Двигаем трезвость на ОТВЕТАХ мэйл.ру!!!! [Архив]

Aisa

19.07.2009, 00:02

В чём? Покажи конкретно.А вам оно надо? Вам же, лжецам, этого не надо, вам не нужна правда. Я распинался в нескольких темах (например о эксперименте физиков 1961 и безопасной дозе алкоголя, может где-то еще), приводил научные работы -- люди даже не смотрят на аргументы, они просто талдычат свое.

Я бы мог опять с высунутым языком найти ссылки, работы, все здесь выложить, и... никто на это не посмотрит, и со мной будут продолжать говорить так, как будто я ничего не доказал.

Вот вам простая логика -- если бы алкоголь пагубно действовал на генетический материал ооцитов, то разве бы имело значение, когда происходит зачатие -- в пьяном виде, или нет? Не имело бы. Потому что одна пьянка это ничто по сравнению с десятками предыдущих. Тогда бы сплошь и рядом рождались уроды, тем более в России. Но этого не происходит.

Вот попробуйте сами найти подтверждение, научную работу, что алкоголь вызывает мутации в ооцитах. Почему это я должен постоянно подкреплять свои слова, почему вы со своей стороны считаете в порядке вещей говорить всякую чушь не заботясь о доказательствах, а другой должен отвечать за каждое свое слово, и даже после того вы говорите -- а я в это не верю, а вот я своими глазами вижу и т.п.
Абсурд.

Не найдете вы ничего, потому что алкоголь не вызывает ни в ооцитах, ни в сперматозоидах никаких мутаций. Проблема с уродствами возникает при зачатии в пьяном виде -- раз, при употреблении алкоголя во время беременности -- два. Все. История потребления алкоголя до зачатия роли не играет. И если захотите что-то возразить, то это вы подсуетитесь и подкрепите свои слова доказательствами, потому что я-то свои подкреплю, но вы хоть раз мозг свой включите, и попробуйте что-то найти в подтверждение своих слов (за исключением таких же бездоказательных словес подобных вам Ждановых, Угловых и т.д.). Может хоть тогда осознаете, какую чушь вы все несете.

Андрей К

19.07.2009, 01:54

Уважаемый Aisa!
Ничего кроме эмоций в Вашем посте я не нашёл. Не привык я эмоции доказательствами считать. Уж извините, но доверия к кандидату наук Владимиру Георгиевичу Жданову и ныне покойному академику Фёдору Григорьевичу Углову всё же больше, чем к Вам.

Aisa

19.07.2009, 02:11

А почему все должно быть в одном посте, я что, должен был лекцию запостить?

Я делаю понемногу сайт truealcohol.land.ru Посмотрите, там разобрана пара куплетов из песен Жданова (со всеми доказательствами), который даже английское physiologist (физиолог) понимает как "физик".
И к этому человеку у вас доверие?

Посмотрите тему "кровь и спирт", там я лично проводил эксперимент с пробиркой (и не только я), описываемый Ждановым -- ложь.

Посмотрите темы о физиках 1961 года и безопасной дозе алкоголя -- там я приводил ссылки на исследования, что определенные дозы алкоголя серьезно снижают смертность.

И я еще раз вам говорю -- попробуйте сами разобраться хоть в одном вопросе. А ссылаться на мнимые авторитеты, которые -- подчеркиваю -- сами ни на что не ссылаются, это несерьезно. Как можно верить в то, что просто висит в воздухе? Они сами что-то доказали? Нет. Они ссылаются на кого-то, кто что-то доказал? Тоже нет. Тогда что это? Просто проза. Дерьмо на уши.

Андрей К

19.07.2009, 02:58

Этот текст предназначен прослушившим лекции Жданова В.Г. или прочитавшим аналогичный материал на trezvost.ru, и желающим знать, что же это за жуть такая, рассазанная там про действие алкоголя на мозг.

1. Быка за рога – так приводит ли каждая выпивка к "новому кладбищу погибших нервных клеток"?
Нет, не приводит. Phillips S.C. (1986) проверял это на крысах: они получали алкоголь в течении трех недель, притом в течении последних 5 дней их доводили до состояния, что они не могли даже встать или повернуться, если их положить на бок. Крысы получали алкоголь через пары в воздухе, поскольку, очевидно, они физически неспособны столько выпить самостоятельно. В это время концентрация алкоголя в крови достигала шести промилле, такой высокий уровень труднодостижим для человека через выпивание алкоголя. Обследование их мозга после трех недель интоксикации алкоголем с помощью обычного и электронного микроскопов, а также с помощью специального окрашивания, не выявило каких-бы то ни было повреждений. Не было также обнаружено никаких видимых изменений и самих нервных клеток. Не было обнаружено разрывов или повреждений капилляров, не было обнаружено микротромбозов ни у одной крысы.

Во-первых между мозгом крысы и мозгом человека есть некоторая разница.
Во-вторых, патологоанатомические изменения мозга человека произошедшие в следствии воздействия алкоголя и гибели нейронов известны науке свыше 100 лет, и лишь в последние годы появились любители опровергать давно установленные факты. На кого бы Вы ни ссылались, Aisa, но Фёдору Григорьевичу Углову веры намного больше, чем всем вашим ссылкам вместе взятым.

2. А что же показали те трое американских физиков в 1961 году?
Трое американских... медиков — Пеннингтон в то время писал диссертацию в медицинском университете (см. ссылку #58 в Pennington RC, Knisely MH. 1973), Кнайсли был физиологом (см. статью в TIME), а Москов заканчивал все тот-же медицинский университет и ныне практикующий врач, можете ему позвонить, и сами спросить — так что никто из них не был физиком. Так вот, трое американских медиков в 1968 году (а вовсе не в 1961) опубликовали работу Alcohol, sludge, and hypoxic areas of nervous system, liver and heart. Там они описали эксперимент, где они наблюдали за потоком крови в каппияллрах конъюнктивы глаза (а вовсе не сетчатки, куда они якобы смотрели через хрусталик, как несет очередной бред Жданов) при различных концентрациях алкоголя в крови. Конъюнктива — это оболочка глаза. Те сосудики, которые видны в уголках глаз, если вы посмотрите в зеркало, и есть сосуды конъюнктивы глаза (http://en.wikipedia.org/wiki/Conjunctiva).

Они увидели, что алкоголь приводил к формированию микросгустков крови в конъюнктиве, в следствие этого в отельных капиллярах конъюнктивы глаза при концентрации алкоголя около 2.7 промилле прекращался кровоток (Phillips S.C. 1986), а при концентрации более 2.8-2.9 промилле некоторые из самых мелких капилляров разрушались (Moskow H.A. et al. 1968).

Сколько для этого надо выпить — посчитайте сами, вот вам калькулятор: http://www.bible.in.ua/Doc/alco.htm

Что же показывает этот эксперимент? Он показывает, что если вы выпьете залпом бутылку водки — у вас будет некотороые количество микрокровоизлияний в конъюнктиве глаза. А если только полбутылки, то не будет. И только.
Экспериментальный факт.
В общем, наливай да пей. Инфаркты, инсульты случившиеся в состоянии опьянения или на следующий день после него - тоже по-видимому чушь полная. Так? Не совсем, увы. Отец Гитлера к примеру умер от инсульта после обильного возлияния накануне, а такие инфаркты и инсульты вызываются не чем иным как тромбозом сосудов. Это во-первых.
Во-вторых, чувствительность к алкоголю совершенно разная у разных людей, поэтому чтобы прежде чем смело стричь всех под одну гребёнку на основании данных полученных американцами, надо сначала разобраться на ком они проводили наблюдения. Если на эскимосах - это одно, если на кавказцах - совсем другое. Указанные концентрации этанола близки к критическим, и если верить Вам, Aisa, то наблюдения по-видимому проводились на людях имеющих чрезвычайно высокую устойчивость к спирту. Тем не менее, и у них отмечались склейки эритроцитов.
В-третьих, коль уж Вы взялись цепляться к мелочам, то Вам для начала неплохо было бы разобраться в анатомии глаза, и не по википедии, а по более солидным источникам. Конъюнктива глаза сосудов не имеет - это прозрачная наружная оболочка, называемая по-русски роговицей. Питание она получает от кровеносных сосудов расположенных под ней в склере, то есть стекловидном теле глаза. Вы никогда не смотрели на себя в зеркало после солидного возлияния? Нет? А к другим не присматривались? Видели налитые кровью глаза? Это разбухшие сосуды склеры, а не конъюнктивы (роговицы). По научному это явление называется инъекцией склер глаза, и в частности оно может быть вызвано как раз алкогольным отравлением. Скажу по секрету такую вещь: чаще всего инъекции склер бывают именно алкогольного генеза, что позволяет ментам предположить у водителя наличие опьянения, а экспертам служит одним из подтверждающих опьянение признаков.

3. Значит, эритроциты и правда склеиваются... Но ведь если это происходит в конъюнктиве, то это происходит и в мозге?
Во-первых, см. пункт 1 — что бы там в мозге ни происходило, к повреждениям мозга или сосудов это не приводит, по крайней мере у крыс (а на людях, понятное дело, такие эксперименты никогда не ставились).
Во-вторых, эксперименты Pories W.J. et al. (1962) показали, что агглютинация, видимая в конъюнктиве, вовсе не обязательно присутствует где-либо еще. И наоборот — если в конъюнктиве не видно сгустков, то не обязательно, что их нет и вообще нигде в теле. Т.е. если они есть в глазе — это не означает, что они есть и в мозге. Кроме того, Phillips S.C. (1986) упоминает, что кровеносные сосуды в мозге по строению отличаются от остальных сосудов в теле человека.
В-третьих, показано, что агглютинация эритроцитов в крови наблюдается и у совершенно здоровых организмов (людей и собак) самого разного возраста, включая детей, и не приводит к каким-либо патологиям. Иными словами, агглютинация эритроцитов полностью совместима с хорошим здоровьем (см. Pories W.J. et al. 1962).

В интересное время мы всё же живём. Азбучные истины известные науке не одно столетие вдруг оказываются сомнительными.
Как же Вы, впрочем нет, чего уж там Вас-то, Aisa, терзать, как же интересно авторы столь глубокомысленных статеек открывающих нам множество америк в 21 веке объясняют причины инфарктов и инсультов? Спазмами? А как быть с геморрагическими или трансмуральными формами? Их-то куда теперь пришивать прикажите? К какой, простите п...де? Раз не причём агглютинация оказывается-то? Во ведь какие раньше оказывается все дураки и козлы-то были: не могли такой простой вещи понять! Тромб-то оказывается - нормальное явление! Учись студент, пока я жив!
Теперь о некоторых деталях процесса. Дело в том, что сосудистая сеть имеет коллатерали и анастомозы, имеет она и артериовенозные шунты. Что это такое такое? Поясним на таком примере: отчего в Москве и других городах России автомобильные пробки? Не оттого что много машин и плохие водители, а от того что не развита дорожная сеть. Иной раз смотришь: вот он дом стоит, до него рукой подать, но отделяет тебя от него железная дорога. И чтоб через неё перебраться приходится таких кругов наворачивать... пока не доберёшься до ближайшего моста. А было бы этих мостов побольше, и пробок не было бы, потому что было бы множество альтернативных путей. Но так как их нет, то все парятся в пробках.
Но Господь, создавший человека, в отличии от россиянских властей позаботился, чтобы кровоток не прекращался от одного-единственного тромба. Затромбировался один сосуд - нужный участок подпитается через другие сосуды посредством коллатералей и анастомозов. Поэтому не всякая пьянка обязательно заканчивается катастрофически, и не всякая рюмка водки убивает энное количество нейронов.
Но надо ли испытывать своё кровяное русло на прочность? Ведь всё имеет свой предел....

vendetta

19.07.2009, 07:01

Алко отупляет и это заметно в жизни.Чем же aisa вы объясните деградацию личности пьющего если по вашему алкоголь неразрушает мозг ,наверно экология виновата?

Aisa

19.07.2009, 10:19

Я повторю еще раз свои утверждения. По пунктам.

1) Хронический алкоголизм разрушает мозг по некому механизму.
2) Этот механизм НЕ агглютинация эритроцитов.
3) Для разрушения мозга нужно именно регулярное употребление алкоголя в больших количествах в течение длительного времени (хронический алкоголизм). Это воспроизводится на крысах -- у них происходят повреждения мозга как и у человека.
4) Употребление больших количеств в течение короткого времени (три недели) не привело к каким бы то ни было повреждениям мозга или сосудов у крыс.

Все.

Где я говорю, что алкоголь не разрушает мозг ни при каких обстоятельствах? Я говорю, что есть обстоятельства, в которых это происходит (хронический алкоголизм), а есть те, в которых не происходит (умеренная выпивка).

Losik

19.07.2009, 10:35

Aisa

19.07.2009, 11:31

Losik

19.07.2009, 11:41

Aisa

19.07.2009, 11:56

Первое -- Phillips SC 1986, есть на сайте -- качайте и читайте.

По второму, то, что я выкладывал уже.
http://gettyfile.ru/327420/
http://www.annals.org/cgi/reprint/133/6/411.pdf
Вторая ссылка касается также и двух остальных пунктов. Могу и добавить, но переварите сначала это.

