогда не слышал.
Употребление алкоголя ведёт к патолгии поджелудочной железы и печени. Сами же видео даёте просматривать. Пьющим надо с врачами консультироваться. А у детей с соками проще.
Что-то вы, по-моему, противоречите сами себе.

Андрей К

10.11.2010, 02:28

Ух, как здорово, а сами не согласны с тем, что вино - яд и наркотик.
Прежде чем касаться этой темы,надо сначала разобраться в том, что подразумевается под словом "вино".

Фронт315

10.11.2010, 08:31

Прежде чем касаться этой темы,надо сначала разобраться в том, что подразумевается под словом "вино".

Андрей, принято все же под вином понимать именно алкогольное изделие с содержанием этилового спирта порядка нескольких процентов.

Ксения

10.11.2010, 10:07

Андрей, принято все же под вином понимать именно алкогольное изделие с содержанием этилового спирта порядка нескольких процентов.

Здесь, я думаю целая палитра смыслов, которые необходимо уточнить.

1. что это за вино? - натуральное, из качественного сырья не содержащее посторонних добавок, или синтетический компот на техническом спирте которым сегодня завалены наши магазины.

2. Во-вторых цель употребления.
В древности вино было пищевым продуктом, который пили как источник витаминов и в качестве дезинфицирующего средства, разбавляя водой - как мы, например пьем квас в жаркую погоду. Очевидно, что цели "чтобы в голове зашумело" не было - иначе античные цивилизации просто спились бы.

Сегодня в подавляющем большинстве случаев его пьют именно чтобы "стало хорошо" - для этого вино крепят, готовят всевозможные "гремучие смеси" и пр. За всю жизнь я встретила единицы людей, которые пьют вино разбавленным. Их можно пересчитать на пальцах рук.

Алекс_андр

10.11.2010, 10:59

За всю жизнь я встретила единицы людей, которые пьют вино разбавленным. Их можно пересчитать на пальцах рук.
.
Ещё меньшее количество людей знает до какой концентрации нужно разводить вино! Никто толком не знает. В школах (в том числе и в воскресных, видимо) этого не преподают. Церковных брошюр тоже не видел. Вот если бы нечто такое было, да ещё с одобрением Патриарха?!
Вот это бы была собриология!:)
.
З.Ы. В один момент от вина отказаться неполучится. Ещё для отмазки могут перевести алкоголь в разряд пищевых добавок.

Ксения

10.11.2010, 12:34

.
Ещё меньшее количество людей знает до какой концентрации нужно разводить вино! Никто толком не знает. В школах (в том числе и в воскресных, видимо) этого не преподают. Церковных брошюр тоже не видел. Вот если бы нечто такое было, да ещё с одобрением Патриарха?!
Вот это бы была собриология!:)
.
З.Ы. В один момент от вина отказаться неполучится. Ещё для отмазки могут перевести алкоголь в разряд пищевых добавок.

Не нужно изобретать велосипед.
Есть Устав Церковный, написанный еще в Византии. Там четко сказано о разрешенной (далеко не каждый день) красовуле вина (примерно 125 гр.). Вот Вам и вся «концентрация».

Правда об этом большинство православных действительно не знают (не хотят знать?). Не знают, например, что Новогодний праздник приходится на Рождественский пост и кроме субботы и воскресения вино не разрешается. Поэтому на одном очень хорошо известном нам форуме :) православные на полном серьезе пишут о том, что они пьют в Новый год.

НО: в связи с тяжелой алкогольной ситуацией в стране Синод в конце 19
века прямо рекомендовал организацию при каждом приходе обществ трезвости и поддержку этих обществ священниками собственным примером. Опять же об этом сегодня мало кто знает.

Поэтому сегодня мне видится нормальной ситуацией возврат к рекомендациям Синода 100-150 – летней давности – кто может вместить трезвость ради погибающих братьев – должен это сделать.

Алекс_андр

10.11.2010, 13:32

Не нужно изобретать велосипед.
Есть Устав Церковный, написанный еще в Византии. Там четко сказано о разрешенной (далеко не каждый день) красовуле вина (примерно 125 гр.). Вот Вам и вся «концентрация».
.
Разводить вино водой (по сегодняшней крепости вина10-15 %) нужно один к десяти. Это принципиально. Можно даже один к двадцати. Не должно быть соблазна выпить побольше неразведённого.

AVN

10.11.2010, 13:35

Ксения

НО: в связи с тяжелой алкогольной ситуацией в стране Синод в конце 19
века прямо рекомендовал организацию при каждом приходе обществ трезвости и поддержку этих обществ священниками собственным примером. Опять же об этом сегодня мало кто знает. Какой статус имеет рекомендация Синода?

.
Разводить вино водой (по сегодняшней крепости вина10-15 %) нужно один к десяти. Это принципиально. Можно даже один к двадцати. Не должно быть соблазна выпить побольше неразведённого.Может не надо делать 10 градусное вино вообще?
Ведь есть холодильник и хранить можно в нем.

Кстати может 12 градусов это не вино вовсе а сикера уже?

Алекс_андр

10.11.2010, 16:14

Может не надо делать 10 градусное вино вообще?

.
Патриарх такого решения принять несможет. Нужно ставить реальные цели.

Ксения

10.11.2010, 16:55

Какой статус имеет рекомендация Синода?

Думаю, что оно должно исполняться, раз не было отменено. И его актуальность не оспорена.

Т.е. не отвечено на вопрос: "почему 150 лет назад, когда потребление алкоголя было менее 8 литров общества трезвости были актуальны и необходимы, а сегодня - когда более 20 литров - о них все забыли?

Видимо сегодня просто не хочется вспоминать это постановление, поскольку придется начать работу. Ну и пересмотреть свое отношение к спиртному.

Поэтому нужно спокойно и твердо напоминать об этом постановлении и создавать общества трезвости на местах. Никто, кроме нас этого делать не будет.

AVN

10.11.2010, 21:38

Алекс_андр

Может, а не он так синод, а не он так архиерейский собор.

Ксения

Тогда надо найти в какой газете оно опубликовано, найти ее в библиотеке, сделать копию и вооружить православных. Чтобы они шли к настоятелям приходов и говорили: "что-то вы не исполняете". Юридическая борьба, как и полагается.

Ксения

11.11.2010, 15:15

Ксения
Тогда надо найти в какой газете оно опубликовано, найти ее в библиотеке, сделать копию и вооружить православных. Чтобы они шли к настоятелям приходов и говорили: "что-то вы не исполняете". Юридическая борьба, как и полагается.

Найти, сделать копию не проблема. Эта ссылка фигурирует на сотнях православных сайтов и форумов.

Проблема возникнет в другом:.
Кто пойдет?
1.Далеко не каждый православный понимает необходимость этого. Очень многим, к сожалению, его личное право на "красовулю вина" куда актуальнее.
2. Этому православному нужно быть морально готовым к тому, что священник скажет: "Прекрасно. Вот ты-то, дорогой и организуешь это общество".

Простая аналогия: каждый ли член СБНТ помогает Вам в вашей несомненно праведной юридической борьбе против спаивателей народа? Каждый ли готов к этому? А по идее должен был бы: раз он вступил в Союз Борьбы...

Андрей К

12.11.2010, 17:47

Андрей, принято все же под вином понимать именно алкогольное изделие с содержанием этилового спирта порядка нескольких процентов.

Вино и хлеб
Опьяняющие свойства некоторых веществ известны человечеству с глубокой древности. Это обстоятельство заставляло приписывать им сверхъестественные свойства в самых различных культурах и верованиях. Их изготовление было тесно связано с религией и ритуальными обычаями, восходящими к языческому культу предков и загробных верований. Причисление продуктов виноделия, мёдо- и пивоварения, к высокой и священной материи издавна делало их обязательной частью важных государственных, торжественных, религиозно-политических мероприятий: например, тризны, вакханалии, праздники сева и сбора урожая, начала и середины года, празднование военных побед и др. Поэтому все эти напитки рассматривались не просто как пищевые, но в первую очередь как священные. И по принципу их применения, и в силу их древности они вызывали благоговейный трепет, почему и посягать на них было кощунством хотя бы в силу древнейшей традиции, идущей со времён родового строя. Уже сам характер производства алкогольных изделий, начиная от пальмового вина египтян и до ставленного мёда славян или верескового эля пиктов, всегда носил патриархальный характер, делал их священными и неприкосновенными в любом обществе, - как самом древнем, так и в любом позднейшем общественном строе, пришедшем на смену родовому, – и в рабовладельческом, и в феодальном.
Но особое место и по сей день занимает виноградное вино. В древности в средиземноморье оно почиталось особым божественным даром наряду с хлебом и елеем, именуемым теперь оливковым маслом. Небрежение этими главными продуктами питания сурово осуждалось всеми религиями и культурами, и дошло даже до наших дней. Я хорошо помню трепетное отношение к хлебу в казалось бы, благополучные но совершенно глухие в смысле вероисповедания 70-е годы. Как нас учили, бережному отношению к хлебу, говорили, что хлеб нельзя выбрасывать. Как учитель истории, поймав за шкирку пинавшего на перемене хлебную корку, сказал ему: "а теперь подними и съешь!" Как моя неграмотная бабушка после еды аккуратно сметала крошки хлеба со стола и клала их в рот.... примеры можно продолжить, да надо полагать, что любой из нас вспомнит что-то подобное. Конечно, в советский период всё это объяснялось тем, что страна пережила войны, голод, разруху и т.д. и т.п. Но лишь теперь отчётливо стали видны куда более глубокие корни такого трепетного отношения к хлебу: на самом деле оно идёт с глубокой древности, восходит едва ли не к самым истокам современной человеческой цивилизации. Говоря научным языком, благоговейное отношение к хлебу впечатано в нашу генетическую память с древнейших времён.
С точки зрения религиозной хлеб является совершенно особым даром Божиим, первой насущной материальной потребностью человека. Именно поэтому он упоминается в богослужебных текстах, в молитвословиях, в том числе и в самой главной христианской молитве - Отче наш. Помните? "Хлеб наш насущный даждь нам днесь".
Надо сказать, что получение хлеба в древности действительно было настоящим чудом. Представьте себе те далёкие времена: ни тебе хлебозаводов, ни централизованного снабжения продовольствием, ни машин, ни механизмов, ни электроэнергии, ни удобрений и средств защиты растений без которых немыслимо современное сельское хозяйство.... ровным счётом ни - че - го. Это сейчас есть благотворительные столовые, на худой конец - мусорные баки. Тогда же ничего подобного не было и близко, а ведь человеку, в отличии от верблюда, надо кушать каждые несколько часов!
И вот в таких условиях, где современный человек не смог бы добыть даже огня, получение хлеба действительно было настоящим чудом, даром с небес. Отсюда и отношение к нему было не просто как к продукту питания, а как к великому знамению, свидетельству милости Божией: раз удалось получить хлеб, значит Бог не отвернулся от нас совсем, значит всё-таки Он являет нам свою милость, в том числе и посредством подачи хлеба.

Подобное же было и в отношении вина. Его опьяняющие действие воспринималось как отблеск рая, намёк на изначальное идеальное состояние человека, утраченное впоследствии при грехопадении первых людей. Но если хлеб - продукт можно сказать, универсальный для подавляющего большинства народов, то вино имело сходное значение лишь в средиземноморье. Здесь оно так же почиталось как особое творение Божие, и так же как и хлеб, чтилось оно не в одной лишь христианской традиции.
В древности, когда не было никаких возможностей консервировать или замораживать продукты, получение вина было способом сохранения ценных питательных свойств виноградного сока, содержащего большое количество полезных и нужных для человеческого организма веществ. Образующийся в нём при брожении спирт предотвращал порчу, закисание вина, препятствовал превращению его в уксус. Вместе с тем, ещё в глубокой древности стали известны наркотические и ядовитые свойства алкоголя содержащегося в вине даже в весьма незначительных, по сегодняшним меркам, количествах. Это побудило относиться к вину как к совершено особому веществу, средству требующему осторожного обращения. Поэтому для того, чтобы использовать вино в качестве пищевого продукта (как известно, голод не тётка, он заставляет думать о пропитании в первую очередь) требовалось разбавлять его водой, причём разведение вина в пропорции 1:1 было явно недостаточным - такое вино пили лишь опустившиеся люди, считавшиеся пьяницами. Здесь кроется и ответ на вопрос, что же подразумевалось под пьянством в Библии и творениях святых отцев древности - оказывается, это было употребление сухого вина, пополам разбавленного водой! По нынешним меркам - просто смех!
Тем не менее в древности, когда сознание человека ещё не было обработано агитпропом как сейчас, люди разводили вино в пропорции 3:5 и более - вот тогда из пищевого концентрата в котором этанол играл роль консерванта и стабилизатора, вино становилось пищевым продуктом безопасным для употребления.
Кроме того, в те далёкие времена вино играло ещё одну очень важную, жизненно необходимую роль – оно использовалось для обеззараживания воды. Человеку вода ещё более необходима, чем пища, а питьевой воды в странах средиземноморья людям не хватает и сегодня.
Таким образом, вино в древности и то, что понимается под вином сейчас - это совершенно несопоставимые понятия. Мало того, что здесь принципиально отличается качественный состав, но отчётливо видна и огромная разница в целях употребления вина. Сравните: в древности - чтобы не умереть от голода и болезней (вино так же использовалось и для дезинфекции питьевой воды), а что сейчас? Каковы цели употребления вина сегодня? Кто сейчас разводит его водой, кто применяет его для дезинфекции, для лечения ран? Почему в древности сухое вино разводили водой, а сейчас поступают прямо противоположным образом, добавляя в вино спирт?
Ответ очевиден: потому что из пищевого продукта вино стало сегодня наркотическим средством используемым не для утоления голода, а ради получения приятных ощущений: вкусовых, обонятельных, чувственных и прочих. Отсюда и соответствующие результаты: повальное пьянство, вымирание целых народов.

Алекс_андр

13.11.2010, 10:36

Вино и хлеб
... из пищевого продукта вино стало сегодня наркотическим средством используемым не для утоления голода, а ради получения приятных ощущений: вкусовых, обонятельных, чувственных и прочих. Отсюда и соответствующие результаты: повальное пьянство, вымирание целых народов.

Очень длинно!:cool: Предлагаю другой вывод. Отношения взрослых и детей (подростков, юношей и т.д.) часто сопровождается оскорблениями и унижениями. У подрастающего поколения появляются комплексы (так называемые тревожные расстройства). Молодёжь не принимают в коллектив такими какими они есть. Несогласные становятся шутами и изгоями. Что бы стать похожими на остальных новички решаются на употребление наркотиков, алкоголя, выбирают хамское поведение. И тут проявляются коварные свойства наркотика, отключая на время тревогу в структурах мозга наркотик приучает организм к своему действию и далее тревога (на измене) сопровождает человека постоянно и требует новых порций наркотика. Новички становятся старичками и круг замыкается.

Вывод: причина наркозависимости - отношения «старичков» и «новичков», а значит и в нас самих. Задача – разорвать этот замкнутый круг.

З.Ы. сие есть моё субъективное мнение.

Ксения

13.11.2010, 19:11

У меня дети ещё малые, до храма три километра и жена меня в этом не поддерживает, у неё свои взгляды на веру, хоть и считает себя православной.

Думаю, что дело можно найти и не выходя из-за ПК ;)
Если есть желание помочь - пишите в ЛС - рук и умных голов не хватает :)

Андрей К

13.11.2010, 22:25

Очень длинно!:cool:
Правильно, но речь не об этом.
Мы говорим о том, что в некоторых случаях вино едят ложками.

Алекс_андр

14.11.2010, 14:26

Есть идея!
В Христианских трезвенических общинах, о которых, допустим, говорит Ксения, вино ложками не едят. Вот с ними и надо вести конструктивный диалог. Предлагаю открыть новую тему о конкректных совместных действиях СБНТ и христианских трезвеннических общин. Надеюсь такие общины относятся к РПЦ.

Ксения

15.11.2010, 10:57

Это сообщение я написала в теме про день отказа от курения. Скопирую сюда, потому что это соответствует и данной теме и подвижки с сознании меня искренне порадовали:

http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&topic=453044

Доброго времени суток!
В моей жизни наступил момент, когда я остаюсь
без постоянной работы. У нас двое маленьких детей и
пока младшей дочьке не исполнится 3 года жена
будет сидеть дома.
Есть возможность взять в аренду киоск, но кроме штучного
товара в нем нечем торговать.
Моя старшая сестра также имеет бизнес в торголе (павильон
торговля пивом, сигаретами и т.д.) и когда покупали киоск
пригласили священника освятить помещение, но он сказал,
что проповедая с амвона о вреде курения и алкоголя, не может
участвовать в освящении и благословлять на торговлю подобного
рода товары.Но ведь Сам Господь совершил первое чудо на браке.
Как быть в подобной ситуации?
С уважением, Вячеслав.
Ответ священника:

Господь совершил чудо на браке, но не в ларьке;) Моё мнение - грешно торговать спиртным и куревом.

Это уже говорит о неких положительных сдвигах в сознании людей.

И еще тема по поводу:
http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=453021.new#new
"Грех не только курение, но и производство и продажа табачных изделий"

Волков Виктор

15.11.2010, 13:56

Господь совершил чудо на браке, но не в ларьке

Где бы он его не совершил, главное он предложил людям для продолжения веселья алкогольный наркотический яд, который уже столетиями преподносится для людей, как Дар Божий.

Ксения

15.11.2010, 14:20

Где бы он его не совершил, главное он предложил людям для продолжения веселья алкогольный наркотический яд, который уже столетиями преподносится для людей, как Дар Божий.

Виктор, как я поняла, вы 10 дней были в бане.
поведайте нам, что полезного за время вынужденного отдыха вы сделали?
Очевидно, что сегодня в шаговой доступности от вашего дома торгуют реальным алко- и табачным ядом. Что вы сделали, чтобы этого не было?

Ксения

15.11.2010, 15:07

Вы игнорировали мой вопрос, что говорит о том, что вас интересует только слив на форум деструктивной информации.

И нарушили правила форума перепощиванием уже опубликованных сообщений. Статью о.Даннила здесь уже публиковали и лукаво упущенные вами отзывы священников на нее в обсуждении тоже.

Разговор не имеет смысла.

Волков Виктор

15.11.2010, 15:17

Вы игнорировали мой вопрос, что говорит о том, что вас интересует только слив на форум деструктивной информации.

Не деструктивной, а объективной!
На Ваш вопрос, касающейся лично меня и моей деятельности, я и не собирался отвечать, поскольку это моё право, а не обязанность.