Просьба не оперировать домыслами типаВ каком смысле домыслами? Там же я даю ссылку на работу (Pories W.J. еt al. 1962 -- качайте и читайте), где, во-первых это прямо показано на собаках, а во-вторых, приводится ссылка на другую работу, где это также показано в эксперименте.

Андрей К

19.07.2009, 12:00

Ну и? Чего это доказательство? Вам нужно, чтобы людей поили три недели а потом башку им вскрыли?
Aisa, Вы плохо знакомы с затронутым Вами вопросом.
Самое простое доказательство разрушительного действия алкоголя на мозг, даже после первого в жизни однократного его приёма - это собственные ощущения. Я вот к примеру помню их хорошо: и то, что было со мной в опьянении, и то, что творилось в течении следующих нескольких дней. Это доказательство, Aisa, в ссылках на интернет не нуждается, и никто его ни отнять, ни опровергнуть не сможет. Это во-первых.
Во-вторых современные средства обследования позволяют видеть картину происходящих структурных изменений мозга и без трепанации черепа. Наблюдения эти свидетельствуют о наступлении изменений и при умеренном потреблении алкоголя. Послушайте Сергея Николаевича Зайцева, дипломированного специалиста, врача-психиатра разработавшего уникальную методику склонения к лечению тех, кто не желает лечиться: http://files.mail.ru/743DNW

А вот его сайт http://www.bibliapteka.ru/

Голый авторитет и больше ничего. На таком аргументе люди семьями самоубийством кончали (в сектах). Словом, прекратите это.
Извините, но Фёдор Григорьевич Углов - это мировой авторитет, входящий в ряд наиболее видных деятелей человечества. Глупо пытаться это опровергать. Не уподобляйтесь моське.

Ах ах. Подтвердить свои слова конечно же вы не удосужились. Как и Жданов. Как и Углов. Как и весь сброд в СБНТ.
Ссылку в студию. Понятно? И перечитайте те самые эмоции в первом посте, которые вас не впечатлили.

Видите ли, Aisa, есть такое явление, называемое "умственной жвачкой" или резонёрством. Это когда дилетант начинает упражняться в прениях о предмете где он на самом деле не смыслит ни уха ни рыла, при этом всеми силами старается блеснуть знаниями этого предмета, без конца приводя ссылки на те или иные источники. Такие демагогические приёмы могут сработать в условиях поддержки других подобным же образом настроенных резонёров, особенно если атака ведётся против оппонента таковыми приёмами не владеющим.
Вы-то чем можете свои слова подтвердить? Вы кто, научный работник, исследователь, экспериментатор? Откуда у Вас такой апломб? Почему Ваши амбиции вылезают на фоне Вашей вопиющей безграмотности об анатомии и физиологии?
Нет, любезнейший, никаких ссылок я Вам из инета являющегося большой помойкой и где можно нарыть всё что захочется, кидать не стану. Недосуг мне ликбезом с выскочками и недоумками заниматься. В школу, мальчик.

Андрей К

19.07.2009, 12:16

Losik

19.07.2009, 12:28

Всё вам ссылки да ссылки.... Я сам прошёл через две зависимости - алкогольную и табачную, испытал всё на своей шкуре. Никаких ссылок на самом деле здесь не надо. Сосуды склеры (подчёркиваю ещё раз, - склеры, а не роговицы - в конъюнктиве сосудов по-просту нет) вас интересуют? Нажритесь спиртного, а затем подойдите к зеркалу. Плоха ссылка?
Разрушение мозга под влиянием алкоголя? Да если Вас, дорогой Вы наш Aisa поить спиртом в течении трёх недель, нарушения эти на Вас же будут за версту видны любому зрячему, если только этот зрячий трезвомыслящий конечно. И ссылок никаких не понадобится, уверяю Вас.
Полностью с тобой согласен, самая правильная ссылка это личные ощущения, я так же был зависим от этого яда, благо вовремя "вынырнул".

PS: Однако, прошу не распаляться на ругань и личности. Не эта цель должна стоять перед нами. Всё нужно оценивать с трезвой точки зрения - анализировать, делать выводы и выбирать нужные методы. Только так можно добиться успеха в любом деле. :)

PPS: А гражданам типа Aisa, нужно быть благодарным за поиски научного материала. :)

Aisa

19.07.2009, 12:38

Также прошу дать четкое определение понятия "умеренная выпивка".Понятие "умеренная выпивка" употребляется в широком диапазоне контекстов. В каком именно контексте вас это интересует?

Андрей К
Ну не нужны вам ссылки, и ладно. Чего доказательства тогда с меня спрашиваете? Если для вас отношение к алкоголю это предмет веры, а не знаний, дело ваше.
Но в следующий раз говорите это в самом начале.

Андрей К

19.07.2009, 12:39

Если под "умеренной выпивкой" понимать максимальную дозу, при которой отсутствуют повреждения мозга из-за агглютинации эритроцитов -- то это любая сублетальная доза. Потому что повреждения из-за склеек эритроцитов -- это выдумка.

Если под умеренной выпивкой понимать ту дозу алкоголя, при которой выходит максимальная польза для здоровья -- то это 10-100 грамм в неделю. Критерии -- я давал ссылки на исследования в уже упоминавшихся здесь темах.

Если понимать такую, при которой еще нет вреда для здоровья, то это 200-300 грамм в неделю.

Если вино присутствует в диете, то безвредная доза поднимается примерно до 600 грамм в неделю.

Ну вот Вы сами в очередной раз великолепным образом доказали как своё невежество, так и простой факт отсутствия каких-либо допустимых доз в широком понимании этого слова.
Вы, Aisa, привели какие-то цифры без всякой связи с возрастом, полом, массой тела и другими факторами обязательно учитываемыми при подобного рода заявлениях, то есть по-просту взяли их с потолка выдавая за непреложную истину. Это обнаруживает как Ваш, простите, дилетантизм, так и некомпетентность используемых Вами источников. Других обвиняете , а сами-то что из себя представляете?

Но самый крепкий орешек для таких как Aisa заключается немного в другом. Оказывается, есть ещё один важнейший фактор воздействия алкоголя на человеческий организм, тщательно избегаемый даже современной наукой, поскольку находится он в зоне строго табуированной для современного продвинутого либерального сознания. Фактор этот - взаимосвязь действия алкоголя с расовым происхождением человека. Мне тут на днях интересная статья попалась. Вот цитата из неё:

"........в те времена вино было распространено среди народов ближнего востока и средиземноморья имеющих в силу своих генетических особенностей совершенно иную реакцию на алкоголь, нежели у северных народов для которых тот же алкоголь является в первую очередь наркотиком, а вкусовые ощущения и свойства играют роль второстепенную. Но даже среди этих, относительно устойчивых к наркотическому действию алкоголя народов, существуют как суровые меры против потребления спиртного, так отмечаются и тяжёлые последствия от его потребления вопреки запретам. Коран к примеру просто запрещает употреблять вино, а ведь мусульманская вера зародилась и в настоящее время распространена главным образом среди народов устойчивых к действию алкоголя. Президент Чечни Кадыров в начале 2009 года ввёл ограничения на продажу спиртного http://www.grani.ru/politics/Russia/Regions/m.147678.html хотя чечен никак нельзя заподозрить в склонности к алкоголизму. Что же тогда говорить о народах не имеющих такой генетической защиты от алкоголя?"

Полностью статья есть на http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=280101.0

Где учёт расового фактора в Ваших выкладках, Aisa?

Aisa

19.07.2009, 13:03

Вы, Aisa, привели какие-то цифры без всякой связи с возрастом, полом, массой тела и другими факторамиОни так и есть, в усреднении.
Хотя, при желании, у меня есть данные и по конкретному полу, и деление по возрасту на две возрастные группы, если правильно помню те данные.

так и некомпетентность используемых Вами источниковПри оценке риска смерти проводят учет и возраста, и пола, и курения, и физической активности, и уровня образования, и индекса массы тела. Просто вы, как и все ваши предшественники, даже не удосужились взглянуть на предлагаемые вам аргументы. Читайте мои эмоции в первом посте -- там прямо именно это и написано, среди прочего.

тщательно избегаемый даже современной наукой, поскольку находится он в зоне строго табуированной для современного продвинутого либерального сознанияБоже, какая глупость, какая непроходимая дремучесть, и какое извращенное мнение о науке.

Где учёт расового фактора в Ваших выкладках, Aisa?Здесь вы правы, я не указал популяцию, на которой были получены эти данные. Эти данные получены на европейских популяциях и в США.

Losik

19.07.2009, 13:20

Aisa, можно ещё уточнить вот по этой фразе:
Если под умеренной выпивкой понимать ту дозу алкоголя, при которой выходит максимальная польза для здоровья -- то это 10-100 грамм в неделю. Критерии -- я давал ссылки на исследования в уже упоминавшихся здесь темах.

Т.е. Вы готовы своему ребенку давать 100 грамм спирта (стакан водки) каждую неделю "с пользой для его здоровья" и в случае если ваш ребенок захочет - повысите эту дозу до 200-300 грамм (2-3 стаканов водки)?

Просто пытаюсь понять вашу точку зрения...

Понятие "умеренная выпивка" употребляется в широком диапазоне контекстов. В каком именно контексте вас это интересует?

Хотелось бы во всех контекстах в которых оно употребляется. :)

Aisa

19.07.2009, 13:30

Т.е. Вы готовы своему ребенку давать 100 грамм спирта (стакан водки) каждую неделюНе надо пытаться все превратить в абсурд. Эти данные получены не на детях.

Хотелось бы во всех контекстах в которых оно употребляется.А мне откуда знать? Кто и как его только не употребляет.

Losik

19.07.2009, 13:36

Не надо пытаться все превратить в абсурд. Эти данные получены не на детях.

А мне откуда знать? Кто и как его только не употребляет.
Я не пытаюсь превратить в абсурд, я пытаюсь выяснить точку зрения.
Т.е. Вы согласны что эти дозы алкоголя будут Вашему ребенку вредить?

Хорошо, поставлю вопрос так - как это определение видите и употребляете вы?

vendetta

19.07.2009, 13:53

Согласен с Андрей К по поводу собственных очущений именно они в первую очередь стали для меня весомым аргументом на пути к полной трезвости.Когда я культурно употреблял меня иногда мучил так называемый синдром невыключенного утюга.После полного отказа от алко это прошло к тому же добавилась приятная лёгкость в мыслях.

Aisa

19.07.2009, 14:12

Т.е. Вы согласны что эти дозы алкоголя будут Вашему ребенку вредить?Думаю да, хотя не могу четко сказать, как именно.

как это определение видите и употребляете вы?Я бы говорил о 200 грамм этанола в неделю как верхний предел умеренной выпивки.

vendetta

19.07.2009, 14:42

Я всё пытаюсь понять людей ратующих за культуру пития,зачем они это делают что этим добиваются.Вчера испытали с женой шок -около круглосуточного магазина распивали пиво дети лет 8-9 ,а ещё днём раньше у нас в городе проводился праздник "день металлурга" мы взяли мороженое сели на лавочку и начали наблюдать за происходящим.Молодые мамаши с пивом и сигаретами с детьми на руках смачно пили правильное пиво,матерились трёхэтажным матом ,от содержания их "разговоров" напрашивался вопрос .Каких детей они вырастят? А ведь по всем критериям пили они культурно.Двоих увезла скорая,то там то здесь возникали между молодыми непонятки заканчивающиеся мордобоем,менты даже и непытались им мешать.Везде окурки,хорчки,битое стекло. Набрались впечатлений в общем.
Разве это культура? А начиналось всё чинно ,и никто несобирался много пить,но получилось как всегда.,и будет так всегда,потому что неможет существовать культуры потребления наркотика.Жизнь больно бьёт тех кто непонимает этой истины.

INVISIBLE

19.07.2009, 15:20

Вот ещё 2 мощные ссылки на "пользу" умеренного количества:

http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=1751898 это фильм Украинского производства в котором показаны реальные опыты и много других материалов. Фильм на Украинском языке, но у меня есть перевод на русский 1-й серии фильма в формате DOC. Пишите мне свои e-mail адреса, и я Вам его вышлю.
1-ю серию уже с переводом можно скачать из альтернативного источника: ftp://hmedia.505.ru/pub/sobriology/Pravda_pro_alkogol-1ru.wmv.
Также рекомендую всех посетить ссылку на ассоциацию "Здоровое медиа" http://sites.google.com/site/zdorovoemedia

http://forum.vingrad.ru/forum/s/50d5e8e81c22bf304c3390d9955640bd/topic-264821.html Умеренное употребление алкоголя и потеря нейронов, нейронов мозга (Клеток Пуркинье)

В интернете можно много найти самых разных исследований, в которых одни доказывают, что умеренное количество ничего плохого не приносит, а другие, что даже умеренное очень вредно. И всё же я поддерживаю пользователя "Андрей К", для которого бОльшим авторитетом есть хирург Углов и профессор Жданов, чем пользователь AISA.

PS только без обид пожалуйста.

Aisa

19.07.2009, 16:33

Умеренное употребление алкоголя и потеря нейронов, нейронов мозга (Клеток Пуркинье)

Вот конкретный пример своевольного использования понятия "умеренное количество", чего так жаждал Losik.

На самом же деле эти данные только подтверждают мои слова -- они ставят верхний предел как 40 г в день, что есть 280 г в неделю. Это прекрасно вписывается в мою оценку безвредности (200-300 г в неделю).

А вот линк на исследования заболевания печени (нашел попутно): http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8279675
Там пишут, что у мужчин (в этой работе исследовались только мужчины) ежедневное потребление алкоголя менее 40 г в день в течение 25 лет не увеличивает риск заболевания печени.

Так что заглотните обратно ваше
В интернете можно много найти самых разных исследований, в которых одни доказывают, что умеренное количество ничего плохого не приносит, а другие, что даже умеренное очень вредно.

И всё же я поддерживаю пользователя "Андрей К", для которого бОльшим авторитетом есть хирург Углов и профессор Жданов, чем пользователь AISA.А я не ставлю свой авторитет в противовес. Я ставлю в противовес авторитет науки. И если научные данные для вас ничто, а книжки, стоящие на полках рядом с эзотерикой -- авторитетны, то пожалуйста, не ссылайтесь на науку в своей пропаганде, как вы это сделали, в частности, "на ОТВЕТАХ мэйл.ру". Не позорьте славное имя науки.

Losik

19.07.2009, 16:34

Думаю да, хотя не могу четко сказать, как именно.

Я бы говорил о 200 грамм этанола в неделю как верхний предел умеренной выпивки.
Т.е. я так понимаю, Вы бы не хотели, чтобы, допустим, Ваша дочь - цветущий жизнерадостный ребенок и будущая мать употребляла эти 100 грамм спирта (1 стакан водки, 2,5 литра пива) каждую неделю?

Далее всё сильно утрируя для раскрытия самой логики:

Или же всё таки Вы бы ей без зазрения совести подливали до 200-300, указанных Вами, безопасных грамм (двух-трех стаканов водки, или 7,5 литров пива) и приговаривали: "Пей деточка и смотри какие все глупые и не понимают как надо "культурно пить"! Видишь, как полезно действует на твой организм этот стакан водки! Как тебе от него стало легко и весело! Даже ученые доказали пользу этого стакана!"?

Опять же говоря о "безопасной дозе": если вдруг, в чем я правда сильно сомневаюсь, была бы безопасная доза героина. Допустим, 1 дорожка в неделю, чтобы так... "чутарика прибило". :) Вы бы предложили, своей дочери, будущей маме, красивому и счастливому ребенку "культурно нюхнуть" герыча раз в неделю? Или "культурно курнуть" марихуаны один косячок раз в неделю?

Я ведь правильно понял ход Ваших мыслей?

Aisa

19.07.2009, 17:06

Зеленый Ежик

19.07.2009, 18:21

Британский медицинский журнал The Lancet опубликовал TOP-10 наркотических веществ, распределив их по степени вредности. На первый взгляд, рейтинг странный, поскольку любой наркотик вредоносен. Однако в исследовании есть интересные и шокирующие данные. Так, в десятку самых вредных веществ вошли легальные алкоголь и никотин, которые оказались значительно более опасными, чем запрещенные марихуана, ЛСД и экстази.
Рейтинг опасности наркотиков был составлен на основе опроса двух групп экспертов, пишет "Коммерсант". В первую вошли 29 психиатров, специализирующихся на излечении от зависимости. Вторую группу составили эксперты в разных областях, таких как химия, фармакология, судебная медицина, эпидемиология, а также юристы и сотрудники правоохранительных органов. http://research.sputtv.com/print/2234.html

Losik

19.07.2009, 21:57

Я не вполне понимаю вашего упора на детей. Дети -- это особая возрастная группа. К ним данные, полученные на людях среднего и старшего возраста, отношения не имеют. Основная польза алкоголя происходит от его профилактики возрастных заболеваний сердца. Ну какие возрастные болезни сердца у маленькой девочки?

Ушел. Смогу ответить только где-то к полуночи.

Допустим, Вашей дочери 18-20 лет. Даже в этом возрасте она всё равно будет оставаться для Вас ребенком. :)

Так каковы будут Ваши действия?

Толковый словарь русского языка Ушакова нам говорит, что:

Профилактика - Совокупность мероприятий, предупреждающих заболевания.

Т.е. иходя из вышенаписанного мероприятия эти нужно проводить заранее? Каков критерий проведения этих мероприятий? Почему не начать их проводить в детском возрасте, с 10-12-14-16 лет? Спирт ведь положительно сказывается на организме?!

Aisa

20.07.2009, 00:14

Так каковы будут Ваши действия?Я не буду возражать, если она умеренно пьет. Если не пьет, и если она не следит за питанием (высокое потребление насыщенных животных жиров) и не хочет соблюдать диету, то через несколько лет я обязательно порекомендую включить вино в рацион.

Т.е. иходя из вышенаписанного мероприятия эти нужно проводить заранее?Да, заранее. Весь вопрос, насколько заранее. Из определения слова этого ну никак не следует, потому что это индивидуально для каждой профилактической меры.

Почему не начать их проводить в детском возрасте, с 10-12-14-16 лет? Спирт ведь положительно сказывается на организме?!Вы снова пытаетесь превратить все в абсурд. Я уже сказал, каков именно основной положительный вклад алкоголя. Я сказал, на каких возрастных группах получены эти результаты. Рспространять эти результаты на период жизни до 20 лет -- это просто не научно, даже если игнорировать все остальные соображения.

vendetta

20.07.2009, 07:07

Опять же приведу пример из жизни .Моя бабка в последние 10 лет своей жизни мучилась с сердцем ,а если случалось выпивать по праздникам,выпивала неболее 100грамм хорошего вина и после у ней cразу начинало болеть сердце.Врач рекомендовал ей полный отказ от алкоголя,что бабка и сделала.Получается неувязочка Aisa алкоголь уже в таком малом количестве оказывает своё негативное действие.Так что хватит Aisa говорить о "пользе" алко утомил уже!

Losik

20.07.2009, 08:15

Я не буду возражать, если она умеренно пьет. Если не пьет, и если она не следит за питанием (высокое потребление насыщенных животных жиров) и не хочет соблюдать диету, то через несколько лет я обязательно порекомендую включить вино в рацион.

Да, заранее. Весь вопрос, насколько заранее. Из определения слова этого ну никак не следует, потому что это индивидуально для каждой профилактической меры.

Вы снова пытаетесь превратить все в абсурд. Я уже сказал, каков именно основной положительный вклад алкоголя. Я сказал, на каких возрастных группах получены эти результаты. Рспространять эти результаты на период жизни до 20 лет -- это просто не научно, даже если игнорировать все остальные соображения.
Т.е. полчуается Вы были бы за, если бы Ваша дочь, молодая красивая девушка каждую пятницу, псле учебы/работы, выпивала бы "полезный" стакан водки (2,5 "полезных" литра пива)?
И были бы не против если бы она повышала объем принимаемого алкоголя до 2-3 "безопасных" стаканов водки (7,5 "безопасных литров" пива)?
И в случае если бы Ваша дочь вела трезвый образ жизни Вы сами бы ей наливали каждую неделю литр вина и если бы она попросила - наливали бы бошлье - 2-3 литра вина?

И повторю ещё раз вот этот вопрос:
Опять же говоря о "безопасной дозе": если вдруг, в чем я правда сильно сомневаюсь, была бы безопасная доза героина. Допустим, 1 дорожка в неделю, чтобы так... "чутарика прибило". Вы бы предложили, своей дочери, будущей маме, красивому и счастливому ребенку "культурно нюхнуть" герыча раз в неделю? Или "культурно курнуть" марихуаны один косячок раз в неделю?

Только не нужно юлить. Я пытаюсь понять Вашу логику.

Losik

20.07.2009, 10:49

Меня в очередной раз забанили, поэтому отвечаю в ЛС.

Т.е. полчуается Вы были бы за, если бы Ваша дочь, молодая красивая девушка каждую пятницу, псле учебы/работы, выпивала бы "полезный" стакан водки (2,5 "полезных" литра пива)?Умеренная выпивка все же предполагает более равномерный прием в течении недели. Хотя бы 2-3 раза. Выпивка больших количеств, но редко, называется binge drinking и исследуется специально.
Лучший вариант, если бы она пила вино через день. Я был бы не против.

И были бы не против если бы она повышала объем принимаемого алкоголя до 2-3 "безопасных" стаканов водки (7,5 "безопасных литров" пива)?Ну это уж точно не за раз. Если она действительно этого хочет, т.е. она получает от этого позитив, то не против.

И в случае если бы Ваша дочь вела трезвый образ жизни Вы сами бы ей наливали каждую неделю литр вина и если бы она попросила - наливали бы бошлье - 2-3 литра вина?Если бы она не следила за диетой -- то да. Я бы рекомендовал либо диету, либо вино. Хотя алкоголь не лучший способ улучшить свое здоровье, но если другие способы не используются, то лучше алкоголь, чем ничего.

если вдруг, в чем я правда сильно сомневаюсь, была бы безопасная доза героинаОтчего нет? Хотя я бы предпочел галлюциногены.

Или "культурно курнуть" марихуаны один косячок раз в неделю?Тоже неплохо.

Вообщем-то логика мне понятна. Жаль, что Вы не учитываете психологический и наркотический факторы действия алкоголя.

В качестве примера могу привести себя. Всё начиналось с тех самых "безопасных" 20 грамм (0,5 пива) по выходным, праздникам и т.п. Все кричали как это полезно и "круто". Я тогда курил, и мой отец, сам "умеренно пьющий" по праздникам и вечерами, но бросивший курить, говорил мне - "лучше выпей кружечку пива, чем кури". Масла в огонь добавляла активная реклама и статьи в журнала которые показывали, как хорошо и полезно пить пиво. Вот и спасибо психологическому действию. Благодаря наркотическому действию, через полгода это было уже по 40 грамм (1 литр пива), ещё через полгода 60 грамм (1,5 литра пива). Совместными усилиями наркотическое и психологическое действия сделали свое дело. Далее всё как снежный ком, чем дальше, тем больше и остановиться я уже не мог. Пил пока стоял на ногах. Но пока это было только по выходным и праздникам. К сожалению, чем больше я выпивал, тем больше у меня стало появляться, как я думал, проблем на работе. Я стал часто уставать и чтобы отдохнуть, мне требовалось "расслабиться" и выпить.
Дальше всё по аналогичному маршруту, каждый вечер по 0,5 и в выходные по 4-6 литров. Чем больше проходило времени, тем больше мне требовалось выпивать каждый день. Пока "нормальная" для меня ежедневная доза не дошла до 1,5-4,5 литров пива каждый день. А в выходные и праздники было и того больше. За вечер субботы я мог всадить в себя до 10 литров пива. При этом я был очень сильно убежден, что это полезно и всячески пропагандировал подобный "здоровый" образ жизни. При этом я считал себя "культурно пьющим"... Тоже самое происходило и со многими моими друзьями и сверстниками. Дальше, я меньше стал общаться с близкими друзьями, которые "мало" пили или не пили совсем. И стал "вливаться" в компании, где пили под стать мне, туда, где воспитывался культ выпивки. Все трезвые считались дураками и нифига не понимающими. И так проходил каждый день, с самого утра я ждал вечера чтобы "расслабиться".
В очередной "праздник" очень сильно напился и в пьяном виде сильно нагрубил своей любимой. Два дня болел с похмелья, потом ещё и отравился. В результате, почти две недели не мог ничего толком есть и пить. Проанализировав ситуацию, понял, что надо что-то с этим делать. Благо был опыт отказа от курения по книге Карра. Решил попробовать и с выпивкой – помогло. Было чувство, что вынырнул из воды. Так же понял, что грань "умеренно пьющего" и алкоголика очень тонкая, а точнее что её практически нет. И отделяет их те самые "полезные" о,5 пива раз в неделю.

Подумайте, сможете ли Вы дать гарантию, что ваша дочь или сын смогут остаться по ту сторону от алкоголизма и не перейдут из того самого статуса "умеренно пьющего" в статус "отброса общества"? Как Вы будите смотреть на себя, если ваш "ребенок", переступит через ту самую, тонкую линию и в "умеренно выпившем" состоянии "наломает дров" и попадет в тюрьму и навсегда сломает свою жизнь. Как Вы будите чувствовать себя, осознавая, что в результате "полезного" приема алкоголя вашей дочерью, у ваших внуков могут быть "мутации" и они могут родиться с отклонениями в здоровье или интеллекте, пускай даже это будет 1-2-3%? Каково будет Вам осознавать, что в результате рекомендованных Вами "полезных" доз алкоголя, рушится будущее ВАШЕЙ семьи? Сможете ли Вы принять это на свою совесть и спокойно с этим жить? Подумайте, как будут чувствовать себя Вы, ваши родители, выши дети в похожей ситуации?

ЗЫ: Я Вас не осуждаю, я призываю слушать здравую логику. Ибо как говрится "умные учатся на чужих ошибках, а дураки на своих". Я пытаюсь помочь Вам избежать моих ошибок. Подобных примеров миллионы. Сотни тысяч людей погибло, пострадало и попало в тюрьму всего лишь из-за какой-то маленькой "полезной" рюмки.
Я благодарен судьбе, что вовремя выбрался из этого капкана, до того как наступила "критическая точка".

Андрей К

20.07.2009, 13:23

А для того, чтобы Aisa было понятнее, о чём речь, послушайте лекцию Жданова № 1 и № 7 на http://andreyqwerty.narod.ru/jdanovlekzii.html где Владимир Георгиевич просто и понятно объясняет, насколько губительны для детей примеры употребления алкоголя взрослыми.