И нарушили правила форума перепощиванием уже опубликованных сообщений. Статью о.Даннила здесь уже публиковали и лукаво упущенные вами отзывы священников на нее в обсуждении тоже.
Это интервью наглядно показывает, что православная идеология - рупор культуропитейщиков и пропаганда "культурного пития". В этой теме она не обсуждалась.
Правила нарушили Вы, продублиров пост о вреде курения.
Разговор не имеет смысла
Конечно, трезвость и православие - это несовместимые вещи.

Фронт315

15.11.2010, 18:35

Виктор, прекращайте флуд. Этот форум не предназначен для критики и преследования каких-либо религий.

Есть реалистичные способы сотрудничества с Православием - предлагаете.

Нет способов - найдите другую тему, или другой форум.

BrainWorker

15.11.2010, 21:44

Виктор, лучше просто не пишите в данной теме. В таком случае, по крайней мере, ваши слова не будут считаться за оффтоп.

Я, например, здесь не пишу по причине названия данной темы, так как лично я вообще не вижу никаких предпосылок для возможности конструктивного диалога с современной церковью по вопросам отрезвления. Поэтому тут и не пишу. Чего и вам советую. Просто надо уметь молчать.

Ксения

17.11.2010, 04:15

Убежденный трезвенник в православии - это сейчас, как "белая ворона" среди черных в огромной вороньей стае.

Соглашусь в вами в том, что сегодня вообще любой человек, который НЕ пьет, НЕ курит, НЕ блудит, НЕ ворует, НЕ высказывается презрительно об "этой стране", НЕ ржет над шутками "аншлага" и не фанатеет от дурацких мыльных опер - белая ворона независимо от вероисповедания.

И православному трезвеннику иногда приходится предельно трудно. Но тогда вам (и всем остальным трезвенникам) остается два пути:

-Сказать, что "белые трезвые православные вороны" - это норма и все, кто любит свою страну и свои народ должны последовать их примеру.Что священник, отказывающий в отпевании самогонщику - норма, что священник, отказывающий в освящении магазина с алко- и табачным ядом - норма, что норма- священник произносящий трезые проповеди и создающий на приходе общество трезвости.

-Сказать, что православные трезвенники - это патология. И тем самым поставить нас в очень трудное положение войны на "два фронта".

Меня на этом форуме интересует реальная работа, которую ведут в разных регионах соратники, хочется понять, что же мы можем сделать у себя. А глупая, ни к чему не ведущая перебранка напрягает.

AVN

18.11.2010, 00:41

Ксения

Скажите, при каких условиях народная трезвость победит?

Атеист Волков сказал бы, что после того, как будет задавлена культуропитейская пропаганда церкви.
Тут интересно получается. Поиск конструктивного диалога с Православием нужен. Если каждого опросить "при каких условиях народная трезвость победит?" и ответы сверить, то интересные получатся выводы. Он атеист, ему Бог не нужен. А вам Бог нужен для наличия условия в которых вы считаете народная трезвость победит?

Ксения

18.11.2010, 20:53

Ксения
Скажите, при каких условиях народная трезвость победит?

Только при объединении всех здоровых сил общества, как это было в 1914 году.
-К этому времени было мощнейшее трезвенное движение в Церкви.
-Идеологами трезвости выступили известнейшие врачи, педагоги, писатели, общественные деятели.
-Стихийное крестьянское движение против кабаков и спаивания. Я недавно прочитала, что за трезвые бунты, уничтожение кабаков и убийства спаивателей, крестьян били плетьми, ссылали в Сибирь, но это не останавливало тех, кто желал себе и своим детям трезвости Сейчас же боюсь, что бунт в селе вызовет скорее отмена продажи спиртного....

К сожалению, я сегодня я не вижу серьезного лидера ТД, способного своим авторитетом примирить оппонентов и спорщиков. Чье слово могло быть очень серьезно воспринято всеми :(

А вам Бог нужен для наличия условия в которых вы считаете народная трезвость победит?

:eek: :eek: :eek: Вопрос как-то уж больно мудро задан...
Попробую ответить, насколько его поняла. Православные (повторяюсь) - настоящие православные, которые живут серьезной духовной жизнью, молятся, соблюдают посты, регулярно исповедуются и причащаются - пьют очень мало. И для них аргумент "этанол яд" будет малоубедителен. Я писала об этом на своем примере.

Эти люди сами не спиваются и вряд ли сопьются по причине серьезного отношения к вере и жизни. Но, глядя на них, множество тех, кто еще не воцерковлен и живет довольно рассеяно тоже употребляет спиртное с прибаутками, которые я здесь повторять не буду.

Так вот призыв к трезвости в этих условиях возможен именно как призыв Апостола Павла не соблазнять немощных братьев, как призыв задуматься о судьбе своей страны, о будущем детей. И только в этом случае разговор о реальной трезвости станет возможным. Как он стал возможным в начале 20 века.

AVN

18.11.2010, 21:34

Только при объединении всех здоровых сил общества, как это было в 1914 году.
-К этому времени было мощнейшее трезвенное движение в Церкви.
-Идеологами трезвости выступили известнейшие врачи, педагоги, писатели, общественные деятели.
-Стихийное крестьянское движение против кабаков и спаивания. Я недавно прочитала, что за трезвые бунты, уничтожение кабаков и убийства спаивателей, крестьян били плетьми, ссылали в Сибирь, но это не останавливало тех, кто желал себе и своим детям трезвости Сейчас же боюсь, что бунт в селе вызовет скорее отмена продажи спиртного....

К сожалению, я сегодня я не вижу серьезного лидера ТД, способного своим авторитетом примирить оппонентов и спорщиков. Чье слово могло быть очень серьезно воспринято всеми :( Так бы ответил и атеист партиец некий, деятель некого народного движения. "Лишь при объединении мы победим". Но Бог то для этого не нужен.

:eek: :eek: :eek: Вопрос как-то уж больно мудро задан...
Попробую ответить, насколько его поняла. Православные (повторяюсь) - настоящие православные, которые живут серьезной духовной жизнью, молятся, соблюдают посты, регулярно исповедуются и причащаются - пьют очень мало. И для них аргумент "этанол яд" будет малоубедителен. Я писала об этом на своем примере.

Эти люди сами не спиваются и вряд ли сопьются по причине серьезного отношения к вере и жизни. Но, глядя на них, множество тех, кто еще не воцерковлен и живет довольно рассеяно тоже употребляет спиртное с прибаутками, которые я здесь повторять не буду.

Так вот призыв к трезвости в этих условиях возможен именно как призыв Апостола Павла не соблазнять немощных братьев, как призыв задуматься о судьбе своей страны, о будущем детей. И только в этом случае разговор о реальной трезвости станет возможным. Как он стал возможным в начале 20 века.Ни слова про Бога.

Начальник отличается от кабинета на котором написано "начальник".
Тут то же самое. Вы можете носить к кабинету подарки, можете подметать около него, не шуметь, главный из вас будет стоять возле кабинета и говорить: кто будет плохо себя вести того начальник накажет. Можете писать письма начальнику надеясь что он в курсе ваших проблем.
Но для вышеперечисленного начальник не нужен. Нужен образ начальника, его пустой запертый кАбинет.

Я вам открою один секрет. Как верно пишут КОБовцы, есть материалистический атеизм, есть идеалистический атеизм.
Понимаете о чем я? Вы атеист.

Ксения

18.11.2010, 22:15

Понимаете о чем я? Вы атеист.

Это ваше мнение. Вы имеете на него право.

Есть хорошая мысль: "Молиться нужно так, как если бы все зависело от Бога, а трудиться так как если бы все зависело от тебя".

Я здесь озвучила вторую часть этой мысли - наш труд. Что мы можем сделать в данной ситуации.

О молитве и промысле Божием - быть ли трезвой России я умолчала.

Как и вы (насколько я понимаю, не считающий себя атеистом) призываете на этом форуме не к молитве, а к юридической борьбе.

AVN

18.11.2010, 22:40

А про помощь Божью в нашем труде вы умолчали.
Я призываю к борьбе хоть какой-то, но сейчас получается лишь юридическая борьбы - это уже лучше чем жалобы школьникам на плохих алкоторговцев. Найдете другую борьбу - будет другая.
Но борьбу надо вести знаю что Бог с нами, а вы все отдельно. Для вас Бог это нечто вроде психоаналитика? Помолился и порядок? В борьбе он помощь не оказывает никак?
Интересно получается.
Почему так?

Ксения

19.11.2010, 04:51

Интересно получается.
Почему так?

а вы не понимаете?
Потому что некоторые при слове "Бог" начинают хвататься за клавиатуру.
Вспомните, мы с Сергеем очень спокойно обсуждали вопросы вина и таинств. Чем закончилось? Тем что модераторам спешно пришлось чистить тему от оскорблений и раздавать предупреждения. Поэтому каждый раз, начиная писать на этот форум серьезно задумываешься - а что написать, чтобы не вызвать поток богохульства?

Но борьбу надо вести знаю что Бог с нами,

Есть очень известный случай, когда Авраама Линкольна просили помолиться о том, чтобы Бог был всегда на стороне северян. На что Линкольн ответил "гораздо важнее молиться, чтобы северяне были всегда на стороне Бога".

Так вот мне кажется, что нам гораздо важнее, чтобы мы в своих делах - вообще во всех - не только в борьбе - поступали по воле Бога, а так как наш ум слаб и ограничен, значит нужно просить Его направить нас.

Потому что слишком часто лозунг "с нами Бог!" используется весьма в сомнительных случаях...

Грёзов ВС

19.11.2010, 10:12

Учитывая, что данная тема ничем толковым не обрастает, предлагаю следующее: желающие вести диалог с Православием на тему трезвости, пусть ведут. Желающие вести диалог с мусульманами - пусть ведут, с атеистами - пусть ведут. Здешний спор не закончится абсолютно ничем. Задача - не возвысить какую-то религию только из-за отношений к спиртному. Задача - даже не объединить их в борьбе за трезвость. Поэтому предлагаю создать темы "Поиск конструктивного диалога с Атеизмом, с Мусульманством, с Буддизмом" и т.д. В чужие темы можно будет лезть, но на правах гостя, без оскорблений - иначе штраф.

Алекс_андр

19.11.2010, 18:32

Прочитал сегодня молитву к образу Богородицы "Неупиваемая чаша".
Выделил то что поможет вести конструктивный диалог с православием.

Молитва:
О, Премилосердая Владычице! К Твоему заступлению ныне прибегаем, молений наших не презри, но милостивно услыши нас: жен, детей, матерей и тяжким недугом пианства одержимых, и того ради от матере своея - Церкви Христовой и спасения отпадающих, братьев и сестер, и сродник наших исцели. О, Милостивая Мати Божия, коснися сердец их и скоро возстави от падений греховных, ко спасительному воздержанию приведи их. Умоли Сына Своего, Христа Бога нашего, да простит нам согрешения наша и не отвратит милости Своея от людей Своих, но да укрепит нас в трезвении и целомудрии. Приими, Пресвятая Богородице, молитвы матерей, о чадех своих слезы проливающих, жен, о мужех своих рыдающих, чад, сирых и убогих, заблудшими оставленных, и всех нас, к иконе Твоей припадающих. И да приидет сей вопль наш, молитвами Твоими, ко Престолу Всевышняго. Покрый и соблюди нас от лукаваго ловления и всех козней вражиих, в страшный же час исхода нашего помоги пройти непреткновенно воздушныя мытарства, молитвами Твоими избави нас вечнаго осуждения, да покрыет нас милость Божия в нескончаемые веки веков. Аминь.

Ссылка: http://www.molitvoslov.com/text858.htm
http://www.vidania.ru/icon_neupivaemayachasha.html

Алекс_андр

21.11.2010, 21:20

Ну мне сейчас удаётся вести хоть какой то диалог. Вот беседовали с Людмилой Л.Ж. у Кураева, приглашал её в гости, нормальный человек в общем, сейчас даже не вмешивается в мою новую тему:)

Николай Кулешов

22.11.2010, 18:21

Попытался опубликовать на двух православных сайтах следующий комментарий:
"Создатель не для того подарил человеку его уникальные творческие, созидательные способности, чтобы он втаптывал их в грязь. Ни для кого не секрет, что алкоголь (не то сухое, виноградное, разбавленное вино, которое пили во времена Христа) даже в небольших количествах разрушает мозг, калечит душу. «Умеренно» убивая свой мозг, свою душу, мы совершаем преступление против наших потомков, и, главное, против Бога."
Комментарий конечно не пропустили.

Алекс_андр

23.11.2010, 08:55

Ксения.

Только при объединении всех здоровых сил общества, как это было в 1914 году.

.
Алекс_андр.

Прошу меня понять.
К утру понял что значит: "не суди и не судим будешь", "видишь соринку в чужом глазу, а бревна в своём не замечаешь", «общество спасающихся».

Я рад что встретил вас всех на своём жизненом пути. И не я первый, но по вашему примеру позволил себе встать у позорного столба осуждения, где плюются и кидаются какашками. Да, не я первый. А был ещё и Иисус Христос, который позволил распять себя на кресте осуждения. Но и он не был первым ( вспомним и Иоана Крестителя и иных проповедовавших чистоту помыслов). Но Иисус Христос прощал всех, поскольку знал и знает (по вере) что многие, в том числе и Я, серьёзно «ранены в голову» творящимся злом, в том числе и употреблением алкоголя и иных наркотических веществ.Многих преследуют неосознаные тревоги и страхи. И спасение наше не в осуждении ближнего своего, но во взаимоисцелении и любви. Ибо любовь творит, соединяя всех и вся невидимыми нитями притяжения, взаимопонимания, взаимопомощи и многими многими взаимо.что… . Творит ЖИЗНЬ – одну, общую, для всех.
И я незамечал, что строю свой собственный дом и при этом плююсь и бросаюсь какашками. Простите меня, если сможете.
Христос не призывал людей делится на нации и конфессии. Он призвал объединиться в единую ЖИЗНЬ и искать взаимопонимание при помощи взаимоисцеления. Я так это теперь вижу. И на сегодняшний день уже существует новая Церковь, Общество спасающихся, пытающееся поддерживать Жизнь вечную в Царствии Божьем не взирая на религиозные и национальные различия.
Я изобретал велосипед и не обращал внимания на существование Организации Объединённых Наций. Теперь исправляю свой грех. И вам советую ознакомиться и осмыслить, что значит "Общее дело".

http://www.un.org/russian

Алекс_андр

25.11.2010, 20:11

Отрывок из евангелия который может многое объяснить.

Евангелие от Иоана глава 13.

..17 Если это знаете, блаженны вы, когда исполняете.
18 Не о всех вас говорю; Я знаю, которых избрал. Но да сбудется Писание: ядущий со Мною хлеб поднял на Меня пяту свою.
19 Теперь сказываю вам, прежде нежели то сбылось, дабы, когда сбудется, вы поверили, что это Я.
20 Истинно, истинно говорю вам: принимающий того, кого Я пошлю, Меня принимает; а принимающий Меня принимает Пославшего Меня.

25 Он, припав к груди Иисуса, сказал Ему: Господи! кто это?
26 Иисус отвечал: тот, кому Я, обмакнув кусок хлеба, подам. И, обмакнув кусок, подал Иуде Симонову Искариоту.
27 И после сего куска вошел в него сатана. Тогда Иисус сказал ему: что делаешь, делай скорее.
28 Но никто из возлежавших не понял, к чему Он это сказал ему.

Выделенные фрагменты показывают что единственным кто съел причастие был Иуда Искариот, более никто не ел ни хлеба обмакнутого в вино и тем более не пил вина из чаши и закусывал его хлебом. Нужно быть слепым что бы этого не увидеть!

Ксения

25.11.2010, 20:39

Выделенные фрагменты показывают что единственным кто съел причастие был Иуда Искариот, более никто не ел ни хлеба обмакнутого в вино и тем более не пил вина из чаши и закусывал его хлебом. Нужно быть слепым что бы этого не увидеть!

О-хо-хо, Александр...:(
Господь подал кусок Иуде ДО установления Таинства. Это было совершенно отдельный момент Вечери. И накого отношения к Причащению он не имеет.
Я просто прошу Вас очень внимательно прочесть Евангельские тексты всех четырех Евангелий о Тайной Вечери. Хронологически сравнить их. Потому что то, что вы пишете - неправильно. Совсем. Поверьте мне, пожалуйста.

Ксения

25.11.2010, 20:41

Сегодня по согласованию между аппаратом Общественной Палаты Республики Таратстан и трезвенниками республики направлено официальное письмо:

"""Председателю Общественной
Палаты Республики Татарстан
Хайруллину И.К.

Уважаемый Ильгиз Калимуллович!

По итогам встречи с руководителем аппарата Общественной Палаты Сафиной Зульфией Нурмухаметовной, состоявшейся 13 ноября 2010 г., отправляем дополнительно обращение по вопросам подготовки к предстоящим общественным слушаниям.
Темами общественных слушаний могут быть следующие (предложения, как варианты):
"Трезвость и современность", "Трезвый Татарстан", "Трезвая Россия - Трезвый Татарстан", "Трезвая Универсиада", "Только трезвая Россия будет великой", "Трезвость - основа процветания Татарстана" и другие.
В общественных слушаниях примут участие: представитель Союза борьбы за народную трезвость (СБНТ) - Коновалов С.В., (г. Нижнекамск), представитель от общественной организации трезвого и здорового образа жизни «Нижнекамский Оптималист» - Неверов А.В, представитель от науки и медицины профессор, доктор медицинских наук - Карпов А.М.(г. Казань), председатель православного общества трезвости св. пр. Иоанна Кронштадтского - Юферов В.А. (г. Казань), председатель Международной независимой ассоциации трезвости (МНАТ) - Ловчев В.М. (г. Казань), и другие представители общественных организаций по противодействию алкоголизму и наркомании.
На встречу обязательно нужно будет пригласить представителей министерств и ведомств Татарстана по делам молодежи, науки, культуры, здравоохранения, спорта, МВД, торговли для принятия совместных конструктивных решений.
Координацию действий было бы целесообразно поручить профессору Карпову А.М., имеющему значительный опыт и авторитет в Казани в вопросах лечения от алкоголизма.

«ОБРАЩЕНИЕ»
к членам Общественной Палаты Республики Татарстан

В стране действует Федеральная антиалкогольная программа, инициированная премьер-министром Путиным В.В.
Согласно экспертным оценкам алкоголь является прямой или косвенной причиной от 350 тыс. до 700 тыс. смертей россиян ежегодно (аналогичный показатель США - 100 тыс.).
Употребление алкоголя в настоящее время является основной причиной демографической катастрофы в России. В 1991 году смертность сравнялась с рождаемостью и уже 15 лет значительно превышает ее. В последнее десятилетие убыль народонаселения в стране составляет 1,5 -1,8 млн. человек ежегодно.
При этом главным фактором избыточной смертности, или "сверхсмертности", безусловно, является катастрофически высокий процент смертей, или непосредственно связанных с потреблением алкоголя (отравления, травматизм), или вызванных заболеваниями, причинами которых является употребление алкоголя (сердечно-сосудистые, инфекционные и т.д.).
Алкоголь отнимает у России будущее - ее молодежь, которая все больше втягивается в употребление алкоголя. Еще в 2002 г. было установлено, что 80% молодежи в возрасте 11-24 лет употребляют алкоголь, в сельской местности - свыше 90%. Девушки - будущие матери,- не отстают от юношей. Регулярное потребление пива начинается в 12 лет, вина - в 15 лет, водки - в 16 лет.
В настоящее время Россия занимает 1 первое место по потреблению алкоголя, табака и наркотиков, а также по самоубийству молодых!
В современное время алкоголь стал оружием геноцида против народонаселения нашей страны и способом решения Запада своих геополитических интересов в отношении России.
90% всех алкогольных и табачных компаний, работающих на рынке России, принадлежат иностранному капиталу, что является прямым вторжением в национальную и демографическую перспективу нашего государства. Выход из создавшегося положения возможен лишь путем проведения научно и экономически обоснованной государственной антиалкогольной политики, включающей в себя все аспекты алкогольной проблемы и реализации конкретных стратегических программ, имеющих целью обеспечить трезвость и здоровье нашим детям и обществу, а также личного участия каждого на местах.
В последнее время в РТ замечено появление ряда новых специализированных магазинов по продаже алкогольной продукции. Речь идет о появлении ряда магазинов элитных напитков "Алко-сити", "Алко-Люкс", "Фергус", различных магазинчиков типа "Пивко" и "Хмельная" по продаже разливного пива.
Именно такие подобные магазины и реклама являются одним из основных факторов формирования информационной среды для подсаживания общества, и прежде всего молодежи, на "культурное" умеренное питье, которые потом вырастает в стабильное потребление алкоголя, переход на более крепкие напитки и окончательное пьянство и духовную и моральную деградацию нашего общества.
И самое главное, наличие подобных магазинов наносит ущерб бюджету!
Статистика неумолимо доказывает, что на 1 рубль прибыли, полученный от продажи алкоголя, государство тратит 4-5 рубля из бюджета на ликвидацию последствий от потребления алкоголя: 52% процента ДПТ совершается в результате потребления алкоголя; пропорционально росту потребления увеличивается преступность, суициды, производственный травматизм, прогулы, брак на производстве, утопленники, пожары, рождение дебильных и неполноценных детей, содержание различных социальных и медицинский учреждений и многое другое.
"Легкие" деньги от продажи алкоголя зарабатывает не государство и общество, а только узкая коррумпированная и криминализованная прослойка, в виде "алкогольной" и "табачной" мафии, замкнутой на западные корпорации.
Поэтому мы, как представители общественных организаций, жителей и граждан России, являющиеся согласно ст.3 Конституции РФ, "носителем суверенитета и единственным источником власти в Российской Федерации", признаем алкоголь, а вместе с ним табак и другие наркотики оружием геноцида и просим провести общественные слушания по этой теме.

С уважением,

Представитель Союза борьбы за народную трезвость, координатор СБНТ по Приволжскому Федеральному округу РФ, член правления СБНТ - Коновалов С.В.
(г. Нижнекамск),
Представитель общественной организации трезвого и здорового образа жизни
«Нижнекамский Оптималист» - Неверов А.В. (г. Нижнекамск),
Представитель от науки и медицины профессор, доктор медицинских наук, академик
Международной Академии трезвости - Карпов А.М. (г. Казань),
Председатель православного общества трезвости
св. пр. Иоанна Кронштадтского - Юферов В.А. (г. Казань),
Председатель общественной организации «Выбор» - Брицов А.Д. (г. Альметьевск)"""

Цитирую по: http://trezvenie.org/forum/index.php?topic=3396.msg25792#msg25792

Алекс_андр

25.11.2010, 21:02

О-хо-хо, Александр...:(
Господь подал кусок Иуде ДО установления Таинства. Это было совершенно отдельный момент Вечери. И накого отношения к Причащению он не имеет.
Я просто прошу Вас очень внимательно прочесть Евангельские тексты всех четырех Евангелий о Тайной Вечери. Хронологически сравнить их. Потому что то, что вы пишете - неправильно. Совсем. Поверьте мне, пожалуйста.

А я надеялся именно на ваше понимание. Я же покажу это место в Евангелии многим и пусть мировое сообщество нас рассудит.

Отрывок из евангелия который может многое объяснить.

Евангелие от Иоана глава 13.

..17 Если это знаете, блаженны вы, когда исполняете.
18 Не о всех вас говорю; Я знаю, которых избрал. Но да сбудется Писание: ядущий со Мною хлеб поднял на Меня пяту свою.
19 Теперь сказываю вам, прежде нежели то сбылось, дабы, когда сбудется, вы поверили, что это Я.
20 Истинно, истинно говорю вам: принимающий того, кого Я пошлю, Меня принимает; а принимающий Меня принимает Пославшего Меня.

25 Он, припав к груди Иисуса, сказал Ему: Господи! кто это?
26 Иисус отвечал: тот, кому Я, обмакнув кусок хлеба, подам. И, обмакнув кусок, подал Иуде Симонову Искариоту.
27 И после сего куска вошел в него сатана. Тогда Иисус сказал ему: что делаешь, делай скорее.
28 Но никто из возлежавших не понял, к чему Он это сказал ему.

Выделенные фрагменты показывают что единственным кто съел причастие был Иуда Искариот, более никто не ел ни хлеба обмакнутого в вино и тем более не пил вина из чаши и закусывал его хлебом. Нужно быть слепым что бы этого не увидеть!

http://azbyka.ru/biblia/?do=jump&q=%C8%ED,13,1-11

http://azbyka.ru/biblia/?54.14

Ксения

26.11.2010, 11:01

А я надеялся именно на ваше понимание. Я же покажу это место в Евангелии многим и пусть мировое сообщество нас рассудит.

Вот что вам сказало «мировое сообщество» в лице иерея Дмитрия:
Дорогой мой, это не причастие. Нужно быть слепым, чтобы перепутать. Будьте сдержаннее в выводах. "Поспешишь-людей насмешишь"(что Вы,собственно и сделали)
Учите матчасть:http://www.bible.in.ua/underl/Lop/
И также, здесь:http://azbyka.ru/tserkov/duhovnaya_zhizn/sem_tserkovnyh_tainstv/prichaschenie/

То же самое, что сказала и я.
Иисус в данном случае хлеб обмакивал не в вино, а в соус. Финиковый соус. ДО установления Таинства Христос и Апостолы трапезничали, и на столе были традиционные для Еврейской Пасхи яства, в том числе опресноки и соус.
В данном случае священник сказал исчерпывающе: учите матчасть.

P.S. В результате мы опять на форуме Кураева имеем две закрытые темы:
http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&topic=456565
http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&topic=456562
И впечатление о трезвенниках как о людях, очень плохо знающих Писание, но зато желающих «натянуть» эти свои поверхностные знания на теорию трезвости.

Александр. Трезвость богоугодна. И ни в каких «натяжках» не нуждается. В результате же ваших действий неадекватно относиться будут ко всем трезвенникам. Что есть очень плохо. Вам бы принцип «не навреди» взять за девиз в своих писаниях.
Я уже говорила, что прочность цепи определяется прочностью самого слабого звена. Предложенная вами мысль не только не поддерживает трезвость, но и прямо вредит ей. Так что пока от вашей работы один вред. Простите.

Алекс_андр

26.11.2010, 16:16

Ксения!

Я тоже долго шёл к пониманию и высказывал часто противоположные суждения. На этот раз мне помогло знание того что в интернете можно встретить извращёные копии различных сайтов и форумов, то есть истинные и ложные, а также высказывание, что истина может быть лишь одна. Если существует две истины, то одна из них не истина. Существует четыре Евангелия. Почемуто священнослужители решили что на несовпадения в них можно не обращать особого внимания. Лишь один из евангелистов признан богословом. Лишь Иоан описАл и начало сотворения мира и конец света.Мы знаем какими могут быть современные методы дескридитации и дезинформации. Поэтому, я считаю, что Евангелие от Иоана истинное, а остальные как минимум ошибочные, а как максимум преднамеренное изкажение благой вести.
Подумайте, сравните все четыре описания тайной вечери. Иоан сказал что ни Иисус, ни апостолы вина не употребляли и только Иуда Искариот съел кусочек хлеба смоченного в вине.

Ксения

26.11.2010, 16:46

Поэтому, я считаю, что Евангелие от Иоана истинное, а остальные как минимум ошибочные, а как максимум преднамеренное изкажение благой вести.
Подумайте, сравните все четыре описания тайной вечери. Иоан сказал что ни Иисус, ни апостолы вина не употребляли и только Иуда Искариот съел кусочек хлеба смоченного в вине.

Александр! Я читаю и сравниваю Евангелия уже лет 20. Многие цитаты знаю наизусть.
Если есть желание - о Тайной вечери почитайте начиная отсюда: http://trezvenie.org/forum/index.php?topic=624.msg11494#msg11494 Только читать надо серьезно.

Дело в том, что три Евангелия (т.н. синоптические) были написаны задолго до Евангелия св.Иоанна. Евангелие Иоанна Богослова стоит совершенно отдельно, потому что оно как бы дополняет три остальные Евангелия. Поэтому в нем много эпизодов, которых нет в других Евангелиях. И наоборот, нет того, что есть в других. Возьмите Библию с параллельными местами и убедитесь сами.

Если вы начнете говорить о своей идее "ошибочности" какого-то из Евангелий на христианских форумах, адекватного разговора не получится.

Подумайте, сравните все четыре описания тайной вечери. Иоан сказал что ни Иисус, ни апостолы вина не употребляли и только Иуда Искариот съел кусочек хлеба смоченного в вине.
Вы пишете неправду. Про "вино" нет речи - "обмакнув кусок хлеба, подам". Еще раз: не в вино, а в соус в блюде. Вы подтасовываете Писание "под себя".

Алекс_андр

26.11.2010, 17:21

Ксения! Что бы поверить в то о чём говорят историки надо изобрести машину времени и очутиться в тех временах о которых они говорят. Почему собственно я должен верить в то что четыре Евангелия были написаны в разное время если я должен поверить что они были написаны апостолами присутсвовавшими на тайной вечери?
Почему я должен поверить в то что еврей по нацианальности Иисус Христос и другие евреи присутствовавшие на тайной вечери пили вино, если я теперь знаю что "еврей 365 дней в году должен быть трезв". Евреи не пили в те времена вино. Это была их тайна которую они передавали устно из поколения в поколение. Евреи не пили вино, они делали вид что заносят в жилище вино но не пили его. Они не пили вино что бы не впасть в алкогольную зависимость и как следствие в рабство другим народам. Следуя этому правилу евреям удалось вырваться из египетского рабства и остаться свободными до сегодняшнего времени.

Поищите ответы на эти вопросы на еврейских сайтах.

http://www.evrey.com/sitep/askrabbi1/q.php?q=otvet/q825.htm (http://www.evrey.com/sitep/askrabbi1/q.php?q=otvet/q825.htm)
http://www.evrey.com/sitep/askrabbi1/q.php?q=otvet/q1108.htm (http://www.evrey.com/sitep/askrabbi1/q.php?q=otvet/q1108.htm)
Здесь можно подать запрос на интерисующую тему в "поиске по разделу".
Александр, воздержитесь от использования красного цвета: это прерогатива модераторов.

Ксения

26.11.2010, 18:34

Почему собственно я должен верить в то что четыре Евангелия были написаны в разное время если я должен поверить что они были написаны апостолами присутсвовавшими на тайной вечери?
Почему я должен поверить....

Есть история Церкви, есть агиография. Их нужно изучать и анализировать, если действительно есть желание знать.

Но что-то все равно останется на веру и доверие.
Как и бытие Божие и сотворение мира. Поскольку, атеисты, например верят в то, что Бога нет и Вселенная - результат большого взрыва. И тоже говорят: почему мы должны верить в существование Бога?

Алекс_андр

26.11.2010, 19:58

В Бога многие верят, только многие не могут понять что верят в одного и того же Бога. И атеисты верят, только верующие с этим их верованием не соглашаются.
Дело в другом. Существует угроза широкомасштабной героиновой зависимости. Пока христиане будут спорить о том сколько вина необходимо выпить, наркоторговцы попытаются поработить народы при помощи героиновой или иной тяжёлой зависимости. Это моё мнение.
А с алкогольной зависимостью бороться уже научились. Осталось освободить детей от необходимости угодить взрослым. Не нужно знакомить детей со вкусом вина.
И ещё. Присутствие трезвенников на форумах связанно часто не с тем что бы противодействовать "алкогольной политике" верующих, а в том числе и что бы призвать многих к сознательной трезвости.

Иду ужинать.

Фронт315

26.11.2010, 22:04

Александр, Вы говорите прописные для трезвенника истины.

Наша задача найти путь для того, чтобы обойти стену фанатизма со стороны значительной части православных верующих. Эти люди имеют власть над другими, при этом обрекая определенный процент спиться, а затем быть обвиненными в "отсутствии веры".

Так задача в том и состоит, чтобы найти способ с ними взаимодействовать в правильном русле.

Ксения

27.11.2010, 06:11

Так задача в том и состоит, чтобы найти способ с ними взаимодействовать в правильном русле.
Способ решения этой задачи, Константин - реальная работа. Пока трезвенники на форумах будут бегать за каждым культурно пьющим, виртуально хватать его за рукав, и уговаривать прекратить пить, а параллельно городить откровенную чушь про Причастие и толковать Евангелие "от ветра главы своея" - результат будет тот, который мы имеем.

А вот пример реального дела:

Дорогие друзья!
Хочу поделиться о наших делах в Казани.
Я приехал в Казань 21 июня. Через неделю встретился в храме Рождества Христова со священником о. Анатолием, которому рассказал о ВПБТ и обратился с предложением организовать православное общество трезвости. Тот поддержал.
Далее я познакомился еще с одним батюшкой из храма - о. Олегом, тот тоже поддержал и мы вышли с ним на настоятеля храма – о. Владимира Иванова. Было еще несколько бесед, я рассказывал и показывал документы о православном трезвенническом движении в России.
Настоятель благословил меня написать прошение на имя Владыки Анастасия.
Я вышел с прошением, Владыко Анастасий откликнулся незамедлительно, издал указ и так в Казани было создано православное общество трезвости св. пр. Иоанна Кронштадтского.

Еще до создания православного общества я упорно искал контакты с трезвенниками в Казани и Поволжья, так появились новые соратники из СБНТ, МНАТ, просто православные люди, которые меня поддержали.
Сейчас мы выходим совместно со всеми трезвенническими силами на администрацию и общественную палату Республики Татарстан, чтобы расширить движение на территории всей республики.
Настоятель храма и духовник общества о. Владимир оказывает огромную поддержку, мы с ним хотим выйти на Владыку Анастасия, чтобы расширять православное движение по всей епархии.

Первое собрание мы провели 10. 10.10 г, где приняли устав, как проводить собрания, тематику, наметили первые организационные действия. С тех пор регулярно, по четвергам с 18 часов в трапезной храма проводим собрания.
Что примечательно, как правило, люди приходят пораньше, чтобы перед собранием принять участие в вечерней службе. Народ идет, много интересного узнаем друг о друге, с каждым разом собрания становятся все интереснее. Приходят новые люди, пошел добрый слух по Казани.
Уже ходят двое из АА, собираются прийти еще люди. Все собрания начинаются и заканчиваются молитвами. В начале собрания мы по кругу зачитываем «Советы св. пр. Иоанна Кронштадтского желающим бросить пить», далее переходим к теме текущего собрания, тематика широкая и согласована с духовником общества, о. Владимиром, который всегда присутствует. После собрания – дружеское чаепитие.
Многие вопросы совершенствуются по ходу живого общения. Планируем также приглашать специалистов по психологии, психотерапии, наркологии, подойти к изучению и внедрению метода Шичко, проводить крестные ходы, паломнические поездки, совместный просмотр фильмов на собраниях, посещение школ, ВУЗов, больниц и многое другое.
Уже создаем свою маленькую библиотеку трезвости, хотим ее расширять, планируем закупить книги в Сретенском монастыре и распространять их по епархии. Сейчас готовим стенд, который разместим в храме.

http://trezvenie.org/forum/index.php?action=recent;start=0

Вот и все. Когда вместо истерического балаболания на форумах видно реальное дело, тогда думаю, что никакого особого противодействия со стороны священства и не будет.

Алекс_андр

27.11.2010, 08:32

Когда вместо истерического балаболания на форумах видно реальное дело, тогда думаю, что никакого особого противодействия со стороны священства и не будет.

Согласен. И у меня тоже есть конкректное предложение. Нахожу в интернете много брошенных сайтов борьбы с зависимостями. К примеру:

http://nodrink.ru/

Можно и самим зайти туда и оставить коментарий и агитплакаты красивые (регистрироваться не надо), можно вносить ссылку в сообщения на посещаемых форумах (хотя бы в подписи), можно отправлять по ссылке "слишком умных и активных борцов" от религии сделать хоть что то полезное.
Можно также создать тему по работе с такими брошенными и не развитыми сайтами.

Андрей К

27.11.2010, 11:14

Пока христиане будут спорить о том сколько вина необходимо выпить,

Стратегия православной трезвости - вернуть добродетель трезвости, то есть полного воздержания (воздержание в религиозном смысле! Не путать с одноименным понятием в методе Шичко) от всего спиртного.

Такая добродетель есть, более того - Евангелие прямо указывает, что она велика перед Богом. Но многие предпочитают сегодня о ней не вспоминать, а агентура, обильно представленная в определённых кругах, даже пытается выставить трезвость как признак сектантства.
Вот с ними и ведётся борьба.

Алекс_андр

27.11.2010, 11:40

Вот с ними и ведётся борьба.

Андрей! Соратники приходят к выводу что "не очень умных" учить, только мучиться. Вот и предлагаем не препираться с оппонентами, а по возможности привлекать их к антиалкогольной и антинаркотической пропаганде и агитации. Любыми доступными средствами. Вплоть до наклеивания агитлистовок на спину. Родина ждёт своих героев!

Извините.

Андрей К

27.11.2010, 14:01

Андрей! Соратники приходят к выводу что "не очень умных" учить, только мучиться.
И не надо. Никого учить не надо.