Losik

20.07.2009, 14:42

Подумайте, сможете ли Вы дать гарантию, что ваша дочь или сын смогут остаться по ту сторону от алкоголизма и не перейдут из того самого статуса "умеренно пьющего" в статус "отброса общества"?Т.е. ты считаешь, что если я буду гримироваться под Жданова, вздевать руки к небу и тараща глаза кричать "МЕДВЕД!", то это сработает эффективнее, чем если я объясню реальную ситуацию?

Как Вы будите смотреть на себя, если ваш "ребенок", переступит через ту самую, тонкую линию и в "умеренно выпившем" состоянии "наломает дров" и попадет в тюрьму и навсегда сломает свою жизнь.И что мне делать -- кричать МЕДВЕД?

Как Вы будите чувствовать себя, осознавая, что в результате "полезного" приема алкоголя вашей дочерью, у ваших внуков могут быть "мутации"По моему я уже писал о "мутациях" в этой теме на первой или второй странице.

я призываю слушать здравую логику
Я одного не пойму -- как МЕДВЕД-то помочь должен? Нет, конечно если мой offspring будет таким же, э... "умным", как контингент СБНТ, то медвед может и сработает. Но мне что теперь, специально растить дебила, чтобы получить гарантию, что не сопьется? Стоит ли того эта гарантия?

Про Жданова, на сколько я помню, я даже не упоминал, более того, я не считаю ни его лекции, ни его самого объектом какого-либо подражания.
Единственное что он делает правильно - пытается продвигать трезвость в России.

Так же, на сколько я помню, я не призывал гримироваться под Жданова, вздевать руки к небу и тараща глаза кричать "МЕДВЕД!"

Это уже ваше какое-то вольнодумие, быть может, даже, своеобразное потаенное желание. ;)

Если хотите - кричите, это ваше право. Да и вообще, я не совсем понимаю к чему тут приведена какая-то истерия про Жданова и "медвед"? С логической точки зрения можете объяснить их отношение к нашему диалогу?

По поводу "мутаций" можно говорить бесконечно - приводить примеры и т.д. Но я вижу всё своими глазами. Есть много примеров детей моих знакомых. У многих "умеренно пьющих" родителей дети рождаются с отклонениями - ДЦП, зрение и прочие врожденные болезни. У непьющих родителей максимум что у ребенка было это аллергия. Не могу претендовать объективность, однако своим глазам верю больше чем "статьям из заморских журналов".

Чем Вам должен помочь "медвед" - не представляю. Я даже не совсем понимаю причем тут он и "офспринг"? Так же хочу обратить Ваше внимаение на то, что я не являюсь членом СБНТ. Просто мне интересна данная проблематика. Хочу чтобы другие не наступали на те же грабли.

Т.е. Вы считаете, что если ваш ребенок не будет пить "полезный" стакан водки то он вырос "дебилом"?

Если Вы хотите моего мнения, то я считаю, что мой ребенок не зависимо то того, будет он пить или нет - "дебилом" никогда не будет. У меня несколько другое отношение к себе, своим родителям, будущим детям и семье в целом. И даже не смотря на это, я буду ростить своих детей в трезвой и здоровой семье. И надеюсь, что их отношение к алкоголю будет отрицательным.

Очень жаль что вместо четких логических ответов, с вашей стороны был пролит какой-то неадекватный набор слов и непонятной агрессии.

Losik

20.07.2009, 16:13

С логической точки зрения можете объяснить их отношение к нашему диалогу?Я хотел сказать -- мне придумывать всякие выдуманные причины, страшные истории, чтобы убедить человека не пить -- ведь есть же не только я на планете, есть влияние сверстников, старших "авторитетных" друзей и т.д и т.п. Поскольку и то, и то -- ложь, по этой стратегии мне надо лгать больше и убедительнее. Экстенсивный путь, так сказать.

У многих "умеренно пьющих" родителей дети рождаются с отклонениями - ДЦП, зрение и прочие врожденные болезни.Болезни -- это не мутации. Я не медик, и могу только предполагать, что это проблема здоровья родителей и их образа жизни во время беременности. Если они пьющие и не увлекаются здоровым образом жизни, то алкоголь здесь конечно виноват, но косвенно. Они вполне могли родить здорового ребенка, если бы уделили этому больше внимания.

Т.е. Вы считаете, что если ваш ребенок не будет пить "полезный" стакан водки то он вырос "дебилом"?Нет, я хочу сказать, что если его в 20 лет (пик кондиций) убедят все эти медведы и ужимки Жданова (пусть даже в моем исполнении) -- то я не добился, чего хотел.

А по Вашему, лучше искать оправдание "культурно пьющим", поддаваться "авторитету" старших друзей, пить "полезный" стакан водки и искать подтверждение лжи о яде который морально разлагает личность и общество? Я считаю - придумывать ничего не надо, всё уже придумано до нас. Мирвая история нам пример. Достаточно правильно оценивать, прививать и воспитывать жизненные ценности и их приоритеты. Показывать пример выдержки, такта и здорового интеллекта. Только трезвый человек может качественно оценить ситуацию на работе, в семье и общественной жизни. Могу это твердо заявить по собственному опыту.
Требуется ли Вам какое-то глобальное научное исследование, чтобы понять что, даже от небольшой дозы алкоголя сознание человека изменяется?
Требуется ли Вам большая научная статья с цифрами, чтобы понять, что алкоголь является нароктиком?
Нужно ли Вам доказательство того, что алкоголь в первую очередь является ядом?
Нужны ли доказательства того, что доза употребляемого спиртного будет постепенно увеличиваться?

Для меня, чтобы понять эти простые истины ничего этого не нужно, у меня есть мой горький опыт, а также опыт моих друзей и знакомых. Перестав употреблять алкоголь я стал смотреть на многие вещи совершенной по другому - появилось стремление что-то делать, что-то менять и что-то создавать. Я стал более отвественный, я перестал врать родным, меня стали волновать высокие ценности, а не только "плотские" утехи.

Я тоже не являюсь медиком, но мне не нужно медицинского образования, чтобы понять какой вред и какими средствами был нанесен моему здоровью. Мне не нужно быть медиком, что видить разницу в развитии детей у родителей трезвенников и детей у "умеренно-пьющих" родителей. Алкоголь, здесь не обязательно может играть прямую роль наследственных заболеваний нервной системы, но и отрицать этого мы тоже не можем. Мы в любом случае не сможем это доказать. Возможно, что родители в измененном состоянии сознания, и в состоянии умственного спада после употрбления спиртного меншье внимания уделяют воспитанию ребенка. Возможно, на слабое развитие ребенка оказывает созерцание "умеренно выпивших" родителей и их поведения в состоянии измененного сознания. Вариантов влияния алкоголя масса, но пагубное его действие нельзя не заметить.

А по Вашему, лучше если его убедит свой опыт в этой области? Будет лучше если он, также как, к примеру, я, в 20 лет будет алкоголиком? Чем Вам не угодны ужимки Жданова, если они помогут человеку не стать алкоголиком? А чего и какими средствами Вы хотите добиться?

Losik

20.07.2009, 22:46

Достаточно правильно оценивать, прививать и воспитывать жизненные ценности и их приоритеты. Показывать пример выдержки, такта и здорового интеллекта.Мне это все объяснило. Теперь я могу открыть тренинг -- как правильно воспитать своего ребенка, и выдавать каждому пожизненную гарантию, что его ребенок не будет пить.
Это была ирония.

Я очень рад что Вы смогли найти себе занятие по душе. :)

Требуется ли Вам какое-то глобальное научное исследование, чтобы понять что, даже от небольшой дозы алкоголя сознание человека изменяется?Оно у меня изменяется по десять раз на дню и без всякого алкоголя.

Можно ли узнать чем это вызвано?

Требуется ли Вам большая научная статья с цифрами, чтобы понять, что алкоголь является нароктиком?Да требуется. Наркотик -- это качественное описание, это может быть героин, а может быть и кофе (или даже чай, хз).

Хорошо. Как только я её найду - обязательно Вам предоставлю. Может быть коллектив этого форума найдет и даст ссылку.

Нужно ли Вам доказательство того, что алкоголь в первую очередь является ядом?И? А что там знак аптеки? Змея с чашкой-рюмкой?

На сколько я знаю, змея всегда символизировала смерть и бессмертие, добро и зло, вечную молодость и мудрость. Также у шумеров богом исцеления или здоровья (точно сейчас не помню) была замея. Чаша же символизирует природные свойства пресной воды льющейся с неба на дальнем востоке, где вода была "даром" с небес и чтобы сохранить воду нужно сложить руки в виде чаши.

Примерно вот так. Каждый воспринимает символы так как он это видит.

Нужны ли доказательства того, что доза употребляемого спиртного будет постепенно увеличиваться?Ну тут уже я могу апеллировать к очевидному опыту. Взять хотя бы развитые страны -- там что, все, кто пьет, спиваются? Нет. Они прилежно пьют свои 1-3 литра в год, как часы.

Можно пример таких стран и какую-нибудь статистику?

Для меня, чтобы понять эти простые истиныповерить, а не понять

Каждый видит это в том свете, в каком хотел бы видеть.

наследственных заболеваний нервной системынасколько я знаю, если мать употребляет алкоголь во время беременности, то нервная система плода страдает в первую очередь -- упрощенно говоря, клетки как-бы дезориентируются, и меньше клеток правильно формирует мозг. Или что-то вроде этого.

Ну хоть в этом Вы со мной согласны. :)

А чего и какими средствами Вы хотите добиться?Точным пониманием того, к чему что приведет. Умению отличать правду от лжи, и самостоятельному ответственному выбору.
Жданов ведь не один такой. Ну вот добрый Жданов убедит его что не надо пить. А потом он встретит злого Жданова, который также легко убедит его в чем-то другом в своих корыстных целях.
Как говорится -- дай человеку рыбу, и он насытится на день, но научи его рыбачить, и он прокормиться всю жизнь.

Согласен, мысль правильная. Более того, её нужно развивать дальше.

Но для чего с такой агрессией и апатией ко всем реагировать на лекции Жданова и критику в свой адрес? Люди здесь собрались не для того чтобы лишать Вас самого заветного и ценного для Вас. Люди здесь собрались чтобы помогать другим. Если Вы считаете что здесь все боготворят Жданова - Вы ошибаетесь. Защищают его, лишь за идею - трезвой России. Если не большинство, то многие из находящихся здесь сознательных трезвенников прошли каким либо путем через муки алкоголизма. Именно по-этому они скептически относятся ко всем Вашим доводам по поводу пользы алкоголя. Собственный опыт не выкинешь. Не нужно строго судить. Обжегшись один раз, Вы ведь не будите сознательно толкать руку в огонь снова? И как бы Вы отнеслись бы к человеку который бы пришел к Вам и начал бы рассказывать как полезно "немого обжечься" раз в неделю?

Более того, могу отметить тот факт, что почти все приведенные Вами исследования проводились в европейской части континента, где ввиду совокупности географических, климатических и национальных особенностей переносимость алкоголя несколько другая чем у нас - северного населения страны. В виду этого и время привыкания к алкоголю, вред наносимый им организму и его допустимая доза - другие.

Так же, сразу брать на веру любые исследования - по меньше мере глупо, тем более что авторы, к примеру последнего про людей старого возраста, сами говорят, что оно на самом деле ничего не доказывает и ошибка там может быть большая. Если, я конечно, правильно перевёл. Если завтра я Вам найду статью "заморского журнала" о пользе литра спирта каждый день, Вы его непременно начнете употреблять? :)

Или же Вы хотите быть тем самым "злым" Ждановым и убедить собравшихся здесь людей в том что пить "это прекрасно" в своих корыстных целях? :)

Losik

21.07.2009, 12:50

Можно ли узнать чем это вызвано?Тем, что я человек. Мы, люди, постоянно переходим в разные состояния сознания.

Хм... Перепады настроения согласен, но чтобы менялось сознание... Можно про это поподробнее?

Каждый воспринимает символы так как он это видит.Я хочу сказать, что змеиный яд используется в медицине, даже если вы правы и происхождение символа не имеет к этому отношения.
http://www.golkom.ru/kme/08/1-489-3-1.html
http://medinfa.ru/article/34/3723/
Это не научные статьи, но я здесь вроде и не доказываю какой-то сомнительной вещи, это достаточно общеизвестно.

Ознакомлюсь. Но, на сколько я знаю, яды чаще использовали как наркоз и как средство для остановки кровотечений, т.к. он сильно свертывает кровь и применяли наружно, а не "во внутырь". :) Спирт в медицине тоже в основном применяют наружно.

Можно пример таких стран и какую-нибудь статистику?
http://www.niaaa.nih.gov/Resources/DatabaseResources/QuickFacts/AlcoholConsumption/dkpat17.htm
и уровнем повыше может тоже что интересное будет, я не смотрел подробно:
http://www.niaaa.nih.gov/Resources/DatabaseResources/QuickFacts/AlcoholConsumption/

Спасибо, ознакомлюсь.

Люди здесь собрались чтобы помогать другим.Они не помогают, они насилуют.

Если Вы не приемлите их методов, для чего тогда им уподобляться и действовать столь агрессивными методами? Цель то у нас всех одна. И методы нужно совершенствовать, и из всего нужно выявлять положительные и отрицательные стороны. Политикой насаждения и агрессии мы ничего не сможем добиться.