Вот и предлагаем не препираться с оппонентами, а по возможности привлекать их к антиалкогольной и антинаркотической пропаганде и агитации.
Ох-хо-хоооо! Здорово сказано!

На нотдринке собрались Жданова привлекать к ответственности: мечтают натравить на него прокуратуру.

Кстати, желающих поучаствовать прошу сюда:
http://notdrink.ru/index.php?showtopic=10609&st=540

Шевчук Денис

27.11.2010, 22:29

На нотдринке собрались

значит надо их привлечь - ищем поводы и вперед

Алекс_андр

28.11.2010, 08:28

значит надо их привлечь - ищем поводы и вперед

Notdrink это моё, родное :)
Не надо их судить строго. Сейчас многое начало менятся на форумах, форумы становятся более открытыми, появляется возможность находить взаимопонимание. Если верующим христианам не стоит внушать понятия о вреде причастия, то исцеляющимся алкозависимым не нужно расказывать о вреде алкоголя с "професорской" точки зрения, они это изучили на собственном опыте. Заходите на http://notdrink.ru/index.php?act=idx, сегодня там уже есть и над чем задуматься и над чем посмеяться.:)

Фронт315

30.11.2010, 14:22

Мне кажется, что в беседе с Православными нужно придерживаться позиции, что мы стоим на трезвых позициях, однако уважаем веру основной части Православия. Однако нужно проявлять свою позицию до конца и стремиться объяснить, что причастие часто используется для оправдания пьянства людьми, которые не в силах контролировать употребление этанола.

Главное донести мысль о том, что как только вино начинает употребляться "во веселие", то границу провести совершенно невозможно. Каждый будет проводить ее там, где именно ему хочется.

Алекс_андр

30.11.2010, 15:55

Сообщаю что начал конструктивный диалог с православием на православном форуме, вполне мирный, с пониманием.
А по поводу форума Кураева, так понял, надо вести диалог с Василием Ордынским (посмотрите его профиль) и его комик командой, заигрались ребята просто. Виноделы повидимому с форума ушли но они могут и вернуться. И остальные конфессии надо успокоить и пригласить к диалогу.

AVN

01.12.2010, 14:06

Кстати, кто такое и что такое "Православие"? С кем конкретно ищем диалог то? Паспорт покажите.

Волков Виктор

04.12.2010, 11:28

Кстати, кто такое и что такое "Православие"? С кем конкретно ищем диалог то? Паспорт покажите.

Этимология слова "ПРАВОСЛАВИЕ"

ПРАВОСЛАВИЕ, древнее русское понятие, насчитывает несколько десятков тысяч лет и берет свои корни из Древней Ведической Русской национальной Религии, которая описывала мироустройство с помощью понятий “Явь” (мир материальный), “Навь” (мир прототипный), “Правь” (мир формирующий) и “Славь” (мир творящий) - (четырехуровневая структура мироустройства) - в то время русские люди славили “Правь”, жили по Правде и назывались – ПРАВОСЛАВНЫЕ.

ПРАВОСЛАВИЕ - жить по правде!

Соответственно, ПРАВОСЛАВИЕ на древнеславянском языке означает волшебное действо, совершенствующее формирующий мир. В настоящее время само понятие "православие" извратили, и даже возникло нелепое словосочетание - "христианское православие", которое употребляется в смысле "христианское правоверие", и обозначает тот же контекст, что и "правоверное мусульманство".

Orthodoxia (греч.) - правильное суждение, учение.

Вплоть до 16 века даже в русских христианских летописях вы не встретите термин "православие" в отношении христианской религии. По отношению к понятию «вера» применяются такие эпитеты, как "божья", "истинная", "христианская", "правая" и "непорочная". А в иностранных текстах вы и сейчас никогда не встретите это название, так как византийская христианская церковь называется - orthodox, и на русский переводится - правильное учение (в пику всем остальным "неправильным").
Ортодоксия - (от греч. orthos - прямой, правильный и doxa - мнение), "правильная" система взглядов, фиксированная авторитетными инстанциями религиозной общины и обязательная для всех членов этой общины; правоверие, согласие с учениями, проповедуемыми церковью. Ортодоксальной называют главным образом церковь ближневосточных стран (например, греческая ортодоксальная церковь, ортодоксальное мусульманство или ортодоксальный иудаизм). Безусловное следование какому-нибудь учению, твердая последовательность во взглядах. Противоположность ортодоксии - иноверие и ереси. Никогда и нигде в других языках вы не сможете найти термин "православие" относительно греческой (византийской) религиозной формы. Подмена терминов образности внешней агрессивной форме понадобилось потому что их образы не срабатывали на нашей русской земле, вот и пришлось мимикрировать под уже имеющиеся привычные образы.

PS Так что ложь заключена даже в названии самой веры!

Ксения

04.12.2010, 13:46

Как известно, ктио хочет - находит способ, кто не хочет - ищет причины.

Что мы и видим. Сплошное размазывание соплей по поводу "ужасного Православия".

Есть другой вариант. Но боюсь, что те, у кого ума хватает на раскопки грязи в Инете, им не воспользуются.

Итак, существует конкурс: "Православная инициатива"
в нем могут поучаствовать все некоммерческие организации вместе и православными приходами. Ссылки здесь: www.bfss.ru, www.patriarchia.ru, www.nne.ru.

Смысл: можно получить грант на трезвенную работу (до 350 000), если грамотно все обосновать.

Направление:
Социальное служение
Руководитель – епископ Орехово-Зуевский Пантелеимон, председатель Синодального отдела по церковной благотворительности и социальному служению.

Если вы реально занимаетесь реабилитацией зависимых, пропагандой здорового образа жизни среди подростков - вообще РЕАЛЬНЫМИ делами по улучшению социальной ситуации в стране и можете об этиом грамотно рассказать, вы можете получить грантовую поддержку.

Возможен даже сетевой проект - между регионами. Только работа нужна реальная. Не клацание по клавиатуре.

Волков Виктор

04.12.2010, 14:24

Если вы реально занимаетесь реабилитацией зависимых, пропагандой здорового образа жизни среди подростков - вообще РЕАЛЬНЫМИ делами по улучшению социальной ситуации в стране и можете об этиом грамотно рассказать, вы можете получить грантовую поддержку.

Возможен даже сетевой проект - между регионами. Только работа нужна реальная. Не клацание по клавиатуре.
Вот и дерзайте! Давать виртуальные советы - это тоже клацание по клавиатуре

Алекс_андр

04.12.2010, 14:25

Кстати, кто такое и что такое "Православие"? С кем конкретно ищем диалог то? Паспорт покажите.

Получил ответ священника на этот вопрос:
"Православие и Христианство - одно и тоже. Не надо противопоставлять Православие Христианству".
Сами же Православные противопоставляют себя (временно?) католикам, протестантам и так далее.
Христиан нужно искать на христианских форумах: Православных, католических и.т.д. Таковых множество в поиске Google.

Ксения

12.12.2010, 21:02

У меня уже почти 10 дней нет свободного времени - лекции в школах, работа со СМИ, администрацией. Все в преддверии Нового года. Пробовать как-то повлиять на ситуацию.
И я очень благодарна тем форумчанам, которые предлагали реальные виды деятельности, вносили коррективы в планы.

В это же время бездельники, от которых я не услышала ни одного дельного предложения (и, по-моему, все остальные тоже) - продолжают ругать Церковь. На полемику с ними у меня нет ни времени ни сил. Но и не замечать не получается. Что делать будем?

Справедливо говорят: когда котам делать нечего…. Они хоть личной гигиеной занимаются.
А когда трезвенники дохнут от безделья они начинают устраивать провокации и отрывать от работы других.
Сколько я не пыталась понять, чем конкретно занимаются личности регулярно пишущие в религиозных разделах - сие покрыто мраком...

wOvAN

12.12.2010, 23:43

Ксения (http://forum.sbnt.ru/member.php?u=2060)
Видите ли, есть два подхода к тому что делать с протекающей крышей.
Один подход в том что нужно отремонтировать её или поменять, а второй состоит в том чтобы поставлять мисочки и ведрышки туда где протекает.

Логика мне ваша понятна, "я тут мисочки день и ночь подставляю".
А бездельники мне тут говорят, что надо крышу чинить.
А реальных предложений по починке крышы, вы как раз видеть не хотите.

Новогодние противоалкогольные акции, уж извините, это смешно.

Наркоманы целый год мечтали отпраздновать день рождения Христа испитием ВЫРЕЗАНО МОДЕРАТОРОМ sergejzr! (Устное предупреждение - Вы двигаетесь за гранью дозволенного!)

Все их мысли только о том с кем где и чем...

Вы хоть перед ними встаньте и машите руками они вас не увидят.

Поймите, лично к вам у меня претензий нет никаких.

sergejzr

13.12.2010, 00:17

Прошу обратить внимание на название темы. Тем, кто не хочет искатъ конструктивного диалога с Православием, советую воздержаться от участия в этом топике.

AVN

13.12.2010, 00:23

Получил ответ священника на этот вопрос:
"Православие и Христианство - одно и тоже. Не надо противопоставлять Православие Христианству".
Сами же Православные противопоставляют себя (временно?) католикам, протестантам и так далее.
Христиан нужно искать на христианских форумах: Православных, католических и.т.д. Таковых множество в поиске Google.С кем искать диалог то? Никто же не признается "Я Православие, Я Христианство".

wOvAN

13.12.2010, 00:25

Андрей К

13.12.2010, 01:15

Вариантов то развития диалога всего ничего:
Разногласия очень легко уладить, что требуется от РПЦ, объявить православным что мол: "Мы тут посовещались с богом и решили - самоубийство с помощью вина и табака признать смертным грехом и недопустимым для православного деянием."
Вован, это уже было в нашей истории. Вспомните историю первого трезвенного движения.
Сегодняшнее положение дел в Церкви в отношении алкоголя - это беда, а не результат вероисповедания.
Да, действительно, на сегодня вопрос вина в Церкви превращён в настоящие авгиевы конюшни. Но вот тут-то и возникают интересные наблюдения: кто и как реагирует на свершившийся факт?
Результаты выходят самые неожиданные..... вплоть до того, что некоторые трезвенники оказываются с сивушниками в одном окопе, по одну сторону линии фронта. Современные "черносотенцы", к примеру, вдруг дружно встали на защиту... нет, не России, не русских, а концепции КУ (культурного, контролируемого потребления алкоголя), то есть оказались в одном лагере с ненавистниками России и русских.

Другие же пытаются как-то решать этот вопрос, ищут пути, предпринимают реальные шаги.

А что делаете вы, вован?

Видите третий вариант? Подскажите!
Работать, Вован работать. Изучать историю вопроса, искать обоснования, анализировать, доказывать.

wOvAN

13.12.2010, 01:54

Работать, Вован работать. Изучать историю вопроса, искать обоснования, анализировать, доказывать.

Спасибо, я достаточно изучил, чтобы сформировать собственное отношение к религиям, сектам и прочим РПЦ.

Это РПЦ, как я понимаю, ищет почву для религиозной рассады на поле ТД.
А для этого ей придется очень постараться и преобразоваться.
На фундаментальном уровне, а не просто перекрасить оградку.

Андрей К

13.12.2010, 02:06

Спасибо, я достаточно изучил, чтобы сформировать собственное отношение к религиям, сектам и прочим РПЦ.

И где результаты Ваших трудов? Можно ознакомиться?

Волков Виктор

13.12.2010, 13:08

И где результаты Ваших трудов? Можно ознакомиться?
А где ваши, кроме оскорбления трезвенников не являющихся православными?

AVN

13.12.2010, 13:17

Вариантов то развития диалога всего ничего:
1. Разногласия очень легко уладить, что требуется от РПЦ, объявить православным что мол: "Мы тут посовещались с богом и решили - самоубийство с помощью вина и табака признать смертным грехом и недопустимым для православного деянием."

2. ТД соглашается с тем, что употребление по праздникам это норма.

Видите третий вариант? Подскажите!Поэтапно действовать. Продажа алкоголя грех. Но потребление по праздникам не грех. Но потребление женщинам грех.

Ведь все претензии к попам, в том что они считают не вино святыней, а алкобизнес святыней. Если не словами, то делами.

sergejzr

13.12.2010, 13:21

Я считаю, что минимум должен быть - причастие (по канонам разбавленным водой вином до 1%) - не грех, любое другое употребление вина должно осуждаться.
На меньшее, как я понял православие не пойдёт....
Желательно конечно разрешить причащаться и виноградным соком по желанию конкретного человека, но это, как я понял, пока граничит с небозможным.

BrainWorker

13.12.2010, 16:36

Нет, Серёг.
Служба в церкви (причастие, венчание и всё остальное) ДОЛЖНО быть только на соке.

Вот это будет по-божески, единственным правильным решением. Подчёркиваю - по-божески. Те, кто пьют алкогольное вино под разными предлогами, они служат не Богу, они служат врагу. Хотя бы потому, что всем подают пример.

sergejzr

13.12.2010, 17:04

Я согласен с тобой, но смотрю на то, что более-менее реально. После того, как я немного изучил отношение Церкви к причастию, мне стало понятно, что с виноградным соком там далеко не уедешь, поэтому лучше потерять пешку (да пусть даже и офицера), но выиграть ферзя..

vendetta

13.12.2010, 21:09

Ксения хоть баночки подставляет а вы просто наблюдаете за текущей крышей, но притом зная что её нужно чинить и продолжаете наблюдать ничего неделая.Мужественная женщина Ксения пытается хоть что-то сделать,а мужчины равнодушно наблюдают и ещё поучать имеют наглость.Мельчаем мужики!! Стыдно должно быть!
Начните хотя бы с малого ,с баночек.Критиковать любой может!

Андрей К

13.12.2010, 21:26

Ксения хоть баночки подставляет
Не только. Она делает такую работу, что кое-кому и близко не снилось.

Волков Виктор

13.12.2010, 22:17

Прошу обратить внимание на название темы. Тем, кто не хочет искатъ конструктивного диалога с Православием, советую воздержаться от участия в этом топике.

НО ответы на вопросы получить можно?

Пропаганда культурного пития в исполнении "хороших православных" -это правильно?
"Христианство - пьянейшая из религий" (С), а её православная ветвь самая пьющая в христианстве.
Вот пусть верующие и ответят, почему исторически так сложилось?
Почему за последние 20 лет в России пьянство только набирает обороты, пропорционально росту Православия в стане и количеству построенных храмов и церквей? При многих их которых в церковных лавках свободно, любому желающему, продается крепленое вино "Кагор"?
Почему именно РПЦ МП выступило организатором завоза в страну в 90-е годы дешевого алкоголя и табака, а не выступило с противоположной инициативой?
Почему клуб "Оптималист", вернувший за годы своего существования наибольшее количество людей к трезвой жизни, чем любое другой трезвое объединение, признан в РПЦ МП сатанинской сектой?
Почему в каждый религиозный праздник в стране рекой льётся спиртное, пьют в честь Рождества или в честь Воскрешения и верующие и атеисты и никто не останавливает этот алкогольный беспредел?
Почему время от времени православные священники освящают цеха по производству алкогольных продуктов?
Почему многие алкогольные продукты, и водка в том числе, имеют в названии православную символику?

BrainWorker

13.12.2010, 22:47

Прошу обратить внимание на название темы. Тем, кто не хочет искатъ конструктивного диалога с Православием, советую воздержаться от участия в этом топике.
Не по теме пишут оттого, что та самая тема, куда можно было бы писать, закрыта. Название "Алкоголь и Церковь" - общее, не узконаправленное. А в этой теме приходится либо молчать, либо... писать не по теме :rolleyes:

Моя просьба. Откройте тему "Алкоголь и Церковь". Хотите нащупать конструктивный диалог - ради Бога, пишите здесь. Никто же принуждает писать только в одной теме.

wOvAN

13.12.2010, 22:50

vendetta (http://forum.sbnt.ru/member.php?u=1398)
Ксении конечно с успехом удалось перевести тему обсуждения темы влияния Христианства на алкоголизацию в русло межличностных разборок и выяснение важного. вопросы: а вы кто такие и что вы делаете, чтобы тявкать?

К сожалению с таким видом троллинга часто сталкиваешься в сети, да и в жизни.

Хороший пример видео из госдумы об обсуждении табачных акзизов где в качестве аргумента выступает "а вы девочка кто такая? да мы тут уже много лет сидим, а вы ещё под стол ходили и т.д."

wOvAN

13.12.2010, 23:48

Поскольку объединяющей идеей движения СБНТ и всех приходящих сюда людей, по моему разумению, является желание вести трезвый образ жизни, то остальное наверно стоит признать вторичным.

Давайте тогда оставим вероисповедания на совести тех кто их исповедует. Главное объединяющие начало это желание жить трезво и не важно что ты исповедуешь или не не исповедуешь.

Это конечно не избавит от оценки роли тех или иных вероисповеданий и прочего на наркотизацию, но главное что есть у людей которые сюда пришли это именно стремление жить трезво.

Ксения

14.12.2010, 05:24

а вы кто такие и что вы делаете, чтобы тявкать?

А вот на этот вопрос ответ мне очень хотелось бы получить.

К сожалению с таким видом троллинга часто сталкиваешься в сети, да и в жизни.

это не троллинг. Это оценка мужчины по делам, а не по словам.
Просто я предпочитаю не конфронтацию, а сотрудничество во всем, где это возможно.

1000 спасиб Андрею. Он подкинул прекрасную идею - перед Новым годом взять интервью у людей, встречающих Новый год трезво. Поискала (как это происходило, заслуживает отдельного описания :) ). Нашла у нас в республике депутатов и министров, докторов наук и чемпионов мира.... В общем интервью получилось хорошее. И большое, так что хватило на три самые читаемые у нас массовые газеты. Название - "Трезвость - это современно!"
О том, почему успешные люди, многого добившиеся в жизни ведут трезвый образ жизни, что им дает трезвость и прежде всего о радости, которую они получают от своей трезвости.
И баннер "Подари себе здоровье - встречай Новый год трезво!" - туда же. :)

Ксения

18.12.2010, 06:40

Вот хорошее интервью со священником: Священник Сергий Башкатов: Человек пьющий должен быть в ситуации человека, исключенного из традиции

...Когда я поехал служить на свой первый приход в Усть-Кан, там ситуация была такая, что до меня первый настоятель был сильно пьющий, второй, скажем так , умеренно. И у людей, в том числе и у прихожан, сложилось впечатление, что священство – это категория очень пьющих людей. Когда я туда поехал мне мой духовник сказал так: «Если еще и ты пьяный появишься где-то, то люди скажут, что Церковь состоит из пьяных священников и авторитета уже больше не будет никогда. Постарайся не пить». И я с тех пор не пью. Это была вынужденная такая мера. Надо сказать, что еще год-два после этого, отношение было у многих , как к пьющему, «по инерции».