И как бы Вы отнеслись бы к человеку который бы пришел к Вам и начал бы рассказывать как полезно "немого обжечься" раз в неделю? С интересом, потому что знаю, что есть такое явление, как гормез (http://en.wikipedia.org/wiki/Hormesis).

А если бы до этого Вы сильно страдали от ожогов и ими было бы поражено более половины вашего тела, Вас также заинтересовало бы его предложение? На мой взгляд, правильнее прислушиваться к своему опыту, а не кому бы то ещё. :)

В виду этого и время привыкания к алкоголю, вред наносимый им организму и его допустимая доза - другие.Пусть так. Сколько можно пить -- это не совсем тот вопрос, за который я здесь воюю. Прежде всего, я хочу, чтобы люди использовали действительно обоснованную аргументацию в своей пропаганде, а не букет наглой лжи.

Жданов использует ложь во спасение. Применяя "шоковую" терапию. Оспорить его может только человек глубоко знакомый с вопросом алкоголизма, да и то не каждый. На любое исследование доказывающее вред алкоголя найдется 10-20-30 заказных "псевдонаучных" исследований и статей в "заморских" журналах показывающих алкоголь с самой наилучшей и полезной стороны. Это большие деньги и средства на "облагораживание" морального облика алкоголя выделяются очень большие.

сами говорят, что оно на самом деле ничего не доказывает и ошибка там может быть большаяВ том то и дело, что все на деле далеко не очевидно. А здешний контингент утверждает, что он все знает.

Согласен. Но и "контингент" тоже можно понять. О чем я уже писал.

Если завтра я Вам найду статью "заморского журнала" о пользе литра спирта каждый день, Вы его непременно начнете употреблять?Я отнесусь к этому с интересом и попытаюсь разобраться, что к чему. И если действительно через некоторое время меня убедит, что лично для меня, с учетом моих предпочтений, будет польза -- то да.
Пример -- стероиды. Они вредны, они ускоряют старение, они кардиотоксичны и т.д. Но взвесив все, пытаясь минимизировать их вредный эффект, я все же их использую.
Антагонистическая плейотропия, никуда от нее не дется. То, что полезно в одном, вредно в другом, и наоборот. Любой выбор -- это компромисс, будь то трезвость или пьянство. Но надо максимально четко понимать, что именно ты выбираешь.

Польза тоже понятие субъективное. Как я уже упоминал - когда я пил я тоже считал что пиво "полезно" сказывается на моем организме и является отличным средством от стресса, пока не вышел из этого "тумана". :)

Антин

21.07.2009, 13:01

Я не зарегистрирован на мэйл.ру, наверное, не один такой. Можно ли читать и писать там без регистрации?
Сколько людей читает ваше сообщение, как вы думаете?
Я, например, сделал акцент на радиостанцию Эхо Москвы. Его слушают одновременно сотни тысяч людей и писать вопросы и комментарии на их сайте можно даже без регистрации. Как вы считаете, надо ли двигать в первую очередь пропаганду там, где она эффективнее?
А самое главное, на сайте Эха Москвы можно акцентировать внимание на проблеме пьянства всех сотрудников радиостанции, что, со временем, даст большой эффект. Например, завтра будет несколько передач, в которых может прозвучать мой вопрос:

"paveln 21.07.2009 | 03:11
юрист, Москва, Россия

В России продают водку детям с 10 лет. Сам видел. Закон - с 18.
В США с 21 года, в Израиле с 21 года, в с 25 лет, есть много стран в которых продажа алкоголя вообще запрещена.
Способны ли наши власти принимать меры против спаивания детей и молодёжи? Или только говорить умеют, а сделать ничего не могут?
Почему не могут даже элементарно поднять возраст до 23 лет, чтобы дети, молодёжь, студенты не спивались?

Почему в России самая дешёвая водка в мире?
Зачем так сделано? Чтобы споить и уничтожить всех?"

И даже не важно, прозвучит ли он в эфире. Его прочитают посетители сайта, прочитают все журналисты, кто-то лишний раз задумается. Кто-то в эфире будет говорить немного не так, как раньше, без этих вопросов.

http://echo.msk.ru/schedule/2009-07-21.html#0

Losik

21.07.2009, 15:35

Хм... Перепады настроения согласен, но чтобы менялось сознание... Можно про это поподробнее?Чтобы не затягивать -- какое изменение сознания от алкоголя ты считаешь аргументом против него?

Сознание резко сужается, снимаются морально-нравственные и этические регуляторы, как следствие отключается самокритика. Замедляются рефлексы и появляется сильное возбуждение. Что в совокупности часто приводит либо к агрессии, либо к чрезмерной добродушности. Притупляется порог чувствительности и подавляется чувство страха. Как говорят - "пьяному море по колено". Ухудшается контроль над движениями.

Я всё таки бы хотел услышать о Вашем изменении сознания.

для чего тогда им уподобляться и действовать столь агрессивными методами?Какими такими? Мой тезис такой -- если ты не следишь за здоровьем, то сдохнешь еще раньше, чем пьющий. А они хотят чувствовать себя особенными, с более полноценными мозгами, с более крепким здоровьем, с более высокой культурой и вообще более лучшими людьми только оттого, что не пьют. Как просто, практически богоизбранные от рождения. Нет, господа. Если вы не пьете, то вы просто не пьете, и не чем не лучше, а то и хуже (это как повезет). Также как предпочитающий яблоки не лучше предпочитающего груши.

Дак для чего тогда Вы сами пытаетесь их точно также делить на хороших и плохих? Как я понимаю именно это и противоречит Вашим взглядам? Да и дело не в том хороший человек или плохой, вопрос стоит о том что наше общество на данный момент "болеет" и очень сильно. И люди, что вполне естественно, пытаются защитить себя, своих близких и родных от этой болезни, тем самым обезопасив своё будущее. Я могу сказать что я не слежу за здоровьем, ну кроме разве что зарядок и редких пробежек по утрам. Однако, бросив пить я стал чувствовать себя на много лучше, голова стала гораздо лучше думать. Думаю, я сохранил себе пяток годиков на старость. :)

А если бы до этого Вы сильно страдали от ожоговОни могут относится скептически сколько душе угодно, но бесятся не оттого, что им напоминают об ожогах, а оттого, что их спускают с небес на землю. Что их лишают их особенного статуса суперлюдей (утрированно).
Ты же видишь что они тут устроили -- литературу себе подбирают особую, сделали целый культ из трезвости. Нет, это для них не вопрос диеты или здоровья, для них это религия. Со своей книгой и богом.

Не думаю что они бесятся. Они скорее страдают. Задеть былую рану может каждый, но помочь справиться с болью полученой от неё могут не многие. Пусть даже так, пускай будет культ трезвости, я не вижу в нем ничего плохо. Тем более, что он гораздо меньше чем насажденный нам культ "пьянства".

Жданов использует ложь во спасение.А правду во спасение -- никак?

Как говорится что есть, то есть. Можно ведь и правду - никто у Вас этого не отнимает. Разработайте свою методику избавления людей от алкогольной зависимости. Запишите свой курс лекций и материалов. Думаю, надейтся множество людей которые Вас поддержат в этом не легком деле. А пока от Вас я заметил лишь пропаганду "умеренного употребления" алкоголя и его пользы для организма. Что противоречит взглядам собравшихся здесь.

На любое исследование доказывающее вред алкоголя найдется 10-20-30 заказных "псевдонаучных" исследований и статей в "заморских" журналах показывающих алкоголь с самой наилучшей и полезной стороны.Если говорить о научной литературе, то я не видел ни тех, ни других. Отчего этот аргумент все время всплывает, но никто так и не показал ни доказывающих вред работ, ни этих самых сотен (хоть одну) "показывающих алкоголь с самой наилучшей и полезной стороны"?
Если вы (вообще все кто такое пишет) не видели ни того, ни другого, то откуда такие утверждения? Вы выдаете свои мысли и подозрения за доказанную действительность.

Про пользу алкоголя статей из "заморских журналов" ходит великое множество. Про вред тоже. Достаточно попинать гугл.
Я сам лично интересуюсь этим вопросом очень сильно. В ближайшее время хочу изучить труды Павлова, Бехтерева и Сикорского. Более того, хочу заметить что каждый делает свой выбор, основываясь на собственных умозаключениях. И как бы Вы или кто-либо другой мне не пытались доказать "пользу" алкоголя, пусть даже будет тысяча статей - ну не возьму я в рот спиртного, ну хоть тресни. Пройдя через алкоголизм, для себя я четко установил, что алкоголь является страшным наркотиком, ядом и оружием. Я не хочу и не буду отдавать деньги за то, что бы травить свой организм и подрывать здоровье и психику моей семьи и близких.

Но и "контингент" тоже можно понять.Самовлюбленные недоумки -- вот что действительно можно понять.

Как говорится, в чужом глазу... :)
Откуда у Вас столько агрессии и злобы, что за агония оскорблять и унижать людей? Как мне кажется Вы сами были против каких-либо обвинений? Чего Вы такими средствами пытаетесь достичь? Самоудтвердиться за счёт оскорбления и унижения других? Считаю, что это не самое большое в мире достижение.
С таким подходом к делу, люди будут Вас воспринимать не больше не меньше - как неадеквата. Конечно, если это не самоцель.

Во всех этих спорах про вред и пользу алкоголя, почему-то не учитывает самый важный - психологический фактор. Отказ от алкоголя, так же как и от табака, у меня во всяком случае, не вызвал никакого физического дискомфорта, даже наоборот. Для себя я четко уяснил что основным фактором побуждающим к употребению была моя психика. Те самые "промывания мозгов", пропаганда алкоголя, его реклама и всеобщая "радость" от его употребления. Круг общения, образ жизни общества, доступность алкоголя и его наркотическое действие медленно, но верно сделали меня алкоголиком. Именно по этому, основным фактором является психологический.

Мои знакомые задумываются о вреде алкоголя только тогда когда дело доходит до разрушения их семьи или здоровья, когда они теряют работу. Да и то не многих это останавливает. Хотя, поняв вред алкоголя отказываются от него без физических мучений. Психология, однако. :)

Losik

21.07.2009, 17:17

Сознание резко сужается, снимаются морально-нравственные и этические регуляторы, как следствие отключается самокритика. Замедляются рефлексы и появляется сильное возбуждение. Что в совокупности часто приводит либо к агрессии, либо к чрезмерной добродушности. Притупляется порог чувствительности и подавляется чувство страха. Как говорят - "пьяному море по колено". Ухудшается контроль над движениями.
У меня и без всякого алкоголя бывает и агрессия, и депрессия, и полусуицидальное поведение, когда я иду на красный свет и зло думаю про себя "ну давай, попробуй, сбей меня, сволочь", и когда я устал (после тренировки или давно не спал) у меня тоже с движениями не все в порядке. А если я не дома и надену наушники чтобы послушать музыку -- у меня начнется паранойя.

Интересненько. Это Вы привели перепады настроения и усталость. Но ни как не факторы изменения сознания.

Дак для чего тогда Вы сами пытаетесь их точно также делить на хороших и плохих?не понял о чем это

О том что, что Вам не понраву слышать "если ты пьешь - то ты плохой", а сами оперируете такими же оборотами.

Пусть даже так, пускай будет культ трезвости, я не вижу в нем ничего плохо.Культ трезвости культу трезвости рознь. Никто же не отнимет у них трезвость? Так нет же, у пьющих и мозги все повысохли, и дети уродами родятся, и радость жизни у них лишь "говнючее пойло" (как мне кто-то здесь сказал). Думаю, если прослушаю лекцию Жданова, то этот список серьезно смогу пополнить.

Ровным счетом как и принадлежащие к культу "пьянки" нападают на трезвенников - "кто не пьет тот ничего не понимает", "больной", "ты меня уважаешь..." и т.п. и всячески пытаются заставить выпить.

Тем более, что он гораздо меньше чем насажденный нам культ "пьянства".Вспоминаю слова Б. Немцова, что у России всегда было два выбора - плохой, и худший.

И Вы предлагаете идти по худшему пути?

А пока от Вас я заметил лишь пропаганду "умеренного употребления" алкоголя и его пользы для организма.А разве СБНТ не было бы счастливо, если бы все население страны стало бы пить не больше 200 г этанола в неделю? Нет? Им обязательно надо, чтобы все, кто не такие как они, не могли быть счастливы (усохший мозг, мутанты и т.д.)?

Думаю, если бы алкоголь не вызывал бы привыкания и психологической зависимости, то небыло бы и СБНТ и предмета нашей дискуссии. :)

Про пользу алкоголя статей из "заморских журналов" ходит великое множество. Про вред тоже. Достаточно попинать гугл.Я говорю о научной литературе. То, что в свободной прессе может быть все что угодно, меня убеждать не надо.
Но только не надо тогда считать, что статьи о вреде алкоголя или книги Углова непременно более правдивы, чем что Медведев прилетел на НЛО.

У Углова приводится достаточно много веских фактов в пользу трезвости. Брать всё подряд на веру я не имею привычки, однако нет оснований не доверять врачу, человеку, давшему клятву гипократа.