Важно понять, что в этом вопросе речь идет именно об авторитете Церкви. Священник в глазах людей даже нецерковных является неким эталоном праведной жизни. Когда же священник пьет, то этот эталон рушится на глазах. В этом большая проблема сегодняшней Церкви. Потому что пьющий пастырь – это одна из причин того, что сегодня в храмах почти нет мужчин. Большинство мужчин сегодня пьющие и им с пьющими священниками неинтересно. Они подразумевают, что если священник пьющий, то он такой же как и я. Зачем я к нему пойду. Возникает заочно некое панибратское отношение, я так думаю.

Какой пример праведности сегодня мы можем дать пьющей России? Трезвый пастырь, у которого нормальная дружная семья, здоровые дети, вот тот образец, который мог бы сильно повлиять на общественное сознание.
Потому что если священник даже не будучи пьяницей, просто берет бутылку в магазине – сам этот жест уже профанирует любые наши слова против пьянства...

Читать полностью:http://trezvenie.org/news/full/803.shtml

BrainWorker

18.12.2010, 16:30

Вот хорошее интервью со священником: Священник Сергий Башкатов: Человек пьющий должен быть в ситуации человека, исключенного из традиции
То, что бросил пить - это плюс.
Но если священник перестаёт пить, то он практически всегда становится воздержанником, а не сознательным трезвенником.
ЭТО ЖИРНЫЙ МИНУС.

Андрей К

18.12.2010, 18:44

То, что бросил пить - это плюс.
Но если священник перестаёт пить, то он практически всегда становится воздержанником, а не сознательным трезвенником.
ЭТО ЖИРНЫЙ МИНУС.
BrainWorker, не спешите судить то, о чём имеете весьма смутное представление.
Из всех известных вероисповеданий только христианская вера даёт основания для сознательной трезвости.
И основа здесь намного глубже, чем показаться поначалу.
В христианстве есть идея добровольного отказа от удовольствий, а ведь употребление вина идёт здесь в первых рядах: именно ради удовольствия его употребляют сейчас. Поэтому если христианин отказывается от вина, то делает он это исключительно на сознательной основе - не потому, что "нельзя" (христианство не даёт однозначной оценки в этом вопросе), а потому что "я добровольно и сознательно, без какого-либо принуждения, отказываюсь от вина". Никакой воздержанник здесь и близко не валялся.

Если в древности вино было продуктом питания, дезинфицирующим, лечебным и богослужебным средством, то сейчас оно почти исключительно служит целям получения удовольствия - либо наркотического, либо гастрономического.
Сознательная трезвость без религиозной составляющей основывается на простой истине: алкоголь - это яд и наркотик, употреблять его так же опасно, как и прочие ядовитые, наркотические вещества. Однако такой мотив срабатывает лишь в достаточно зрелом возрасте, где-то после 25 лет, когда наступает относительная духовная стабилизация личности.
Более молодому возрасту свойственно недооценивать опасность, стремиться попробовать всё, в том числе и наркотики, поэтому возраст 15-25 лет наиболее опасен с точки зрения приобщения к наркотикам. Для молодых ребят понятие "яд и наркотик" зачастую оказывается недостаточным для сдерживания, а в ряде случаев даже наоборот, - подхлёстывает любопытство.
Трезвость с религиозной подоплёкой предполагает обширную социальную сторону: христианину противно делать то, что служит погублению других, в то же время идея получения удовольствия по сути прямо противоположна христианскому мировоззрению. Таким образом, помимо научных знаний об алкоголе, христианская трезвость включает в себя и важные идеологические стороны этого вопроса.
Сегодня ситуация у нас резко осложняется идеей получения удовольствия как главной жизненной цели. Наиболее простым и доступным средством является здесь вино. Этим, в частности, объясняется и катастрофический рост женской алкогольной проблемы. По большому счёту, программы потребления алкоголя и других наркотиков являются вторичными, - они лишь порождение, следствие развития идеи получения удовольствия.
А что и кто может сегодня противопоставить идее получения удовольствия, BrainWorker?
Что говорит на эту тему атеизм?

BrainWorker

18.12.2010, 19:55

У меня и у вас, Андрей, разные понятия сознательной трезвости. Я с вами не согласен по большому ряду пунктов.

Ксения

18.12.2010, 20:43

Не буду вступать в полемику, кто из присутствующих тут сознательный, а кто несознательный трезвенник.:D :D :D
Если BrainWorker настаивает, что он "сознательнее", чем я или отец Сергий, чье интервью я процитировала я оспаривать не буду. Лень :p

Приведу лучшу свежую цитату с "Трезвения" от соратников из Казани:
Сергей Коновалов из Нижнекамска (СБНТ) уже третью неделю находится в США.
Он прошел три тура отбора по линии МИД РОССИИ и Президента Татарстана, и как представитель общественной организации
(уже 15 лет занимается в Поволжье трезвенническим движением) выехал с группой общественников (по нескольким направлениям) в США.
Переписываемся каждый день. Он знакомится с работой антиалкогольных общественных организаций.
Рассказывает очень много интересного.

Главное: государство целенаправленно выделяет средства на противодействие алкоголизму общественникам!!!

Причем, огромные суммы!!!

Помощь со стороны властей на уровне обязательной!!!

По моей просьбе он передал мое обращение, так что там теперь тоже знают о существовании православного общества трезвости:

•« ОБРАЩЕНИЕ К АМЕРИКАНСКИМ ДРУЗЬЯМ

ДОРОГИЕ ДРУЗЬЯ!

Позвольте вас приветствовать через моего друга Коновалова Сергея!

Искренне хочу пожелать всем вам доброго здоровья, счастья, успехов в делах и духовного трезвения!

Трезвение – одна из основных христианских добродетелей.
Это путь к Богу, предполагающий постоянное духовное бодрствование, наблюдение за своими мыслями, чувствами, поступками.
Творить добрые дела, иметь чистые мысли, смотреть на мир ясным взглядом и видеть во всем Свет Божий – вот то, чему должен научиться человек.
Путь трезвения подразумевает трезвость жизни.
Счастье для всех людей – это поддержать ближнего, помочь обездоленному, согреть ребенка, услышать и понять слова мудрого.
Нет счастья выше, чем носить Христа в сердце своем.
Трезвение – это путь к Богу !

Храни вас Господи!

С уважением, председатель православного общества трезвости в Казани, ВЛАДИСЛАВ ЮФЕРОВ »

На английском (перевод Коновалова)

• THE REFERENCE TO THE AMERICAN FRIENDS

DEAR FRIENDS!

Allow to welcome you through my friend Konovalova Sergey!

Sincerely I want to wish all of you kind health, happiness, successes in affairs and spiritual «trezvenie»!

Трезвение? One of the basic Christian virtues.
It is a way to God, assuming constant spiritual wakefulness, supervision over the thoughts, feelings, acts.
To create good deeds, to have pure thoughts, to look at the world a serene look and to see in all This world? Here to what the person should learn.
The way trezvenij means sobriety of life.
Happiness for all people? It to support near, to help made destitute, to warm the child, to hear and understand words wise.
There is no happiness above, than to carry the Christ in the heart.
Trezvenie? It is a way to God!

Store you My God!

Yours faithfully, the chairman of an orthodox sobriety society in Kazan, VLADISLAV UFEROV

(Жаль, что фото не прикрепляются...очень интересно видеть Коновалова среди негров-трезвенников )

http://trezvenie.org/forum/index.php?topic=3048.msg26791#msg26791

Gaspar

19.12.2010, 11:39

Как модератор и трезвомыслящий человек предлагаю закрыть эту тему напрочь раз и навсегда. Трезвенники бывают и среди атеистов и православных и мусульман, аналогичная ситуация с пьющими. Так зачем вязать сюда веру. В чужой монастырь со своей верой не лезут.

На протяжении уже почти года почти все нарушения с форума идут именно с тем, связанных с верой. Опомнитесь, люди! Зачем резать наши крепкие ряды трезвенников на "наших" и "не наших"? Не похоже ли это на концепцию "разделяй и властвуй"? Призываю вас искать общее друг у друга и уважать отличное. Тема закрыта.

Фронт315

25.12.2010, 13:18

Гаспар, я не согласен с Вашим мнением, что эту тему нужно закрыть.
Я специально ее создавал с той целью, чтобы можно было обсуждать способы конструктивного взаимодействия с представителями церкви.
Вопрос один из важнейших, поскольку на данный момент у нас отсутствуют эффективные методы построения диалога с некоторыми радикально настроенными представителями церкви.

Если Вы проследите другие темы, то наиболее флеймовые были закрыты, поскольку в них в принципе был простор для флейма.
Тот факт, что отдельные пользователи наполняют эту тему офф-топом, не делает саму тему ненужной. Бороться нужно с нарушениями.

Склоки и флейм будут пресекаться.
Напоминаю всем пользователям: здесь мы не обсуждаем "А Вася плохой, а я лучше, а все остальные вообще мальчиши-плохиши".
Сообщения вроде "я прав потому что... , а они все плохие потому что..." просьба приберечь для других форумов.
Всем, кто не нашел своих сообщений в данной теме: внимательно прочтите первое сообщение в данной теме.

На форуме СБНТ мы не обсуждаем автомобили БМВ, точно также мы не обсуждаем, "чем плохо Православие".
Есть конструктивные предложения - пишем, нет конструктивных предложений - работаем в других темах.

Андрей Никитин

25.12.2010, 14:04

ВОЗМОЖНО ЛИ СТРАТЕГИЧЕСКОЕ ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ РПЦ И ТД?

Надо понять, в чем может заключаться «конструктивное взаимодействие» РПЦ и ТД?

1. В решении стратегической задачи о полном исключении из жизни общества легальной продажи и легального употребления алкогольных изделий в качестве «пищевых продуктов»? Здесь, на мой взгляд, догматы РПЦ входят в непримиримое противоречие с конечными целями ТД.

2. В решении тактических вопросов? Каких?
1). Ужесточение антиалкогольного законодательства, что связано с необходимостью преодоления мощного алкогольного лобби в Госдуме и правительстве. Но РПЦ не будет, скорее всего, так как, все-таки, отделена от государства, активно участвовать в отстаивании конкретных решений, касающихся вопросов алкогольной торговли. Тем более, что здесь возникает потенциальная угроза церковной торговле алкоголем.
2). Антиалкогольное просвещение. Лично я, как атеист, против того, чтобы трезвая тема была поводом для массовой религиозной пропаганды в образовательных учреждениях и молодежной среде. Кстати, и здесь стоит вспомнить, что церковь отделена от государства, хотя, по факту, сегодняшняя власть создает условия для массированной клерикализации сугубо светских сфер жизни общества. Пусть церковь работает с прихожанами, с паствой. В этом плане, считаю, РПЦ ничем не отличается от тех же кришнаитов или религиозных (с точки зрения РПЦ ) сектантов, которые используют трезвую тему для расширения своего влияния на еще не вовлеченное в сферу своего влияния население.

Тогда какие сферы остаются для «конструктивного взаимодействия»?
Думаю, что руководство СБНТ (Жданов) сегодня совершает ошибку, делая ставку на РПЦ, как стратегического партнера. По причинам, указанным выше, а также потому, что среди активистов ТД значительная часть людей - не религиозных, в том числе – не православных убеждений, а наоборот – мыслящих исключительно научно и материалистически.

Волков Виктор

26.12.2010, 14:17

ВОЗМОЖНО ЛИ СТРАТЕГИЧЕСКОЕ ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ РПЦ И ТД?

http://azbyka.ru/nravstvennost_i_duhovnost/poroki_sovremennogo_obshestva/alkogolizm-all.shtml

Страсть винопития, — источник многих зол и бедствий. И тем не менее люди пьют. Почему? Что так неудержимо, вопреки логике и здравому смыслу, влечет человека к бутылке? Что же такое алкоголизм: болезнь, страсть, образ жизни? И главное — можно ли избавить человека от алкогольной зависимости?

С этими вопросами я обратилась к о. Алексию Бабурину, настоятелю храма Св. Николая в подмосковном селе Ромашково, где с 1992 года действует первый в России клуб трезвости при православном приходе. О. Алексий — врач-психиатр по образованию, долгое время занимался проблемами алкоголизма, наркомании, табакокурения во Всесоюзном кардиологическом научном центре. Работал над диссертацией, которую закончить не успел — ушел служить в Церковь. Но, как он говорит, не для того, чтобы расставаться с врачеванием, а, напротив, чтобы заняться подлинным исцелением — духовным. Сейчас, в сане православного священника, о. Алексий участвует в международных съездах наркологов, пишет научные труды, работает над программой помощи людям с алкогольной зависимостью и их семьям.

— О. Алексий, алкоголь — это зло. Почему же Православная Церковь разрешает употребление спиртных напитков, более того, использует вино в богослужебных целях?

— Прежде всего, зло не в вине, а в неправильном, точнее, неумеренном его употреблении. В небольших дозах вино не вредно, даже оказывает некоторый терапевтический эффект. В одном из посланий апостола Павла Тимофею содержится совет последнему употреблять вино с водой ради больного желудка (1 Тим. 5, 23). К тому же вино — продукт созидательной творческой деятельности человека и поэтому используется в качестве богоугодной жертвы в таинстве Евхаристии. В таинстве брака испиваемая супругами общая чаша символизирует особое единение — в любви и согласии переносить все испытания будущей совместной жизни, и радости, и горе.

— Как же получается, что чаша эта из символа любви превращается иной раз в источник страдания для всей семьи? Другими словами, в чем корни пьянства?

— Причины кроются в гедонистической философии. Человек ищет наслаждений, сиюминутных удовольствий. Не случайно грех винопития по святоотеческой классификации грехов входит в страсть чревоугодия.

— Батюшка, существует ли предрасположенность к алкоголизму? Пьют-то ведь многие, но не все становятся алкоголиками.

— Действительно, по данным науки, из десяти регулярно употребляющих спиртное людей лишь шесть приобретают алкогольную зависимость. Дело в том, что в жизни человека большое значение имеет его родословная: грехи родителей часто сказываются на детях. Так что если в роду у человека были, скажем, бабушки, злоупотреблявшие спиртным, то уже есть основания для беспокойства.

Покуда РПЦ не откажется от своего тезиса, что зло не в вине, а в неправильном, точнее, неумеренном его употреблении, о каком диалоге, тем более конструктивном можно вести речь. На форуме неоднократно обсуждалось, что главные враги трезвости - это культуропитейщики, как раз доказывающие, что пить надо в меру, но с ними что-то конструктивного диалога, какой же должна быть мера, никто не ведёт.

Фронт315

26.12.2010, 15:41

Дворкин в целом делает правильное дело, однако со Ждановым его, конечно, занесло.

Ксения

26.12.2010, 16:49

Я скопирую сюда сообщение с Трезвения:
http://trezvenie.org/forum/index.php?topic=3552.msg27201#msg27201

«Межрегиональная конференция
Общероссийской общественной организации
«СОЮЗ БОРЬБЫ ЗА НАРОДНУЮ ТРЕЗВОСТЬ»
"Трезвость и трезвение - Родины спасение"
С приглашением общественных организаций «Оптималист», Российское Иоанно-Предтеченское братство «Трезвение», «Трезвая Россия», «Молодежь за трезвую Россию», Движение «За трезвую Россию»,
«Союз трезвых сил Урала», «Челябинское молодежное общество «Трезвение», «Молодой трезвый Ижевск».
Основные докладчики: Жданов В.Г., руководитель СБНТ , Егоров C.А. Руководитель Российского объединения «Оптималист», благочинный Глазовского округа, член Совета Иоанно-Предтеченского братства «Трезвение» Виктор Сергеев.
Приглашаются руководители клубов трезвости, региональных отделений, ученые, педагоги, медики, психологи, бывшие алкоголики и наркоманы, ныне ведущие трезвый творческий духовный образ жизни.
Готовится сборник выступлений, поэтому просьба доклады готовить в письменном виде и на электронных носителях.
Начало 8 января в 10-30 в актовом зале Глазовского педагогического института имени Ф.Г. Короленко по адресу: г. Глазов ул. Первомайская, 25.

Цель мероприятия:
Изучение передового опыта обществ и клубов трезвости, общественных организаций и духовных общин в деле создания, сохранения и укрепления
условий трезвого, здорового, высоконравственного образа жизни.
Обсуждение Программы действий трезвеннических организаций на ближайшую перспективу.
Задачи:
Распространение опыта здорового трезвого образа жизни среди родителей и детей, учащихся, а также обучение методам освобождения от вредных привычек, создание благодатной атмосферы для формирования территории трезвости возле учебных, медицинских и духовных учреждений.
Головная организация:
Удмуртское отделение Общероссийской общественной организации
«СОЮЗ БОРЬБЫ ЗА НАРОДНУЮ ТРЕЗВОСТЬ»
Миссионерский отдел Ижевской и Удмуртской епархии;
Александро-Невское братство «Трезвение» (г.Глазов)
Другие организации (гос. органы):

Волков Виктор

26.12.2010, 17:06

Я скопирую сюда сообщение с Трезвения:
http://trezvenie.org/forum/index.php?topic=3552.msg27201#msg27201
А я скопирую сюда свой ответ.

Один в поле не воин, тем более что видный ученый богослов Дворкин, убедительно доказывает, что вино (именно алкогольный напиток, а не сок) - Дар Божий, и дано людям самим богом для их веселья и празднеств. Вы уж там у себя в Православии разберитесь между собой, что-то есть что, уберите алкоголь из причастия, "Кагор" из церковных лавок, а затем уж говорите о трезвости. Хватит кощунствовать!

Ксения

26.12.2010, 17:30

Вы уж там у себя в Православии разберитесь между собой, что-то есть что, уберите алкоголь из причастия, "Кагор" из церковных лавок, а затем уж говорите о трезвости. Хватит кощунствовать!

Знаете, мы тут перед Новым годом сделали во все наши региональные газеты статьи о трезвости на газетный лист. Общий тираж - 30 000 экземпляров (получилось примерно в каждую семью по газете) :)

Завтра на федеральной трассе М52 будет вывешен "трезвый" баннер .
Телевидение взяло ролики "Общего дела". На центральной площади города будут показаны антиалкогольные ролики.

Неужели это кому-то из трезвенников мешает?:eek: Почему мы не можем говорить о трезвости?

Волков Виктор

26.12.2010, 19:00

Знаете, мы тут перед Новым годом сделали во все наши региональные газеты статьи о трезвости на газетный лист. Общий тираж - 30 000 экземпляров (получилось примерно в каждую семью по газете) :)

Завтра на федеральной трассе М52 будет вывешен "трезвый" баннер .
Телевидение взяло ролики "Общего дела". На центральной площади города будут показаны антиалкогольные ролики.

Неужели это кому-то из трезвенников мешает?:eek: Почему мы не можем говорить о трезвости?Флаг Вам в Руки! Очень похвальная деятельность.
Но лидеры РПЦ предпочитают пропаганду культурного пития. Никто из священников не выступил с осуждением деятельности РПЦ по ввозу в Россию дешевого табака и алкоголя в середине 90-х годов ХХ века.

Грёзов ВС

26.12.2010, 21:47

http://i010.radikal.ru/1012/a6/729d29ec6891t.jpg (http://radikal.ru/F/i010.radikal.ru/1012/a6/729d29ec6891.jpg.html)

Фронт315

26.12.2010, 22:09

А я скопирую сюда свой ответ.

Один в поле не воин, тем более что видный ученый богослов Дворкин, убедительно доказывает, что вино (именно алкогольный напиток, а не сок) - Дар Божий, и дано людям самим богом для их веселья и празднеств. Вы уж там у себя в Православии разберитесь между собой, что-то есть что, уберите алкоголь из причастия, "Кагор" из церковных лавок, а затем уж говорите о трезвости. Хватит кощунствовать!

Вот, Виктор, Вы все время взываете к небесам, говоря о "модераторском беспределе".

Где в Вашем сообщении хоть намек на заявленную тему? Заявленнная тема "Поиск конструктивного диалога с Православием". Косвенное упоминание в потоке выкриков "они все плохие" ничего не изменит, но ведь в Вашем сообщении нет ни малейшего намека на конструктивный диалог с Православием. Зачем это Ваше сообщение здесь? Вы можете внятно объяснить, зачем Вы это здесь написали?

Волков Виктор

27.12.2010, 00:39

Ксения

27.12.2010, 06:26

Где в Вашем сообщении хоть намек на заявленную тему?

А его и не будет, поскольку цель пребывания Виктора на этом форуме - воткнуть нож в спину тем членам СБНТ, кто реально работает, а не долбит как дятел по клавиатуре.
Вот цитата из письма С.С.Аникина, известного члена СБНТ:

20 мая в 10 час. в Доме офицеров Красноярского гарнизона состоится Всероссийская конференция «Алкогольный и наркотический террор в России. Трезвость Народа – Общее дело», посвященная 25-летию выхода в свет антиалкогольного Постановления. Мероприятие проводится в рамках общественных слушаний Общественной палаты «Здоровый образ жизни, физическая культура, спорт и туризм» Гражданской ассамблеи Красноярского края «О роли общественности по борьбе с наркоманией, табакокурением и алкоголизмом» и при непосредственном участии Красноярского регионального общественного движения «Трезвая Сибирь».
В конференции примут участие ведущие специалисты в области борьбы за трезвость и здоровый образ жизни: председатель Союза борьбы За народную трезвость, профессор В.Г.Жданов (г.Москва), член экспертного совета Госдумы РФ, настоятель Сретенского монастыря отец Тихон (г.Москва), продюсер телевизионного проекта «Общее Дело» и др.
А с 17 по 21 мая в Красноярске пройдут дни Трезвости с выступлениями ведущих специалистов на образовательных площадках краевого центра, а также митинг на Театральной площади.

Волков Виктор

27.12.2010, 10:40

Вот, Виктор, Вы все время взываете к небесам, говоря о "модераторском беспределе".

Где в Вашем сообщении хоть намек на заявленную тему? Заявленнная тема "Поиск конструктивного диалога с Православием". Косвенное упоминание в потоке выкриков "они все плохие" ничего не изменит, но ведь в Вашем сообщении нет ни малейшего намека на конструктивный диалог с Православием. Зачем это Ваше сообщение здесь? Вы можете внятно объяснить, зачем Вы это здесь написали?
(Удалена часть сообщения, причина нарушения п.3.2 Правил Форума.)
Я полностью доверяю и чту память Г. А. Шичко, который сказал "Христианство - пьянейшая из религий"

http://www.koicombat.org/forum/viewtopic.php?f=7&t=38768
В отечественной противоалкогольной истории много замечательных страниц, делающих честь нашим предкам, поэтому нет необходимости приукрашивать ее. Для правильной оценки, мужества и сознательности россиян важно иметь в виду следующее. Алкогольная проблема по преимуществу идеологическая - проблема знаний, взглядов и убеждений. В дооктябрьский период во всех странах господствующим идеологическим фактором являлась религия, именно от ее отношения к потреблению спиртного зависело состояние проблемы в стране и в отдельных ее районах. Пьянейшей религией является христианство, трезвейшей - ислам, отсюда понятно, почему христианские государства многие столетия безуспешно решают алкогольную проблему, а мусульманские она пока не волнует.

Господствующая церковь считала вино даром божьим, а отказ от него грехом. Она рассматривала «отвращение» от вина как безрассудный подвиг и изуверство /«Руководство для сельских пастырей», Киев, 1873, т. 1, №1, с. 71/. Духовенство издавна проповедовало умеренное употребление спиртного, уверяло, будто оно полезно, если принимается в меру при болезнях, после «тяжких трудов или для большего веселья во славу Божию» Ни о никаком диалоге, тем более конструктивном с христианской церковью, Г. А. Шичко не говорил и не писал, он может быть только вопреки христианской идеологии и вере, но не вместе с ними
...борьба за самоотрезвление, множество православного люда не побоялось небесных и земных кар и ради отказа от спиртного переходило из «пьяной веры» в «непьющие секты», некоторые образовали новые трезвенные религиозные организации.
Г. А. Шичко

AVN

27.12.2010, 15:33

Я начал искать диалог (http://forum.sbnt.ru/showthread.php?t=1875&page=16) #151, #155, #159, но он заглох, им неинтересно.
Или другая ветка #160, #165.

Давайте насчем еще диалог на примере.

Если содомиты открыли в городе базу - клуб, расширяют свою деятельность, вовлекают молодежь, собираются устроить полномасштабный парад, то как нам нужно поступать, если мы православные и как нам нужно поступать по-правильному?

AVN

27.12.2010, 16:30

Вот хорошее интервью со священником: Священник Сергий Башкатов: Человек пьющий должен быть в ситуации человека, исключенного из традиции

Читать полностью:trezvenie.org/news/full/803.shtml
А почему не человек продающий?

Знаете, мы тут перед Новым годом сделали во все наши региональные газеты статьи о трезвости на газетный лист. Общий тираж - 30 000 экземпляров (получилось примерно в каждую семью по газете) :)

Завтра на федеральной трассе М52 будет вывешен "трезвый" баннер .
Телевидение взяло ролики "Общего дела". На центральной площади города будут показаны антиалкогольные ролики.

Неужели это кому-то из трезвенников мешает?:eek: Почему мы не можем говорить о трезвости?Потому что Иисус не говорил как хорошо не торговать в храме. Он не считал торговцев святыней и не поклонялся им.
Вы послали во все газеты статьи о пользе трезвости, а не о вреде ядоторговли.
Об этом впервые из православных сказали "Родительское собрание Тульской области" и "Общество Православных врачей г.Тулы" trezvotula.ru/2010/07/15/oktoberfest-po-tulski/
и Онищенко Алкогольным и табачным компаниям во всем мире запрещено заниматься благотворительностью. А у нас сегодня Русская православная церковь поощряет тех людей, которые производят алкоголь. Но если человек взялся за этот бизнес, пусть он хоть себя не рядит в нравственные одежды. Ну, занимаешься и занимаешься, пока общество мирится с этим. Но не надо создавать этим положительный имидж. По большому счету это преступники, и вот так к ним надо относитьсяkp.ru/print/article/24456/619275/ Пример подан, а вы почему-то стесняетесь.

azbyka.ru/nravstvennost_i_duhovnost/poroki_sovremennogo_obshestva/alkogolizm-all.shtml
Страсть винопития, — источник многих зол и бедствий. И тем не менее люди пьют. Почему? Что так неудержимо, вопреки логике и здравому смыслу, влечет человека к бутылке? Что же такое алкоголизм: болезнь, страсть, образ жизни? И главное — можно ли избавить человека от алкогольной зависимости?

С этими вопросами я обратилась к о. Алексию Бабурину, настоятелю храма Св. Николая в подмосковном селе Ромашково, где с 1992 года действует первый в России клуб трезвости при православном приходе.
Страсть виноторговли, — источник многих зол и бедствий. И тем не менее люди торгуют. Почему? Что так неудержимо, вопреки логике и здравому смыслу, влечет человека к бутылкам? Что же такое торгизм: болезнь, страсть, образ жизни? И главное — можно ли избавить человека от торгашеской зависимости?

С этими вопросами я не обратилась к о. Алексию Бабурину, настоятелю храма Св.Николая в подмосковном селе Ромашково, где не действует первый в России клуб по юридической борьбе за трезвость при православном приходе.

Андрей К

Передавайте А.Кузнецову мой анализ его диалога со Ждановым и по итогам спросите его: какие основания у него причислять себя к последователям Иисуса который лично выгнал торговцев из храма кнутом, а он только говорит как хорошо было бы, если бы люди в храме не покупали ничего, даже не упоминая о тех, кто продает это самое в храме.
Вероятно там были не торговцы а менялы денег, я не в курсе.

Грёзов ВС

27.12.2010, 16:55

Итак. Смотрели в субботу "Неделю" на Рен-ТВ? Там был сюжет по поводу ситуации на Манежной площади и аналогичных конфликтах.
Интервью с кавказцем (своими словами):
"Не все мои земляки хорошо себя ведут в гостях, тем самым позоря нашу культуру, нашу историю. Не нужно по ним судить обо всех кавказцах". Так и в этой теме. Есть работающие священники, есть - другие. Нельзя всех до единого собрать в одну кучу под грифом "Правславие". Одни активно способны бороться за трезвость, другие - нет. Так везде. AVN борется своими методами - замечательно. Но где его единомышленники (по религиозной направляющей)? Где трезвые мечети, храмы Будды, капища и т.д.? Где их братства (наподобие Трезвения)? К сожалению, пока не встречал...

Ксения

27.12.2010, 20:20

Вы послали во все газеты статьи о пользе трезвости, а не о вреде ядоторговли.
Об этом впервые из православных сказали "Родительское собрание Тульской области" и "Общество Православных врачей г.Тулы" trezvotula.ru/2010/07/15/oktoberfest-po-tulski/
и Онищенко kp.ru/print/article/24456/619275/ Пример подан, а вы почему-то стесняетесь...

не стыдно? Не стыдно вам, мужчине предъявлять мне подобные требования?
Впрочем, полагаю, что о совести многие тут уже давно забыли.

Я делаю то, что могу. И статью о недопустимости продажи табака я сделала и поместила в нашу официальную республиканскую газету "Звезда Алтая", на сайты инета.
В современной России как таковой, табачной индустрии нет. Практически все табачные производства принадлежат иностранному капиталу.
То, что табак наносит непоправимый вред здоровью - об этом все знают. Сегодня уже на пачках сигарет пишут "табак убивает", перечисляют заболевания, которые провоцирует курение.
Люди это знают. И в первую очередь это знают люди, которые производят сигареты. Но если они это знают и продолжают производство, значит они сознательно идут на медленное убийство ближних.
Если назвать вещи своими именами, то они - преступники, которые подлежат суждению об их деяниях через Уголовный кодекс по статьям - умышленное нанесение тяжких телесных повреждений и убийство. И не только производители, но и те, кто торгует табаком. Если спросить любого продавца табаком, хотел ли бы он, чтобы курили его дети - полагаю, что этого не хочет никто. Тем не менее они продают табак чьим-то детям, пусть даже эти дети старше 18 лет.....
http://trezvenie.org/news/full/797.shtml
Ее обсудили на разных форумах.

Вот Волкову задать вопрос: сделал ли он что-то подобное "трезвой Туле"? - вы почему-то стесняетесь? Или заранее знаете ответ?

Грёзов ВС

27.12.2010, 20:26

Вот Волкову задать вопрос: сделал ли он что-то подобное "трезвой Туле"? - вы почему-то стесняетесь? Или заранее знаете ответ?
Уже лично задали - http://forum.sbnt.ru/showpost.php?p=37159&postcount=2

Фронт315

28.12.2010, 10:41

"Опасаюсь следующей тарелки" (С)

Теперь Вы под предлогом "страха" уходите от ответа на поставленный вопрос. При этом раньше Вам страх не мешал нарушать правила форума.

Виктор, Вы заявили, что "Вашей целью является мочить Православие".

Занимайтесь этим где-нибудь в другом месте.

А мы предпочтем поиск конструктивного диалога с различными религиозными объединениями.

Blagovest

30.12.2010, 07:46

А мы предпочтем поиск конструктивного диалога с различными религиозными объединениями.

Доброго здоровья, соратники!
Извиняюсь что таким способом и под таким именем на форум пришёл.
Хочу сказать что конструктивный диалог с православием возможен и уже идёт. Только не надо забывать что противник хитёр. Под видом православия нам пытаются помешать противники трезвости. Необходимо научиться различать волков под шкурами овечек. Детали лучше сначала обсудить посредством личных сообщений. Меня так же можно найти на форуме trezvenie.org.

Ксения

02.01.2011, 13:30

Свежие новости:

В двух духовных семинариях преподается предмет о трезвости. Белгородская Духовная Семинария - протоиерей Иоанн Суворов.Коломенская Духовная Семинария - протоиерей Илия Шугаев.

Хочу поделиться информацией о православном обществе тревости прихода храма святителя Николая в г.Ишиме.
Возглавляет и духовно окормляет общество
благочинный Ишимского благочиния Тобольско-Тюменской епархии
протоиерей Владимир Ашмарин,
трезвенник с более чем 3-х летним стажем,
причём уже второй год по обету трезвения.

http://trezvenie.org/forum/index.php?topic=2692.msg27481#msg27481

AVN

05.01.2011, 21:51

не стыдно? Не стыдно вам, мужчине предъявлять мне подобные требования?
Впрочем, полагаю, что о совести многие тут уже давно забыли.

Я делаю то, что могу. И статью о недопустимости продажи табака я сделала и поместила в нашу официальную республиканскую газету "Звезда Алтая", на сайты инета.
http://trezvenie.org/news/full/797.shtml
Ее обсудили на разных форумах.

Вот Волкову задать вопрос: сделал ли он что-то подобное "трезвой Туле"? - вы почему-то стесняетесь? Или заранее знаете ответ?Ларчик просто раскрывается.
1. Нет никаких мужчин при демократическом режиме, даже слова такого нет в конституции. Есть равноправные человеки с правами - носители демократии. Православный Путин про содомитов на пресс конференции: "я уважаю свободу человека во всех ее проявлениях" (видео есть).

2. Волковых, там где он есть, не столько, сколько членов Трезвой Тулы в Туле. И он не может по количественным показателям сделать нечто подобное.

3. Вы отчитались о вашей деятельности в посте #188 forum.sbnt.ru/showpost.php?p=37113&postcount=188 когда Волков предложил перестать кощунствовать и убрать алкоголь из причастия.
Однако в статье в "Звезде Алтая" написано о недопустимости продажи табака с чисто гражданской позиции. А о недопустимости курения с церковной. Это что, такая церковная хитрость?
И жнец, и швец, и на дуде игрец: "для Иудеев я был как Иудей, чтобы приобрести Иудеев; для подзаконных был как подзаконный, чтобы приобрести подзаконных; для чуждых закона - как чуждый закона, - не будучи чужд закона пред Богом, но подзаконен Христу, - чтобы приобрести чуждых закона; для немощных был как немощный, чтобы приобрести немощных. Для всех я сделался всем, чтобы спасти по крайней мере некоторых." (1 Кор., 9, 19-22).

Волков и сам выступает о недопустимости продажи табака с чисто гражданской позиции. Но он также выступает о недопустимости существования церковной позиции которая своим соглашательством с ядопродажей делает ее чем-то нормальной. А эту-то деятельность мало кто делает.
Неужели эти деятельности не могут сосуществовать?

Грёзов ВС

05.01.2011, 23:00

Ларчик просто раскрывается.
Однако в статье в "Звезде Алтая" написано о недопустимости продажи табака с чисто гражданской позиции. А о недопустимости курения с церковной. Это что, такая церковная хитрость?
К некому миссионеру приехали журналисты с телевидения и спрашивают: "Как Церковь относится к слухам об инопланетянах, их контактах с человеком?" Миссионер отвечает: "Подождите денёк, я сейчас же договорюсь с Патриархом, всеми священниками, соберём Архиерейский Собор - и завтра вам позвоню, отвечу". К чему всё это? К тому, что на Соборе (насколько мне известно) не обсуждалась проблема продажи табака. И никто не может отвечать за всю Церковь за те решения, которые не принимались. Можно лишь говорить от себя (с точки зрения гражданина).

Волков Виктор

06.01.2011, 11:32

А его и не будет, поскольку цель пребывания Виктора на этом форуме - воткнуть нож в спину тем членам СБНТ, кто реально работает, а не долбит как дятел по клавиатуре.

Очередная наглая клевета в адрес Волкова. Посты Волкова не против членов СБНТ, а прямой отпор православию, которое всё более сливаясь с действующей властью ведет российские народы к мракобесию и пьянству, нагло используя при этом пропаганду культурного пития. Критика православия Волковым ведется прямо и без обиняков, лицом к лицу, невзирая на звания и авторитеты, в том числе и на Г. А. Жданова, который решил соединить трезвость и православие, что является не соединяемым. и невозможным.
Я в своё время ликовал при свержении коммунистического режима, но откуда я мог знать, что новый дерьмократический режим откроет ворота настежь возрождению православия в стране и вместе с этим устроит такой алкогольный беспредел в России, какого не было нигде и никогда за всю историю Человечества.

Волков Виктор

06.01.2011, 11:58

Теперь Вы под предлогом "страха" уходите от ответа на поставленный вопрос. При этом раньше Вам страх не мешал нарушать правила форума.

Во-первых, по сравнению с постами моих оппонентов, я их не нарушаю.
Во-вторых, за честный пост меня всё же забанили.

Виктор, Вы заявили, что "Вашей целью является мочить Православие".

Занимайтесь этим где-нибудь в другом месте.

Где считаю нужным, там и занимаюсь!

А мы предпочтем поиск конструктивного диалога с различными религиозными объединениями.

Главная задача СБНТ - борьба за трезвость, в союзе с православием можно вести борьбу только против пьянства, соблюдая и рекламируя потребление алкоголя в меру.