Отказ от алкоголя, так же как и от табака, у меня во всяком случае, не вызвал никакого физического дискомфорта, даже наоборот. Для себя я четко уяснил что основным фактором побуждающим к употребению была моя психика. Те самые "промывания мозгов", пропаганда алкоголя, его реклама и всеобщая "радость" от его употребления.
Хотя, поняв вред алкоголя отказываются от него без физических мучений. Психология, однако.Вот. А говорите -- страшный наркотик. Дело не в алкоголе, дело в людях.

Наркотик - это прежде всего вещество воздействующее на центральную нервную систему и вовсе не обязательно, что оно приводит к физической зависимости. Совокупность факторов влияния на сознание человека и внешних раздражителей (реклама, общественное мнение и т.п.) дает зависимость от наркотика - тягу к нему. Порой достаточно разрушить самый важный - психологиический фактор и отказ от любого наркотика будет довольно легким. У меня есть пример друга героинщика, который благодаря работе с психологом полностью и практически безболезненно слез с иглы. К сожалению, на память об этом у него остался гепатит.

Losik

21.07.2009, 18:55

Это Вы привели перепады настроения и усталость. Но ни как не факторы изменения сознания.Ну тогда, если это все еще важно, расскажите, что же такое изменение сознания. А если не важно, то не надо.

Изменение сознания, на мой взгляд, состояние когда человек не может "объективно" оценивать ситуацию вокруг себя, галлюцинации, неконтроллируемость, явная депрессивность, некорректное восприятие времени и пространства, повышенная необоснованная агресивность и т.д. Вообщем, "состояние ума" отличное от "нормального" человеческого состояния.

а сами оперируете такими же оборотамиВсе еще не понимаю, о чем это. Цитату, если можно.

Ну вот например, на страницу назад уже было не инетерсно возвращаться. Там Вы тоже достаточно много "ярлыков" навешали.
Они не помогают, они насилуют.

Самовлюбленные недоумки -- вот что действительно можно понять.

Ровным счетом как и принадлежащие к культу "пьянки" нападают на трезвенниковВот. И благие цели (СБНТ) здесь ни при чем -- обычная нетерпимость к другим взглядам.

Ну почему же - каждый человек видящий "полоджительное влияние" чего-либо пытается это предложить другому. Так же и трезвенники видя положительные стороны трезвой жизни пытаются привить трезвость "выпивающим" людям. Так же как и многие "пьющие" считая алкоголь "спасительным напитком" пытаются привлечь других к его употреблению. На своем примере помню, как практически заставлял непьющих людей выпить и всячески пытался убедить их в пользе алкоголя. Как же я заблуждался. Также хорошо помню как выпившим неуютно чувствовал себя в кругу тревых. :)

И Вы предлагаете идти по худшему пути?Это уж как каждый сам выберет, а ни за кого не решаю.
Я за взвешенные свободные решения.

Согласен. Любое решение должно быть взвешанным и хорошо обдуманным. Но для чего с такой агрессией навязывать свое мнение? Спор спором, но переход на личности и оскорбления Вам чести не делает. Ровно также, как и всем остальным.

У Углова приводится достаточно много веских фактов в пользу трезвости.Ну и ради бога, я не против фактов, если это действительно факты. Я против лжи.

Ну может быть прочитаете хотябы пару книг Углова прежде чем судить о его работах?

Совокупность факторов влияния на сознание человека и внешних раздражителей (реклама, общественное мнение и т.п.) дает зависимость от наркотика - тягу к нему.Вот оказывается сколько путей для решения проблемы. И в чем я не прав, если не поддерживаю один конкретный способ -- отказ под 0 любой ценой?

Дело, как раз, не в том что Вы его не поддерживаете, Вы его пытаетесь оспорить. Это несколько разные понятия.
Думаю, прежде чем что-то "сломать", нужно что-то "построить". Т.е. прежде чем оспаривать существующий способ борьбы с алкоголизмом попробуйте разработать свой - более эфективный и "правдивый". И если у Вас это получится - карты Вам в руки. Я и другие люди приложат все усилия чтобы помочь Вам в его распространении. Уверен на все 100%, что даже нелюбимый вами "профессор Жданов" Вас поддержит.

А пока, у Вас нет ничего кроме амбиций, непонятной агрессии, оскорблений и каких-то статей из "заморских журналов". Т.е. выглядит это всё так, словно Вы пытаетесь удтвердиться за счёт других непонятным методом. Вы пытаетесь охаить то что есть, при этом ничего не можете предложить в замен.

Losik

21.07.2009, 21:20

не может "объективно" оценивать ситуацию вокруг себя, галлюцинации, неконтроллируемость, явная депрессивность, некорректное восприятие времени и пространства, повышенная необоснованная агресивность и т.д.А в какой дозе алкоголь доводил до галлюцинаций лично вас?

К счастью, я до такого состояния не допивался. Однако повышеная агрессивность, обидчевость, неадекватное восприятие окружающей действительности и неадекватная реакация - было частым явлением когда я употребля алкоголь.

Ну вот например, на страницу назад уже было не инетерсно возвращаться. Там Вы тоже достаточно много "ярлыков" навешали.Так ведь это я характеризую конкретных людей. Я не говорю, что все трезвенники -- недоумки (или что там еще). Это не оттого, что они трезвенники, а оттого, как они ведут себя. А ведут себя они как раз так: "все пьющие -- люди с усохшим мозгом и родят уродов". Это у них в библии прописано. И они это активно распространяют.

Они ведут себя несколько не так - они предостерегают о том, что может случиться с человеком употребляющим спиртное и его детьми. Показывая последствия пагубного влияния алкоголя.

Ну может быть прочитаете хотябы пару книг Углова прежде чем судить о его работах?А разве делает тысяча правд одну ложь тоже правдой?

Не делает, но и одна ложь не делает ложью тысячу правд. Игра слов и не более. Углов в своих работах раскрывает и описывает многие аспекты нашей жизни, приводит примеры и описывает многое с медицинской точки зрения. И его книги, в отличае от Ваших изречений, пропитаны уважением к читателю и любовью к людям. Да и книги его просто приятно читать.

Дело, как раз, не в том что Вы его не поддерживаете, Вы его пытаетесь оспорить. Я оспариваю конкретные утверждения. Если тем самым я, оказывается, оспариваю сам способ, то суть его должно быть "налгать так, чтобы мало не показалось".

Вы не просто пытаетесь оспаривать метод и конкретные утверждения, Вы заявляете "не верными" всех кто считает полный отказ от алкоголя методом борьбы с алкоголизмом.

прежде чем оспаривать существующий способ борьбы с алкоголизмом попробуйте разработать свой - более эфективный и "правдивый"Пожалуйста -- правда вместо лжи.

Повторюсь, пока кроме нескольких сомнительных исследований и статей у Вас ничего нет.

И если у Вас это получится - карты Вам в руки. Я и другие люди приложат все усилия чтобы помочь Вам в его распространении. Уверен на все 100%, что даже нелюбимый вами "профессор Жданов" Вас поддержит.Давайте, прикладывайте. Я уже столько выложил здесь информации.
Вот когда у Вас будет какой либо скомпилированный, обработанный, точный, проверенный и правилно преподнесенный материал. Со всеми выкладками и примерам - лекции, статьи и пр. доступные для понимания людей материалы, которые позволят сделать людям правильный выбор и не дадут им "упасть на дно". Вот тогда и будем разговривать на эту тему. А пока у Вас только непонятный, весьма сомнительный и разрозненный хлам наметеный на просторах Интернета, много гонора и необоснованная агрессия к окружающим.

AlexKo

22.07.2009, 07:49

Продолжаю вопросить на майл.ру. Удивительная вещь. Опросы делаю в разных ветках. Но везде ответы "против" доминируют. Складывается впечатление, что люди всё понимают. И спорят только те, кто не любит по разным причинам мнение чужое рассматривать объективно. Такие классические задавалы, спорщики, критиканы.

Aisa, вы когда слушаете лекцию или читаете, вы что берете за основу анализа материала? Противоречия, ошибки? Или существо, смысл?

Losik

22.07.2009, 11:06

нескольких сомнительных исследований
разрозненный хлам
а вы умеете отличать сомнительное от несомнительного, и хлам от нехлама, чтобы заявлять такое?

Умею, ровно на столько на сколько мне это позволяют делать моя логика, моё образование, мои знания и мой жизненный опыт.

AlexKo

22.07.2009, 11:10

Дело не в противоречии или ошибках, это само по себе не страшно, я полностью согласен.

Здесь, на мой взгляд, как раз иной смысл -- ЗАСТАВИТЬ людей, а не ПОМОЧЬ им принять верное для них решение. Верное для них решение -- это вовсе не обязательно трезвость.

И здесь я даже подвергну (хоть и с невнятной аргументацией, т.к. эта мысль мне только что пришла в голову) профессионализм Жданова как психолога. Он, конечно, умеет красочно лгать, этого у него не отнимешь, но психолог это еще и врач. Он не имеет права принуждать людей делать тот выбор, который ему кажется верным. Это просто неуважение к чужой личности.

Снова уходите от вопроса. Спрошу по другому. Снимаем эмоции, форму изложения, метафоры. Всё ничего не осталось от Жданова, Маюрова, СБНТ только набор сутей. Какой смысл лекций? Суть процесса брожения верная? Суть проблем от очков? Упражнения полезные? Обливание полезно? Трезвость лучше или лучше выпивать иногда? Или много лучше выпивать? Трезвая страна лучше выпивающей и даже пьющей (все-таки 18 литров на душу)? На одной чаше поле кустарника (лозы) или водочный завод, а на другой 1000 погибших в ДТП, дети обездоленные или даже с врожденными пороками. Что вы выберите? Кто для вас герой тот, кто борется за трезвость. Или тот, кто пропагандирует мифическую культуру сам при этом ей иногда или часто не следуя?

Losik

22.07.2009, 11:54

Умею, ровно на столько на сколько мне это позволяют делать моя логика, моё образование, мои знания и мой жизненный опыт.Вот в конечном итоге мы к чему пришли. Ровно к тому же, к чему и в приватной беседе с САГ.

А пришли мы к тому, что вы оба в конечном счете сослались на свой авторитет в определении, что правда, а что ложь.

И в следующий раз я прошу с этого и начинать дискуссию -- что ваша позиция определяется вашим же авторитетным мнением, и не отнимать у оппонентов время попусту.

А я этого и не отрицал, я говрил, что для меня мой опыт и мои знания - важнее всего. И все умозаключения делаются в первую очередь на их основе.
Естественно, что любой здравомыслящий человек не будет брать на веру чьё-либо мнение и даже какие-то "документальные и научные" данные, если они идут в разрез тому, что он испытал на собственной "шкуре".

Олег

22.07.2009, 12:06

Losik

22.07.2009, 13:03

Losik, а как же быть с людьми, кто не подвергся алкоголизму?

Вот, например, я, моя жена. Мы потребляли в меру, иногда чрезмеру, но редко... И все-таки решили начать трезвый образ жизни. Мы на собственной шкуре не ощутили все те минусы алкоголизма, про которые писали Вы. Но я лично ощутил все плюсы трезвой жизни.

Например, моя сестра и её муж. Те вообще максимум стакан пива потребляли, или бокал вина за весь вечер, через чур кульутрно так сказать. Но и они убедились, что трезвость все-таки лучше... Они уж точно даже не знают, что такое чрезмерное опьянение...

Нужно, что бы у них была достоверная информация не только о том что, допустим, какая-то доза алкоголя полезна или вредня, но и информация о влиянии алкоголя на психику, нервную систему и как следствие на повседневную жизнь. Примеры последствий "культурного употребления" с точки зрения дальнейших "перспектив". Собственно, как и пишет Углов.

Ты не понял. Естественно за себя каждый решает сам (помните -- я за свободные решения?).

Но когда вы пытаетесь выдать другим свое суждение за доказанную действительность -- это уже ложь (вспомните Углова-Жданова), если ты сразу не оговориваешься, что это лично твое мнение и только.

Я не пытаюсь, и никогда не пытался выдавать другим свое суждение за действительность. :) Я старась оперировать только доказанными и неопровержимыми фактами, пускай не с медицинской или научной точки зрения, но с точки зрения психологической, жизненного опыта и моральной-этической составляющей. Приводя примеры из нашей с вами жизни.
Собственно Углов, на сколько я знаю, делает примерно так же.

К примеру, сколько людей замерзает на улице в Новый Год, сколько обмораживает конечности? И какое при этом соотношение трезвых и пьяных людей? И какие мучение и горе их семьям в последствии.

Сколько людей тонет на городских пляжах? Сколько из них в состоянии АО?

Или один мой знакомый в "умеренно выпившем" состоянии, поссорился со своей девушкой и повесился. Хотя судя по одному из последних с ним разговоров у него были далеко идущие планы на жизнь. Сомневаюсь, что в трезвом виде он бы сделал этот шаг. После этого у его матери был инсульт и она навсегда осталась инвалидом, отец спился. Я всегда с большим уважением относился к их семье. Это были очень трудолюбивые и хорошие люди. Сколько "радости и счастья" принес алкоголь их семье?

Или пример из детства - сосед, когда "культурно выпивал" начинал избивать своих семейных, а потом, в трезвом виде, со слезами ползал перед ними на коленях и умолял его простить. Жена его прощала, ведь в трезвом виде он был очень вежливый, порядочный и хороший человек, а когда выпивал всё начиналось снова. Кончилось всё тем, что жена защищаясь от очередных его побоев, когда он пинал её по лицу толкнула его в ногу и он повалился на ножку табурета. Как результат: +1 труп, +1 заключенная, +1 сирота. Всего-то каких-то "полезных" 2-3 рюмки! Стоили ли эти жертвы столь "полезных" доз алкоголя?