Волков Виктор

06.01.2011, 12:21

Виктор, Вам важнее "замочить" Православие или ядоторговцев, которых в разы больше?

Вопрос поставлен некорректно! Православие - это одно из направлений в христианстве. Ядоторговцы - это люди, занимающиеся продажей алкогольных напитков. То-есть Вы мне предлагаете сравнивать метры с килограммами.
Но тем не менее, постараюсь ответить в аспекте борьбы за трезвость.
Православие, как самая пьющая часть, пьянейшей из всех мировых религий очень способствует приучению людей к употреблению алкоголя и не осуждает алгоголепотребление в умеренных дозах, в результате чего не менее 80% людей вставших на этот путь заканчивают его пьяницами и алкоголиками. Чем меньше в обществе влияния православия - тем меньше шансов у молодых людей впервые в самом раннем возрасте узнать вкус и одурманивающие свойства алкоголя.
Ядоторговцы - это обыкновенные люди и многие из них являются теми же православными верующими. Продают алкоголь, даже детям с крестиком на груди и с образом Христа внутри лавки, ходят в церковь, молятся и не испытывают при этом никаких угрызений совести. Алкоголь в виде вина "Кагора" зачастую свободно всем желающим продают в церковных лавках и даже освящают его перед продажей.

Многие священники освящают оборудование вино-водочных заводов и линии по розливу алкоголя (примеров этому в закрытой теме "Церковь и алкоголь" приведено предостаточно). Так что борьба с засильем православия в нашей стране логично является борьбой за трезвость. Недаром самое трезвое общество в России ОООО "Оптималист" признано РПЦ сатанинским и неугодным людям.

Грёзов ВС

06.01.2011, 12:31

Продают алкоголь, даже детям с крестиком на груди и с образом Христа внутри лавки, ходят в церковь, молятся и не испытывают при этом никаких угрызений совести.
Исходя из Ваших слов, молодёжь в бОльшей своей части "затаривается" алкоголем в Церкви, а не в приостановочных ларьках?

Волков Виктор

06.01.2011, 13:13

Исходя из Ваших слов, молодёжь в бОльшей своей части "затаривается" алкоголем в Церкви, а не в приостановочных ларьках?
Исходя из моих слов, очень много детей и молодежи делают свой первый глоток напитка, содержащего алкоголь, именно в церкви при проведении соответствующих религиозных ритуалов и обрядов.
А продавцам в приостановочных ларьках и павильонах церковь просто подает пример: продаем мы - продавайте и вы!
Большинство продавцов в этих ларьках и павильонах обыкновенные православные люди.

Грёзов ВС

08.01.2011, 00:19

Исходя из моих слов, очень много детей и молодежи делают свой первый глоток напитка, содержащего алкоголь, именно в церкви при проведении соответствующих религиозных ритуалов и обрядов. А продавцам в приостановочных ларьках и павильонах церковь просто подает пример: продаем мы - продавайте и вы! Большинство продавцов в этих ларьках и павильонах обыкновенные православные люди.
В том-то и дело, что это они считают себя такими (о продавцах).
Выше кто-то уже писал, что считать себя православным и быть им - абсолютно разные вещи. У нас много ходящих в Церковь верят гороскопам, сновидениям, пьют на Рождество и т.д. И пример-то продажи и поведения им подаёт совсем не Церковь, а они сами. Церковь только предупреждает: "Вы делайте, что хотите, но будет ли это полезно - большой вопрос."
Грубо говоря, если человек - дурак, то он и после Службы пойдёт да кого-нибудь убьёт вечером.
В Туле губернатор вроде как православный и в хороших отношениях с Тульским Митрополитом Алексием, а вон что происходит при его молчании:
В Туле началось празднование Дня города. Оно растянется на несколько дней. Главные торжества приходятся на 11 сентября, день памяти усекновения Главы Святого пророка Божия и предтечи Иоанна Крестителя .
У многих туляков это вызывает недоумение. Тульский журналист и религиовед, член Ассоциации православных экспертов России Валерий Отставных:
«Я не понимаю, случайно или специально все торжества в Туле власти назначают на время строгих православных постов. В этом году алкогольное шоу – «Праздник пива» – наметили было на 14 августа, первый день Успенского Поста, причём, пивное действо должно было проходить прямо в нескольких метрах от кафедрального Успенского собора и под окнами кабинета губернатора области. Лишь вмешательство правящего архиерея заставило организаторов перенести т.н. пивной праздник. День города решили провести 11 сентября, когда православные христиане не веселятся, а строго постятся и вспоминают чем закончилось другое «веселье» – оргия у царя Ирода и лобызают иконописный образ Святой Главы Иоанна Предтечи на кровавом блюде. Абсолютно согласен со словами Его Святейшества, нашего Патриарха: «Храмы строим, а живём как язычники!»
Иоанн Креститель – традиционно едва ли не самый почитаемый у русских святой, потому и имя «Иван» у нас во все времена было распространено так, что стало нарицательным вообще для обозначения любого русского. Не случайно «Иван» присутствует во множестве наших поговорок, пословиц, сказок и басен. Да и не только у нас Иоанн Предтеча дал своё имя для народного героя: француз во всём мире ассоциируется с Жаном, немец – с Гансом, англичанин – с Джоном.
В русских традициях почитание св. Иоанна Крестителя ярко выражено особенным строгим постом в день памяти его мученической кончины – Усекновение главы пророка, Предтечи и Крестителя Господня Иоанна.
Источник - http://rusk.ru/newsdata.php?idar=43839
Всё же Вы считаете, что Церковь более виновата в алкоголизации народа, чем торговля алкоголем в палатках, навязывание определённого образа в СМИ и т.д. Исходя из этой неверной точки зрения (по мнению руководства СБНТ) предлагаю (уже от своего имени) для борьбы с Православием использовать другие сайты и форумы.

Грёзов ВС

08.01.2011, 00:30

Приведу одно понравившееся сообщение с форума Трезвения (о конструктивном диалоге):
Да, я тоже думаю, что такие вот слова архимандрита Тихона в той алкоситуации, какая у нас сейчас - это некая защита для всех трезвенников и православных трезвенников в том числе.
Иначе необдуманное требование абсолютной трезвости для всех и каждого может стать причиной,что наши немногочисленные ряды просто растопчут и сметут, загубив в очередной раз очень важное, судьбоносное для русского народа и России дело - свернуть башку змию массового пьянства с самого детства.
Нужна рассудительность, постепенность и твёрдая последовательность в достижении цели.

Общество сначала должно осознать необходимость ограничения доступности и потребления алкоголя и добровольно выбрать ограничение и воздержание. Надо изменить общественное мышление, подходы, смыслы и цели жизни людей.
Чтобы этот процесс пошёл и становился мощным массовым движением, в русло общего дела необходимо вовлечь всех, к то может помочь и ускорить это общественное осознание - все здравые силы, у же осознавшие эту необходимость.
Да, они не абсолютные трезвенники...пока, но они и не пьянницы и своимии талантами, положением и вуозможностями, властью и средствами, и т.д. и т.п.они могут и обязательно окажут неоценимую помощь трезвому движению. Не отталкивая их, а вовлекая их в орбиту трезвенной деятельности, в непосредственно в деле на стороне трезвости и Православной Церкви у них намного больше шансов осознать необходимость личной трезвости, дозреть до неё и при этом стать христианами трезвенниками.

На Рождественских Чтениях архимандрит Тихон Шевкунов предложил называть их друзьями трезвости.

До революции был именно такой опыт - в общества трезвости и в трезвую деятельность была открыта дорога всем, никто никого к абсолютной трезвости не принуждал и не ставил условий для участия. Хочешь что-то делать для общего дела - делай! А остальное, как Бог устроит. И замечательно во всеобщему удовлетворению устроил, как знаем.

Конечно, по-человечески, желается всё и сразу, в том числе и православную трезвую Россию
Но так не бывает, да и не нужно... потому что трезвость сама по себе не цель, цель - спасение.
Источник - http://trezvenie.org/forum/index.php?topic=190.msg24900#msg24900

Ксения

08.01.2011, 17:21

1. Нет никаких мужчин при демократическом режиме, даже слова такого нет в конституции.
Вот это да.... Хотя это многое объясняет на этом форуме.

Мужчин нет... И это право (не быть мужчинами) им видите ли гарантирует Конституция.

Дмитрий Андреевич

08.01.2011, 17:45

Да, они не абсолютные трезвенники...пока, но они и не пьянницы и своимии талантами, положением и вуозможностями, властью и средствами, и т.д. и т.п.они могут и обязательно окажут неоценимую помощь трезвому движению.

Вот так похоже на правду:

Да, они культуропитейщики, но они и не пьянницы и своимии талантами, положением и возможностями, властью и средствами, и т.д. и т.п. они могут и обязательно окажут неоценимую помощь алкоголизации страны.

Термин неабсолютный трезвенник уже есть:
http://forum.sbnt.ru/showpost.php?p=30504&postcount=31

partizan3112

08.01.2011, 17:47

Грёзов ВС

08.01.2011, 17:51

Вот так похоже на правду:

Да, они культуропитейщики, но они и не пьянницы и своимии талантами, положением и возможностями, властью и средствами, и т.д. и т.п. они могут и обязательно окажут неоценимую помощь алкоголизации страны.

Да, сотрудники Пркоуратуры, Антимонопольной службы и Роспотребнадзора - культуропитейщики. Предлагаете отказаться от взаимодействия с ними?

Грёзов ВС

08.01.2011, 17:53

товарисчи защитники православия! вы постоянно подменяете понятия! вам говорят, что православие поддерживает алкоголизацию народа, а вы говорите, что есть вот трезвые православные и вообще не все православные, кто себя таким считает. чтобы вы поняли о чём речь, заменим некоторые слова. получится:
-германский фашизм уничтожает наш народ
-но есть ведь и хорошие немцы! да и вообще не все, кто уничтожает наш народ фашисты! так что не надо на них (фашистов) гнать!
Товарищи противники Православия! Вы создайте тему своего регионального отделения в соответствующем разделе, наполните её новостями о своей деятельности, а потом уже ругайте врагов.

КАКОЙ ДИАЛОГ МОЖЕТ БЫТЬ С ВРАГОМ?
Спросите это у В.Жданова.

partizan3112

08.01.2011, 18:02

Товарищи противники Православия! Вы создайте тему своего регионального отделения в соответствующем разделе, наполните её новостями о своей деятельности, а потом уже ругайте врагов.

как всегда: вы не можете ничего противопоставить доводам и просто переводите разговор на что-то другое (в данном случае на оппонентов)

Спросите это у В.Жданова.

зачем? я знаю ответ на вопрос.

partizan3112

08.01.2011, 18:04

Да, сотрудники Пркоуратуры, Антимонопольной службы и Роспотребнадзора - культуропитейщики. Предлагаете отказаться от взаимодействия с ними?

я думаю он этого не предлагает...

Дмитрий Андреевич

08.01.2011, 18:06

Да, сотрудники Пркоуратуры, Антимонопольной службы и Роспотребнадзора - культуропитейщики. Предлагаете отказаться от взаимодействия с ними?

В данном случае я не про работников госструктур, людей пусть не простых, но и не святых, а про вот таких служителей церкви
http://forum.sbnt.ru/showpost.php?p=30461&postcount=28

И не надо заблуждаться самим и себя вводить в заблуждения. Верить надо в Бога (будь вы православный, католик, мусульманин, иудей, да хоть какой веры!), а не в церковь, которая в наше время очень далека от звания святой...

Ксения

08.01.2011, 18:07

Товарищи противники Православия! Вы создайте тему своего регионального отделения в соответствующем разделе, наполните её новостями о своей деятельности, а потом уже ругайте врагов.

Я думаю, Владимир, что всем кому в лом заниматься реальной трезвенной работой будут увеличивать свой рейтинг на форуме за счет "мочения" Православия.

И безопасно. И героем себя почувствуешь.

Потому что вышеозначенный товарищ (не поленилась пересмотрела все его 18 сообщений) кроме критики Православия, руководства СБНТ и модераторов форума еще ничем не прославился.

Правда попросил готовую трезвенную листовку. Самому составлять лень.

Грёзов ВС

08.01.2011, 18:09

как всегда: вы не можете ничего противопоставить доводам и просто переводите разговор на что-то другое (в данном случае на оппонентов)
Лично я привык оценивать человека по конкретным делам. Поэтому с самого начала пребывания на этом форуме призывал создать подобный раздел (о региональных организациях), чтобы оценивать человека не по разговорам, а по делам. Если какие-то епархии плодотворно занимаются трезвеннической деятельностью, что в этом плохого? Если занимаются обратным - надо с ними работать и перетаскивать на свою сторону.

зачем? я знаю ответ на вопрос.
Но зачем тогда спрашивали?

Ксения

08.01.2011, 18:10

Да, сотрудники Пркоуратуры, Антимонопольной службы и Роспотребнадзора - культуропитейщики. Предлагаете отказаться от взаимодействия с ними?

А еще, о ужас!!!! - большинство врачей рекомендуют вино в той или иной мере в качестве лекарства. И сами в основном далеки от трезвости.
Долой медицину!!!! :D :D :D

Дмитрий Андреевич

08.01.2011, 18:21

А еще, о ужас!!!! - большинство врачей рекомендуют вино в той или иной мере в качестве лекарства. И сами в основном далеки от трезвости.
Долой медицину!!!! :D :D :D

Вообще, я рад, что смог вас развеселить:)

Не хотелось влезать в эту ветку долгое время, вижу, что надо было и дальше ее не трогать. Больше вопросов веры не буду касаться... Простите, если задел чьи-то религиозные чувства, осуждая работников культа.

partizan3112

08.01.2011, 18:22

Я думаю, Владимир, что всем кому в лом заниматься реальной трезвенной работой будут увеличивать свой рейтинг на форуме за счет "мочения" Православия.

И безопасно. И героем себя почувствуешь.

Потому что вышеозначенный товарищ (не поленилась пересмотрела все его 18 сообщений) кроме критики Православия, руководства СБНТ и модераторов форума еще ничем не прославился.

Правда попросил готовую трезвенную листовку. Самому составлять лень.

продолжается переход на личности... если хотите, отвечу вам в личке. то же касается и всех "переходящих".

partizan3112

08.01.2011, 18:23

Но зачем тогда спрашивали?

это риторический вопрос был.

partizan3112

08.01.2011, 18:24

а теперь прошу оппонентов ответить на мои вышеизложенные доводы без затрагивания личности!

и вот ещё:

Выдержки из устава СБНТ:

2.1. Основными целями Организации являются:
• восстановление трезвости в личной, семейной и общественной жизни народов Российской Федерации;
• построение социально справедливого общества, свободного от алкоголя, табака и других наркотиков.

4.1. Членами Организации могут быть:
• граждане Российской Федерации, достигшие 18-летнего возраста, не употребляющие алкоголь, табак и другие наркотики, ведущие трезвый образ жизни и ПРОТИВОДЕЙСТВУЮЩИЕ РАСПРОСТРАНЕНИЮ И ПРОПАГАНДЕ В ЛЮБЫХ ФОРМАХ АЛКОГОЛЯ, ТАБАКА И ДРУГИХ НАРКОТИКОВ, признающие и выполняющие настоящий Устав и имеющие право быть членом общественной организации;

если у человека есть хоть немного интеллекта, то он увидит, что деятельность РПЦ затрудняет достижение указанных целей (см. п. 2.1). т.е. РПЦ стоит на пути СБНТ. для СБНТ есть два желательных выхода из этой ситуации: 1. РПЦ исчезает (куда - не важно), 2. РПЦ видоизменяется и уже не стоит на пути СБНТ к целям.

из п. 4.1 Устава СБНТ следует что: член СБНТ должен противодействовать распространению алкоголя в любых формах, в т.ч. через РПЦ.

Дмитрий Андреевич

08.01.2011, 18:31

если у человека есть хоть немного интеллекта, то он увидит, что деятельность РПЦ затрудняет достижение указанных целей (см. п. 2.1). т.е. РПЦ стоит на пути СБНТ. для СБНТ есть два желательных выхода из этой ситуации: 1. РПЦ исчезает (куда - не важно), 2. РПЦ видоизменяется и уже не стоит на пути СБНТ к целям.

из п. 4.1 Устава СБНТ следует что: член СБНТ должен противодействовать распространению алкоголя в любых формах, в т.ч. через РПЦ.

А у РПЦ блат в СБНТ :D. Или наоборот:rolleyes:

Ксения

08.01.2011, 18:43

продолжается переход на личности... если хотите, отвечу вам в личке. то же касается и всех "переходящих".

Ага. Когда возникает вопрос о том, кто тут чего делает для трезвости, начинаются воздыхания о переходе на личности.

А вот когда Православие объявляется врагом, то это никаким переходом никуда не является. Чудненько!

А у РПЦ блат в СБНТ :D. Или наоборот:rolleyes:

Нет, думаю, что просто в СБНТ трезвые люди тоже встречаются :D :D
Углов, Жданов, Аникин, Коновалов, модераторы форума ....

partizan3112

08.01.2011, 21:04

А вот когда Православие объявляется врагом, то это никаким переходом никуда не является. Чудненько!

вообще-то разговор как раз и идёт о православии... потому здесь и вправду нет никакого перехода.

Фронт315

09.01.2011, 00:12

Напоминаю, что тема данной ветки - поиск конструктивного диалога с Православием.

Следующему пользователю, который в данной ветке под любым предлогом и в любом виде (хоть прямым текстом, хоть цитатой, хоть любым другим косвенным способом) будет подначивать других пользователей к старой песенке, о том "как плохо Православие и какие православные мальчиши-плохиши", обещаю два штрафных балла вне очереди сроком на месяц.

Поскольку мы уже давно установили, что как и среди огромного количества других групп и объединений людей, в Православии есть люди, которые противятся трезвости и мешают нам достигать наших целей.

Также давно известно, что множество православных священнослужителей ратуют за трезвость и борются за нее.

Здесь мы обсуждаем только способы, как можно добиться позитивных результатов во взаимодействии с представителями Православия.

Прежде чем писать следующее сообщение в этой ветке, внимательно прочтите первый пост. Кто не спрятался - я не виноват.

Критика уместна лишь в одном случае. Если Вы пишите: была вот такая проблема, это было плохо, но я сделал то-то и то-то и достиг вот такого-то взаимопонимания.

Если Ваше сообщение сводится к "они плохие, я пытался, но они бестолочи не вняли моим гениальным мыслям", то приберегите данное сообщение для другого форума.

Blagovest

10.01.2011, 06:52

Здесь мы обсуждаем только способы, как можно добиться позитивных результатов во взаимодействии с представителями Православия.

В последнее время укрепился в вере, что конструктивного диалога с православием возможно достичь посредством участия в богослужениях, а на мирском языке посредством участия в общих делах граждан считающих себя православными. Посещайте православные храмы и при этом мысленно желайте что бы народы прозрели и начали конструктивный диалог. И по вашей вере да будет вам.

Таким же образом можно найти общий язык и с другими конфессиями.
Со своей стороны хочу сообщить, что при посещении храма всегда подхожу к иконам образов Божией Матери. У образа "Казанской Божией Матери" мысленно обращаюсь с просьбой о прозрении народов, как физическом так и духовном. У образа "Неупиваемая Чаша" обращаюсь с мысленной просьбой об избавлении народов от наркотической и алкогольной зависимостей, об избавлении от иных страстей и присоединении к общему делу.

Конструктивный диалог предполагает движение навстречу.
Хотите изменить что то в православии? Идите в свой приходской храм и изменяйте.

Православные хотят создавать общества трезвости? Так пусть обратяться к региональным представителям СБНТ, или к своим депутатам.

Вчера присутствовал на Рождественском концерте в воскресной школе. Так на торжестве присутствовал депутат областной думы и он оказал посильную помощь школе, привёз подарки и обратился к собравшимся со словами поддержки.

Грёзов ВС

10.01.2011, 20:57

Как верно заметила Ксения в другой теме, можно вместа "Поиска конструктивного диалога с Православием" обозначить "Поиск конструктивного диалога с медициной". И результат будет тем же. Придут сюда врачи, убеждающие, что алкоголь полезен в определённых дозах. Другие врачи - трезвенники будут утверждать обратное. И что же, менять медицину? Она ведь как и вера (для некоторых) должна исцелять людей. Но увы...

Грёзов ВС

10.01.2011, 21:09

истина одна. и с медицинскиим работниками можно прийти к единому мнению. потому что в конечном счёте все будут руководствоваться фактами. а с религиозными фанатиками такой вариант, конечно, пробуксовывает. потому что они кроме фактов руководствуются ещё своими "священными" книгами, подвержены влиянию культурнопьющих священнослужителей. причём последние в их мировоззрении имеют большее значение...

Ну что же! Тогда предлагаю Вам попробовать найти общий язык со всеми врачами, учителями, милиционерами, чиновниками, сотрудниками СМИ. Чтобы "религиозные фанатики" остались одни в стране из людей, употребляющих алкоголь.

partizan3112

10.01.2011, 21:14

Ну что же! Тогда предлагаю Вам попробовать найти общий язык со всеми врачами, учителями, милиционерами, чиновниками, сотрудниками СМИ. Чтобы "религиозные фанатики" остались одни в стране из людей, употребляющих алкоголь.

нахожу каждый день. ещё не было такого человека, который не признал бы, что алкоголь - яд и употреблять его вредно. даже алкаши конченые и те понимают. только с фанатиками религиозными проблема... у них видите ли "священные" книги... да и в ритуалах... да и батюшка рекомендует по чуть-чуть...

Грёзов ВС

10.01.2011, 21:19

нахожу каждый день. ещё не было такого человека, который не признал бы, что алкоголь - яд и употреблять его вредно. даже алкаши конченые и те понимают. только с фанатиками религиозными проблема... у них видите ли "священные" книги... да и в ритуалах... да и батюшка рекомендует по чуть-чуть...

Но если каждый день находите, то в Калининграде ситуация должна быть идеальной практически. Только что-то об этой ситуации ничего не слышно (в т.ч. от Вас)

Blagovest

10.01.2011, 22:14

а если я никогда не буду участвовать в богослужениях принципиально?

По новой вере, мы, грешники, будем дольше гореть в аду, но тебя всё равно будем спасать и тащить из ада к вратам рая. :)

А если ещё серьёзней, я хотел открыть тему о приходском уставе. Совершенно случайно узнал, что строгого устава сообщества "Православный приход" нет. Имеется типовой устав в который прихожане могут вносить дополнения, в том числе и в вопросе воздержании от употребления алкогольных напитков. Вот более менее укреплюсь в своём трезвении и пойду на приход разбираться.

Грёзов ВС

10.01.2011, 22:41

опять уход от неудобных вопросов и переход на личность...

Это не уход, а утверждение того, что "пьющих религиозных фанатиков" в тысячи раз меньше пьющих учителей, милиционеров, журналистов, врачей!

Грёзов ВС

10.01.2011, 22:51

с логикой у вас сложно, конечно...
и очень хорошо, что пьющих фанатиков пока ещё не слишком много!

Согласен! Но почему-то именно с ними большинство форумчан пытаются бороться, забывая про тех, кто может повлиять на сегодняшнюю молодёжь куда больше.

Blagovest

11.01.2011, 00:31

А если ещё серьёзней, я хотел открыть тему о приходском уставе.

Дополню предыдущее сообщение. Предположение о том что в Православии сложно что либо изменить основаны на юридической неграмотности. " Православный приход" является общественной организацией, вопреки утверждениям самих православных. Правовые отношения регулируются уставом, имеется юридический адрес, материальная ответственность, подчинения государственным законам и т.п.
И здесь открывается возможность проявить себя юристам. К примеру:
Существует статья 51 УК РФ предусматривающая ответственность за спаивание несовершеннолетних. С другой стороны в Евангелии нет обоснования причащать несовершеннолетних. Стало быть достаточно рекомендовать прихожанам внести поправку в устав, в добровольном порядке, о запрете причащении детей. В противном случае возможны санкции со стороны органов правопорядка.
Взрослые могут сами делать свой выбор причащаться или нет. А в отношении Российских детей должны соблюдаться законы УК РФ, ГК РФ, СК РФ и т.п. (для тех кто в теме).

Ссылка для ознакомления с Уставом Русской Православной Церкви:

http://azbyka.ru/dictionary/19/ustav_rpts_02-all.shtml

Ксения

11.01.2011, 05:40

Предположение о том что в Православии сложно что либо изменить основаны на юридической неграмотности.

Вы так ничего и не поняли в Православии.
Первые 4 века истории христианства были историей непрерывных гонений. Христиан уничтожали всеми доступными способами. Пойти в храм на службу иногда означало подписать себе смертный приговор. И тем не менее Церковь росла и укреплялась именно глядя на стойкость и мужество христиан.

Если вы хотите что-то изменить в Церкви юридически - значит вы ничего не поняли. Никакие законы и указы не смогут отлучить по-настоящему верующих от Церкви, службы и Причастия.

Любые гонения со сторны государства лишь укрепят многих в вере, а те кто верит, лишь потому что так принято, или удобно, или модно - отпадут как шелуха.

Blagovest

11.01.2011, 09:01

Любые гонения со сторны государства лишь укрепят многих в вере, а те кто верит, лишь потому что так принято, или удобно, или модно - отпадут как шелуха.

Я бы последовал вашему совету в подписи - Делай что должно и будь что будет.

По вере, мы самостоятельно ни чего изменить не можем. Бог всё устроит. Но построит Он здание по проекту людскому, по молитвенным просьбам прихожан. И если прихожане попросят Господа что бы Устав и Правила поведения в Церкви были изменены значит, по Вере их да будет им. Но если прихожане захотят что бы изменились законы государства, Бог и это может устроить. Тут решает тайное голосование и 50 процентов голосов "За", от числа принявших участие в общей молитве, плюс один голос.

Устраивать гонения на Православие в третьем тысячелетии? Когда уже имеются все доказательства что Земля круглая и верующие в Бога, по заветам данным от Моисея, ошибались в этом вопросе, но поняли что они не правы? :)

Людям свойственно ошибаться. И Православным в том числе. Но против требований медицины и врачевания тоже идти не позволяется. С вашей стороны, матушка, это что нормально? Когда Православие устраивает гонение на медицину и врачевание. Предлагаете Российских медиков и врачевателей, противников алкоголизации подрастающего поколения, выслать в Египет или в Тегеран? Одной рукой голосуете против скрытой рекламы алкогольного, другой рукой ЗА скрытую рекламу "Кагора"?:cool:

Тем не мене по Писанию предполагается, что удастся мирно решить вопрос между Христианами и язычниками, и какое то время до Апакалипсиса люди будут жить счастливо и плодотворно. :)

Грёзов ВС

11.01.2011, 11:18

опять уход от неудобных вопросов и переход на личность...

При отсутствии желания поиска конструктивного диалога предлагаю Вам создать тему в более подходящем разделе - "Критика" и там разгуляться.

Фронт315

11.01.2011, 13:24

Грезов ВС,
Как верно заметила Ксения в другой теме, можно вместа "Поиска конструктивного диалога с Православием" обозначить "Поиск конструктивного диалога с медициной".

Ну здесь мы быстро разберемся с врачами, ведь польза умеренных доз этанола не доказана. Напротив, существует ряд исследований, опровергающих эту гипотетическую пользу. А уж с точки зрения правил статистического исследования таких скоропалительных выводов, как делаются по этанолу, делать вообще нельзя.

С другой стороны, медицина и религия вещи кардинально разные: они имеют дело совершенно с разными аспектами человеческой духовности.
Медицина - это в большей степени разум, а религия - это путь к глубоким слоям человеческого духа, к вере. Здесь одними аргументами не победить.

Другое дело, что современная медицина тоже стала превращаться в религию, я бы даже сказал в химико-фармакологический культ, но это уже другой разговор.

Фронт315

11.01.2011, 13:37

Пользователь partizan3112 получает бан на 30 дней за продолжение оффтопа, флейма и троллинга.

Напоминаю, что в данной ветке мы обсуждаем, что конкретно можно сделать, чтобы наладить диалог с Православием. Мы обсуждаем наши успехи и ищем пути преодоления сложностей.

Жалобам и нападкам на нашем форуме места не будет.

Фронт315

13.01.2011, 14:57

Соратники, хочу высказать свою точку зрения по вопросу поиска конструктивного диалога с Православием.

С нездоровым упорством продолжаются попытки свести взаимодействие с Православием к нападкам на ценности и догмы, к постановке ультиматумов, в т.ч. с требованиями переделать религию, история которой исчисляется тысячелетиями.

Дорогие мои соратники, чтобы добиться хоть каких-то подвижек в сторону большего взаимопонимания, необходимо иметь железное терпение и уважение ко взглядам других людей, в особенности к Вере.

Если с людьми, верующими в медицину, можно спорить логически и даже порой агрессивно требовать от них признания своих ошибок, когда у Вас есть научные аргументы, то пытаться навязать человеку духовно верующему свои ценности той же самой агрессивной логикой - абсолютно ошибочно и контрпродуктивно.

Вне всякого сомнения в любом крупном объединении людей найдутся фанатики, слепые действия которых не имеют ни малейшего отношения к их убеждениям или вере. И они будут сопротивляться и мешать.

Но бросаться обвинениями и навешивать ярлыки - это лишь усугублять ситуацию, настраивая против трезвости тех людей, которые при спокойной уравновешенной беседе могли бы во многом помочь.

Жалобы и нападки - это путь в пустоту. Поэтому нужно искать способы взаимодействия, которые приводят к успеху, хотя бы по части направлений.

При всем сказанном я хочу повторить: я против использования вина в любых целях, в том числе в причастии, особенно для детей. Тем не менее, людям нужно объяснить, каким образом психологическое программирование меняет психику и сознание человека, ставя его на путь игры в алкогольную рулетку.

Но на данный момент нужно принять как данность: большинство верующих просто не готово отказаться от использования вина в причастии, поскольку в вопросах веры вся собриология и все рассуждения Жданова, Кривоногова и Маюрова вместе взятых будут для них менее авторитетными, чем пара фраз батюшки из ближайшей церкви.

А уж постоянно продавливать выкрики наподобие "Вот та-то религия - пьяная" и "а вот эта религия - вообще наш враг", то можно смело ставить крест на любом Вашем начинании.
Подобные выкрики - это самые настоящие провокации против трезвого движения и собриологии.

Если бы все было просто, если бы мне заранее был известен метод решения проблемы, некий набор аргументов, который бы разрешал ситуацию, я бы уже сто раз бы написал, как это сделать. Но лично я пока в поиске этих методов, и у меня был целый ряд поражений, причем весьма обидных и неприятных поражений в попытках завязать дискуссии на тему трезвости в Православии. Тем не менее, я считаю, что во-первых, ошибочно расписывать свои поражения с мазохистским наслаждением или с буйством машущего кулаками после драки, а во-вторых, излияние желчи и гнева - это лишь путь приобрести себе еще больше врагов и растерять друзей.

Давайте определим промежуточную цель - найти способ, как убеждать служителей Православия и прихожан в том, чтобы исключить пропаганду употребления "вина во веселие".

Я повторюсь: как найти способ, т.е. описывайте, что Вы сделали и чего добились. Снова повторю: сообщения, которые сводятся к "я сказал, а они плохие меня не поняли" - сразу отбросьте.
Задумайтесь, может быть, это Вы плохой: не разбираетесь в психологии людей.
Расскажите, что сработало, что оказалось менее удачным. При этом воздержитесь от выпадов в сторону лиц, с которыми Вы взаимодействовали.

Blagovest

13.01.2011, 15:48

Когда понял что проигрываю, я использовал демотиваторы. Тема с использованием материала "Отказники" меня самого значительно отрезвила.

Кликните Картинку!

http://kp.ru/f/12/image/40/52/1705240.jpg (http://www.sunhome.ru/journal/16633)

Интернет ресурсы милосердия:

http://www.otkazniki.ru/
http://www.miloserdie.ru/
http://www.rusbereza.ru/
http://ktoeslineya.ru/

В отношении православия, данная информация принудила меня оторвать зад от стула и пойти в свой храм искать формы взаимопомощи. Сегодня пойду на новогодние Богослужения. В воскресенье в школу воскресную. А детей из подшевного детдома, сказали что распределили по семьям. Но всё равно буду интересоваться как ещё помочь.

Ещё использовал фотоматериалы дети с патологиями.

А так же информация в поисковиках по запросу: детские дома дети солнца.
http://vasynya.livejournal.com/7982.html

Было ещё кое что, но все ссылки не могу найти.

Шевчук Денис

14.01.2011, 00:54

...Дорогие мои соратники, чтобы добиться хоть каких-то подвижек в сторону большего взаимопонимания, необходимо иметь железное терпение и уважение ко взглядам других людей, в особенности к Вере.

Если с людьми, верующими в медицину, можно спорить логически и даже порой агрессивно требовать от них признания своих ошибок, когда у Вас есть научные аргументы, то пытаться навязать человеку духовно верующему свои ценности той же самой агрессивной логикой - абсолютно ошибочно и контрпродуктивно.
...

+1
но терпение нужно действительно немало, я вот иногда не сдерживаюь, что не есть хорошо.
Лично мне нравиться атмосфера монастырей - там тише и спокойнее. Я иногда заглядываю в монастырь рядом с м.таганская в центре Москвы, там уютный небольшой парк. Но вот к ритуалам отношусь прохладно.

Ксаныч

14.01.2011, 13:48

Заявленная тема кажется вполне серьезной, вот только в чем сотрудничать - полный туман и туча нелепых претензий.
Попробую внести хотя бы некоторую ясность.

я против использования вина в любых целях, в том числе в причастии, особенно для детей.

Но на данный момент нужно принять как данность: большинство верующих просто не готово отказаться от использования вина в причастии, поскольку... вся собриология и все рассуждения Жданова...

Давайте определим промежуточную цель - найти способ, как убеждать служителей Православия и прихожан в том, чтобы исключить пропаганду употребления "вина во веселие".

Причастие - главное Таинство Православной Церкви, в которой человек, причащаясь, становится частью церкви - тела Христова.

И когда они ели, Иисус взял хлеб и, благословив, преломил и, раздавая ученикам, сказал: приимите, ядите: сие есть Тело Мое. И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все, ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов. (Мф. 26, 26-28)

Для христианина сама мысль о том, что можно называться христианином и не причащаться, абсурдна. Христиане собирались для совершения Литургии, для того чтобы причаститься даже под угрозой смерти; раньше человека, который две-три недели не причащался, отлучали от Церкви!
В истории церкви, насколько знаю, лишь однажды было признано причастие не на вине, а на клюквенном соке: в лагерях Соловков. Тогда вино достать было невозможно. Как и верующим невозможно было остаться безпричастными.
Даже не хочется больше говорить об этом...

Жданов, пламенный борец за трезвость, высказав "претензию", что, де, Церковь в причастии спаивает народ и приучает детей к алкоголю, высказал дикую ахинею и страшную ересь. Он сам не представлял себе одиозность такого "обвинения".
Однако В.Г. Жданов в моих глазах имеет большое уважение тем, что он изменил себя самого, придя к вере: Жданов - православный человек. Он кардинально изменил свой взгляд на это, отказался от такого нелепого утверждения и раскаялся. Вспомните, ведь он же совместно с архимандритом Тихном Шевкуновым делал ролики проекта "Общее дело" - неужели Жданов мог остаться атеистом?

"Беседа с В.Г. Ждановым, председателем СБНТ" http://www.pravoslavie.ru/guest/30542.htm
– А сами вы исповедуетесь, причащаетесь?
– Я исповедуюсь, причащаюсь, мой духовник подвизается в одном из монастырей Томской области.
– Но для таинства причастия используют вино…
– Я скажу так: в Церкви причащают не вином, а телом и кровью Христовой.
– А как же быть с общей чашей, которую предлагают во время таинства венчания выпить новобрачным?
– Да нормально я к этому отношусь. Если кто-то даже из убежденных трезвенников будет венчаться, то, конечно же, пусть пьет эту чашу совершенно спокойно, поскольку в таинстве она имеет символический смысл. Более того, я повторю, что Православие – религия трезвости и трезвомыслия. Невозможно представить себе Господа Иисуса Христа или Иоанна Крестителя в состоянии опьянения. Преподобный Серафим Саровский говорил о спиртном: «Чтобы духу его в обители не было!».

Поэтому пытаться вести "поиск конструктивного диалога с Православием" в духе имеющегося здесь разговора - абсолютно безсмысленно. Жданов отказался от этого, пора бы и вам также изменить свой взгляд на все это.

Я не призываю и не агитирую вас стать в одночасье верующими: православие - религия истинной свободы, свободы от рабства греха, рабства алкоголя. Каждый сам делает свой собственный свободный выбор, принуждение к Вере - уже несвобода.
Однако я призываю вас всех к уважению Православия. Ибо Православие - оплот, на котором стояла и будет стоять Святая Русь. Православию больше двух тысяч лет и оно остается во веки веков неизменным. Государству Российскому скоро будет 1100 лет - без цемента Истинной Веры, Православия, это было бы невозможно, немыслимо. Уважайте славную память своих предков...