Думаю, у каждого человека найдется с десяток подобных примеров из жизни. Как говорится, бережоного - бог бережет.

САГ

22.07.2009, 13:09

Aisa, вы не совсем верные выводы сделали из нашей беседы, но другого человека бывает сложно понять, особенно если он мыслит по другому, другими категориями. Впрочем любой человек мыслит на основании своего опыта, не обязательно личного, я например также не испытала на себе "прелести" алкоголизма, как Олег и его жена, зато видела предостаточно. Мы обсуждали людей, у которых опыта больше, как профессионального, так и жизненного, например Углова, но вы предпочитаете верить безликим исследованиям, которые могут быть заказными, ваше право. Как правило, верят тому о ком что-либо знают, кто вызывает доверие, а не какому-то неизвестному дяде Васе, возможно преследующему свои личные цели, тем более если этот дядя Вася говорит что-то такое, что не вяжется с действительностью.
И Жданов никого не принуждает, он высказывает свое мнение, делится своими знаниями, а верить или нет, делать выбор каждый волен сам.

Андрей К

22.07.2009, 15:00

Жданов использует ложь во спасение.

Никак не пойму. в чём заключается ложь Жданова? Ну назовите же, наконец! А то только и слышно: Жданов врёт, Жданов лжёт а что именно - почему-то не говорит никто.

Losik ты напрасно столь долго и серьёзно разговариваешь с Айзой, это совсем не тот случай . Лучше всего ответить ему песней Александра Харчикова "Я долго слушал...."
http://files.mail.ru/N597G4

Losik

22.07.2009, 19:15

Никак не пойму. в чём заключается ложь Жданова? Ну назовите же, наконец! А то только и слышно: Жданов врёт, Жданов лжёт а что именно - почему-то не говорит никто.

Losik ты напрасно столь долго и серьёзно разговариваешь с Айзой, это совсем не тот случай . Лучше всего ответить ему песней Александра Харчикова "Я долго слушал...."
http://files.mail.ru/N597G4

Ну на сколько я понимаю, Aisa приводит тот пример что лжет он про "склеивание" эритроцитов.
Из всего нужно извлекать полезное. В данном случае беседа принесла немало интересного. :)

Как говорится, бережоного - бог бережет.Ну и на здоровье. Чего вы мне мозг-то парите? Личный выбор я ни у кого не отнимаю.

Да, собственно, никто Вам мозг и не парил. Я пытался Вам объяснить, что прежде чем охаивать существующие методы нужно предложить какую-то "рабочую" альтернативу. :)

И Жданов никого не принуждает, он высказывает свое мнение, делится своими знаниями, а верить или нет, делать выбор каждый волен сам.Не лукавьте. Он преподносит это как доказанную действительность. Он даже на ученых ссылается для пущей убедительности -- дескать, физики в 1961 и бла бла бла бла бла

А сам физиолога от физика отличить не может. Смех и слезы просто.

Трудности перевода? :)

Losik

22.07.2009, 21:26

прежде чем охаивать существующие методы нужно предложить какую-то "рабочую" альтернативуКакой эффект вы называете "рабочим"? Человек должен обязательно бросить пить? Выходит, все же речь идет о том, чтобы принудить человека, не оставить ему выбора?

Под понятием "рабочий" я понимаю такой эффект, при котором человек сможет побороть алкогольную зависимость.
Полный отказ или нет - это не важно.
Главное, чтобы не происходило изменения сознания (алкогольное опьянение) и не был нанесен вред здоровью человека. К примеру, я могу выпить 1-2 стакана кефира или кваса (а в них, как известно, содержится маленькая доза спирта), при этом у меня не происходит изменения сознания и мой организм не подвергается пагубному действию содержащейся там дозы спирта.
Чтобы человек осознавал, что употребление спиртных напитков - морально и этически неприемлемо, как для отдельно выбранного человека, так и для общества в целом.

Я считаю, что в большинстве случаев единственным правильным решением для избавления человека от алкогольной зависимости является осознанный полный отказ от употребления спиртного.

Как я уже говорил, основными причинами алкоголизма являются психика человека, внешние раздражители и наркотическое действие спирта. Устранив или изменив одну из причин можно побороть данную привычку. Изменив внешние раздражители (убрать пропаганду спиртного, и начать вести пропаганду трезвости и ЗОЖ) - изменится и психика человека, он по другому будет оценивать происходящее вокруг него и скорее всего откажется употреблять алкоголь. Устранив алкоголь из жизни человека (сухой закон) человек через некоторое время забудет про алкоголь и уже не будет тяги к нему. Изменив психику человека, например, по книге Аллена Карра, изменится восприятие внешних раздражителей отношения к алкоголю в целом. Но, в случае повторного употребления, или новой пропаганды или отмены сухого закона человека начнет снова затягивать обратно в "наркотическое болото". Следовательно, разрозненно, эти меры не эффективны. Только в совокупности они смогут обеспечить наилучшие результаты.

Олег

23.07.2009, 06:30

AlexKo

23.07.2009, 08:22

Вот в последнем посте я с Aisa'ой полностью согласен!!! Принудили человека... Не дали ему выбора.

В 14 лет, я начал потреблять алкоголь, ведь принудили меня:
- родители примером культурнопитейства на семейных торжествах,
- реклама, доказывающая, что пиво клинское - это круто,
- журналы, что умеренная доза полезна, очень даже
- друзья, что ты не мужик, если не начнешь пить
- и т.д.

Ведь дали на тот момент всего два варианта выбора дальнейше моей жизни, либо я буду алкоголиком, либо буду в меру пить, культурно.

Я выбрал в меру, культурно.

А где ж третье, трезвым оставаться??? Почему не дали мне реальный выбор, объективный????

Опасность и в том, что многие с этим всем очень глубоко согласились и слились. Это понятно с пеленок на столе водка, значит это естественно, как дерево зеленое летом. Настолько глубоко слились, что другая альтернатива им представляется сектантством (каким-то противоестественным мировоззрением). Я когда вижу такие мысли в отношения объединений трезвенников сразу понимаю передо мной зомби. Которого зомбировали собственные РОДИТЕЛИ! И видимо ОЧЕНЬ успешно раз не рассказали ребенку своему, что сынок/дочка это на самом деле плохо.

Когда мы родились с братом мой отец неделю пил от радости. Я всегда считал это настоящим проявлением его радости. Потом я узнал, что мать часто не дожидалась лекарств и продуктов в роддом. Мой отец любил выпить, но мои родители всегда обозначали, что это плохо. То что я дошел до второй страдии - это все благодаря им. Но то, что я начал пить только в 21 год, а в 15 лет я лешился всех своих друзей, когда они начали выпивать, это все тоже благодаря им. И то, что я сейчас не выпиваю и только всего лет 5-7 из жизни убил, тоже благодаря моим родителям.

Я считаю, что самая эффективная целевая аудитория и для ответов на майл.ру и вообще - это молодые родители. Они как минимум обязаны признать, что алкоголь вообщем-то плохо. Иначе зомби будут штамповаться сотнями тысяч.

Losik

23.07.2009, 09:08

Под понятием "рабочий" я понимаю такой эффект, при котором человек сможет побороть алкогольную зависимость.В той лекции, которую видел я, Жданов не алкоголикам мозги промывает, а школьникам.

Если вы (или кто-то другой) знаете, то для удовлетворения моего любопытства, дайте ссылку на видео, где Жданов алкоголикам в глаза говорит, что у них мозга нет. Очень интересно.

Так что говорить что это борьба с алкогольной зависимостью -- сильно недоговаривать. Это борьба не (только) с алкогольной зависимостью, это насаждение трезвости, куда только можно.

Я не указываю, как ему работать с пришедшими к нему за помощью. Но если он начинает промывать мозги людям, пришедшим не за этим, а послушать лекцию, за образованием, то есть, за знаниями -- вот здесь я против.

Ссылки такой я дать не могу. Однако могу привести пример моего знакомого, который после лекций Жданова бросил пить, а пил он на тот момент каждый день и пил с самого утра.

Ну почему насаждение, как Вы сами говорили, людям нужен выбор и он его дает.

Он дает знания. Знание как не упасть в пропасть.

Вот в последнем посте я с Aisa'ой полностью согласен!!! Принудили человека... Не дали ему выбора.

В 14 лет, я начал потреблять алкоголь, ведь принудили меня:
- родители примером культурнопитейства на семейных торжествах,
- реклама, доказывающая, что пиво клинское - это круто,
- журналы, что умеренная доза полезна, очень даже
- друзья, что ты не мужик, если не начнешь пить
- и т.д.

Ведь дали на тот момент всего два варианта выбора дальнейше моей жизни, либо я буду алкоголиком, либо буду в меру пить, культурно.

Я выбрал в меру, культурно.

А где ж третье, трезвым оставаться??? Почему не дали мне реальный выбор, объективный????

Вот тут я полностью согласен.

Losik

23.07.2009, 10:19

Однако могу привести пример моего знакомого, который после лекций Жданова бросил пить, а пил он на тот момент каждый день и пил с самого утра.А что твой знакомый знал об алкоголе до этого? Почему ты считаешь, ему могло помочь только большое и жирное пугало? Ты считаешь его животным?

Думаю что знал ровным счетом столько же сколько и все остальные, кто бухает. После просмотра лекций Жданова он отказался от спиртного. И к чему оскорбления? Не нравиться Жданов - разработайте свою программу, которая поможет людям сделать правильный выбор. Хочу заметить, что у Вас есть выбор смотреть его лекции или нет. Как говорится, не нравится запах - отойди в сторону.
И причем тут вообще животное???

Ну почему насаждение, как Вы сами говорили, людям нужен выбор и он его дает.Какой выбор он им дает?

Вести или нет трезвый образ жизни.

Он дает знания. Знание как не упасть в пропасть.Или разверните, или уберите это. Пафос и никакого смысла.

Он дает как раз те знания которые помогут людям сделать их выбор в пользу трезвости. Почему алогольные кампании дают людям "знания" через рекламу, при этом обманывая людей о "пользе" алкоголя. А он не имеет на это права? :)

Вот тут я полностью согласен.И? Как это не согласуется с моими-то словами? Где Я не даю выбора трезвости?
А где Вы предлагаете какой-либо обработаный материал?
Если до Вас ещё не дошло, повторюсь снова, кроме нескольких разрозненных статей, агрессии и оскорблений от Вас пока никаких альтренатив Ждановским лекциям нет. А с этим простите, проводить какой-либо ликбез невозможно. Прежде чем бить себя в грудь и кричать, что Вы самый умный и больше всех знаете - сделайте хоть что-то, в гугле-то копаться почти все умеют. :)

Losik

23.07.2009, 10:48

от Вас пока никаких альтренатив Ждановским лекциям нетА почему я меня должны быть альтернативы лекциям, я не понимаю? Не хотите со мной общаться на этом основании -- не общайтесь. А делиться своими знаниями права вы меня лишить не можете, ваши слова:
Почему алогольные кампании дают людям "знания" через рекламу, при этом обманывая людей о "пользе" алкоголя. А он не имеет на это права?

Притом, что я никого не обманываю.

Я уже объяснял выше почему нужны альтернативы.

Никто у Вас этого права не отбирает. Хотите делиться знаниями - делитьесь, излагайте свои материалы, но к чему такая истерия по поводу Жданова и оскорбления? Если моя точка зрения не сходится с Вашей, я ведь не называю Вас, к примеру "маленьким и тощим" клоуном. Я не пытаюсь Вас оскорбить, просто взгляните на свое поведение со стороны.

Losik

23.07.2009, 11:38

Я уже объяснял выше почему нужны альтернативы. Вы говорили что я оспариваю метод, что я что-то там ломаю и ничего не строю.
Потом оказалось, что вы говорите о помощи алкоголикам. Не понимаю, как я мешаю помощи именно алкоголикам, или как я не даю (вот глупость то, правда не дает, видете ли) сделать людям "правильный выбор".

Ну Вы же удтверждаете, что не нужно показывать лекции Жданова?

но к чему такая истерия по поводу Жданова и оскорбления?Я уже писал, что негативно отношусь к лжи людям, чтобы принудить их сделать определенный выбор. Не лишайте их права выбирать самим, не вашего ума это дело.

А почему Вы решаете отбирать у них это право или нет? С чего Вы решили что это "вашего ума дело"?
Почему алкогольные кампании имеют право обманом "насаждать алкоголизм"?

Losik

23.07.2009, 12:14

Ну Вы же удтверждаете, что не нужно показывать лекции Жданова?Не знаю, над этим я еще не думал, и уж точно никогда не утверждал.

Ну и славненько, постарайтесь тогда просто быть терпимее и обойтись без оскорблений. Хорошо?

А почему Вы решаете отбирать у них это право или нет? С чего Вы решили что это "вашего ума дело"?О чем это? Где я? Что я? Вы что-то совсем пускаетесь во все тяжкие.

Или вы где-то прочли чей-то радикальный пост, и у вас осталось в памяти, что это написал я?

Согласен. Мог погорячиться. :)

Почему алкогольные кампании имеют право обманом "насаждать алкоголизм"?За них я не в ответе.

Я и не говорю что Вы в ответе.
Просто, в настоящее время, оппозиции "алкогольной атаке" кроме Ждановских лекций практически нет. И если мы будем "бороться" со Ждановым, то какие альтернативы будут у людей? Сейчас, грубо говоря, на "рынке душь" есть выбор "стать алкоголиком" (пропаганда пива и т.п.) или "быть трезвенником" (лекции Жданова). Допустим, если принять что Жданов врет, хотя думается мне что он реально во все свои доводы верит, то методы агитации - примерно одинаковые. Разный, разве что, масштаб. :) Как я уже писал, предложите свою альтернативу, правдивую, чесную, которая поможет сделать людям "реальный выбор" в пользу какого-либо решения, которая поможет выбраться людям и "пьяного болота". Тогда и можно будет критиковать и осуждать методы Жданова.

Losik

23.07.2009, 12:42

Допустим, если принять что Жданов врет, хотя думается мне что он реально во все свои доводы верит, то методы агитации - примерно одинаковые. Разный, разве что, масштаб. Как я уже писал, предложите свою альтернативу, правдивую, чесную, которая поможет сделать людям "реальный выбор" в пользу какого-либо решения, которая поможет выбраться людям и "пьяного болота".Так ведь на каждое мое "Жданов врет" я же и предлагаю, что правда. На каждый выдернутый мною кирпичик я даю альтернативу.

Изменяя один пункт в лекции изменится причинно следственная связь с другими пунктами. Вы предложите целостностную альтернативу, с полноценными причинно-следственными связями. :) Тогда и будет смысл толковать. А так...

Losik

23.07.2009, 13:02

Изменяя один пункт в лекции изменится причинно следственная связь с другими пунктами.Значит это ложная причинно-следственная связь и ее вообще не должно там быть

Ну дак, а я Вам о чем говорю. Допустим, что она ложная. Другой альтернативы всё равно ведь нет. Предложите свою, прежде чем рушить существующую. :)

Losik

23.07.2009, 13:37

Допустим, что она ложная. Другой альтернативы всё равно ведь нет. Предложите свою, прежде чем рушить существующую.А я вам говорю, что и не должно быть альтернативы. Если лекция от этого становится менее убедительной, то она и должна быть такой. Она не должна обязательно убеждать, что трезвость -- это единственно возможный выбор.
Потому что это не так.

Основа лекций Жданова, да и других методов избавления от алкогольной зависимости - полный отказ от него. Разрушая основу лекции (полный отказ) - разршается её эфективность.

Потому я и говорю, разработайте свою методику, чтобы на её основе судить о эфективности, правдивости и т.п. вещах. "Разрушив" методику Жданова Вы тем самым делаете огромную услугу алогольным кампаниям. Не будет у них того, даже самого маленького, противовеса, и будет возможность дальше топить страну в алкоголе. Как я вижу, они не гнушаются ничем: в рекламе пива и молодежь, и мастера, и рыбаки с охотниками, даже спортсмены какие-то были. Почему-то они позволяют себе обманывать людей заверяя что у мастера бухого "дело спорится", а у трезвого всё как-то не так, что молодежи "под пивом" веселее, из рекламы я понял, чтоб поддержать футбол мне надо больше пива жрать и т.п.

Losik

23.07.2009, 14:07

Вы мне снова об алкогольной зависимости. Перед алкогольнозависимыми пусть вытворяет, что хочет.

С этим понятно.

А в случае со школьниками и не алкогольно-зависимыми гражданами (или же вы туда помещаете всех, кто не трезвенник? если не трезвенник -- то алкаш? не удивлюсь, это идеология здешней коммуны) эта самая "эффективность лекции" нужна только Жданову и фанатикам из СБНТ.
Если Вы хотите услышать моё мнение, то алкоголик - человек зависимый от алкоголя в психологическим плане. Тот кто без него не может "общаться", "отдыхать", "расслабляться" и т.п. Человек пьющий такую дозу алкоголя, при которой происходит "изменение сознания", пускай даже раз в неделю или месяц. На счёт идеологии СБНТ - не знаю.

А как Вы определяете понятие алкоголик, трезвенник?
С какого возраста человек готов к выбору: алкоголизм, трезвость или "умеренное употребление"? И как Вы это определяете?

Кто-то же должен предложить "трезвую" альтернативу.
Если не считать лекций Жданова, то кроме "бухать это круто" никакой другой пропаганды нет.

Losik

23.07.2009, 14:40

А как Вы определяете понятие алкоголик, трезвенник?Вопрос о том, кто такой алкоголик не в моей компетенции, все карты в руки медицине, закону, или кому там еще. Но не здешней коммуне.

Я спрашивал как Вы определяете это для себя.

С какого возраста человек готов к выбору: алкоголизм, трезвость или "умеренное употребление"? И как Вы это определяете? У нас в стране это вроде 18 лет по закону. Вполне разумный возраст. Если изменят до 21, я тоже против не буду.

А как относиться к тому, что молодежь "садят" на пиво намного раньше этого возраста? Реклама им не дает этого выбора. "Зомбирование"с экранов и банеров идет непрерывно.

Кто-то же должен предложить "трезвую" альтернативу.Я не против. Но без принуждения с помощью лжи.

А почему с помощью лжи дается "пьяная" альтернатива? Почему нельзя бороться с "врагом" его же оружием?

Если не считать лекций Жданова, то кроме "бухать это круто" никакой другой пропаганды нет.Я Жданова за ногу не держу.
Не совсем понял Вашу мысль.

Losik

23.07.2009, 17:06

Я спрашивал как Вы определяете это для себя.Собственно, не знаю. У меня нет четкого убеждения, кто такой алкоголик.

Ну хоть какие-то представления есть?

А как относиться к тому, что молодежь "садят" на пиво намного раньше этого возраста? Реклама им не дает этого выбора. "Зомбирование"с экранов и банеров идет непрерывно.проблема родителей, образования и закона

И вот уж кто действительно похож на зомби, так это прошедшие обработку у Жданова.

Логично. Но как быть, если сами учителя, служители закона и родители "прикладываются к стакану" и с непониманием относятся к "трезвому" образу жизни? По-моему очевидно что выбора-то особо у подрастающего поколения нет.
Например, есть у меня знакомая семейная пара. "Умеренно пьющая" жена, когда я бросил пить удтверждала, что не понимает, когда не пьют. Улыбалась, и попивала свой "полезный" стакан вина. Муж её, тоже подхихикивал над "трезвым" образом жизни и попивал свою "полезную" бутылочку джин-тоника. Каково же было видеть её в слезах от того что, муж самого утра бухает и домой приходит в состоянии полного нестояния каждый день. И у неё самой начались проблемы с кишечником. И всё это произошло за каких-то 2-3 месяца. А ведь "культурно" выпивали "полезный" стакан раз в неделю.

Не согласен. Например, я, да и многие знакомые, ведущие трезвый образ жизни, на праздниках не пытаемся убедить пьющих в том что "они не правы", в отличае от пьющего населения, которых хлебом не корми дай вставить слово о "глупости" трезвенников и т.п. И в случае если происходит дискуссия на эту тему, когда аргументации у пьянствующих не хватает идут обвинения в сектантстве. Так что, кто-кто, но явно не "трезвенники" являются "зомби".

А почему с помощью лжи дается "пьяная" альтернатива? Почему нельзя бороться с "врагом" его же оружием?
от вашего оружия страдают мирные граждане

Это не наше оружие. :)

Не совсем понял Вашу мысль.Как моя деятельность мешает Жданову бороться за трезвость?

Тем что Вы пытаетесь обвинить его во лжи. Вместо того чтобы предложить реальную альтернативу.

Олег

24.07.2009, 06:45

AlexKo

24.07.2009, 08:07

Например, я, да и многие знакомые, ведущие трезвый образ жизни, на праздниках не пытаемся убедить пьющих в том что "они не правы", в отличае от пьющего населения, которых хлебом не корми дай вставить слово о "глупости" трезвенников и т.п. И в случае если происходит дискуссия на эту тему, когда аргументации у пьянствующих не хватает идут обвинения в сектантстве. Так что, кто-кто, но явно не "трезвенники" являются "зомби".

Зомби самые классические. И кем, и чем запрограммированы тоже известно и понятно. Программ-то всего 10-15 основных.

Обвинение в сектантстве делает самый зомбированный. И самый, к сожалению, трудно изличимый от пороков человек. Такой человек просто напросто не умеет адекватно рефлексировать. Человек глубоко подсаженный на те или иные взгляды, убеждения. Такой человек все остальное называет сектантством, отступничеством, сумасшествем. Т.е. напрочь лишен способности к анализу другой информации. Поиску рационального зерна, использованию этого зерна в СОБСТВЕННЫХ интересах. Она от него отлетает еще и раздрожает.

Тут многие пьющие пишут, что Владимир Георгиевич плохой. Т.е. их собственно суть не волнует, они её не чувствует, не анализируют рационально. Им голос не нравится, манера одеваться, не побрился он, сказал не так, как нужно про брожение. Все что угодно лишь бы подкормить свою программу новой глупостью и новой "броней" Классика короче.

Losik

24.07.2009, 13:05

Ну хоть какие-то представления есть?Пусть это будут регулярно допивающиеся, ну, пусть будет до 2 промилле и выше.

Понятно.

Но как быть, если сами учителя, служители закона и родители "прикладываются к стакану" и с непониманием относятся к "трезвому" образу жизни? По-моему очевидно что выбора-то особо у подрастающего поколения нет.Здесь нет никакой связи (кроме родителей). Ваш же (от Жданова) пример -- дорожное движение. Что, оттого, что сами гаишники относятся с непониманием к трезвому образу жизни, у нас все пьяные ездят?

Не совсем правильный пример. Чему может научить учитель появляющийся на занятия в "непотребном" виде и с перегаром?

"Умеренно пьющая" жена, когда я бросил пить удтверждала, что не понимает, когда не пьют.Ну а САГ вам скажет, что не понимает, когда пьют, и что?

Нужно рассматривать приведенный пример в совокупности.

Каково же было видеть её в слезах от того что, муж самого утра бухает и домой приходит в состоянии полного нестояния каждый день. И у неё самой начались проблемы с кишечником. И всё это произошло за каких-то 2-3 месяца. А ведь "культурно" выпивали "полезный" стакан раз в неделю.Вы берете один отдельный пример и выдаете его за правило. А потом, когда ваши пьющие знакомые просто из-за того, что не в силах сознательно отследить хитрые нестыковки в вашей логике, но чувствующие это всей душой, обвиняют вас в сектантстве, вы считаете это доказательством их зомбированности.

Вы не поняли для чего я привел этот пример. Пример показывал лишь то, что "умеренное употребление" приводит к алкоголизму очень часто. Пример этот не единичный.

Например, я, да и многие знакомые, ведущие трезвый образ жизни, на праздниках не пытаемся убедить пьющих в том что "они не правы"По праздникам, значит, вы этого не делаете, типа выходной? :D

:D
Имелось ввиду то, что я на разного рода вечеринках, праздниках и дружеских встречах не "лечу" народ за их пьянство. А они каждый раз пытаются "задеть мою трезвость".

Тем что Вы пытаетесь обвинить его во лжи. Вместо того чтобы предложить реальную альтернативу.Он что, уйдет в запой с горя?

Это направление дискуссии уже область радости Пьющего Критика, а не моя. Разговор о всей этой социальной области мне не интересен. Я скорее человек науки :-)
Понятно. :)

Losik

24.07.2009, 14:13

Чему может научить учитель появляющийся на занятия в "непотребном" виде и с перегаром?Это не может быть решено никак иначе, кроме как ввести сухой закон?

Как показывает история - это самая эффективная мера.

Пример показывал лишь то, что "умеренное употребление" приводит к алкоголизму очень часто.Вот я и говорю -- берете один отдельный пример и выдаете его за правило. Вы с меня спрашивали статистику, и я ее привел. Теперь я с вас ее спрошу.
Давайте поближе к науке :-)

Если на примере моих знакомых, то из 10 человек 3 пьют "по бутылочке пива", хотя реально это по литра 2 пива, каждый вечер. Ещё 4 пьют по "пятницам" и иногда среди недели по 1,5-7,5 литров пива. 2 выпивают от случая к случаю. На них всех, в лучшем случае, приходится 1 не пьющий. Это мои личные наблюдения.
На счёт того как люди спиваются, то по моим наблюдениям каждый 5-й человек начинает "бухать каждый день". Но, слава богу, их очень часто вытаскивает из этого семья.

А "официальной" статистики у меня пока нет, зато есть глаза.

А они каждый раз пытаются "задеть мою трезвость"Алкоголь здесь ни при чем совершенно. Люди хотят доказать свою правоту или еще что. Это самое обычное человеческое поведение.
Или давайте заклеймим гетеросексуальные половые сношения, на основании того, что натуралы-гомофобы как-то там не любят гомосексуалистов.

И голубые будут также аргументировать -- ах, я их не учу, а они... они зомби, зомби!

Что естественно, то небезобразно. ;) Не тот Вы пример привели.

Т.е. а то спаивание народа что имеет место быть сейчас, Вы считаете лучше сухого закона?

ЗЫ: Больше чем уверен, что после ввода сухого закона резко сократится количество разного рода "меньшинств". :)