Безопасная доза алкоголя

[Пьющий Критик]

http://yanko.lib.ru/books/biolog/nagl_biochem/312.htm

Предельная норма этанола для здорового человека при ежедневном приеме составляет 60 г для мужчин и 50 г для женщин. Эта величина зависит от массы, состояния здоровья, а также от приема лекарственных препаратов. Повышенное потребление этанола в течение года вызывает заболевание печени.

UPD: чтобы ни у кого не возникало неверных мыслей, поясню схему: при потреблении каждый день БОЛЬШЕ определённой нормы возникнет жировая дистрофия печени. БОЛЬШЕ нормы. Не врите, глядя в факты.


Выношу для того, чтобы у посетителей форума не возникали ложные выводы. Слишком много людей сюда заходит просто почитать. Это не призыв пить, это утверждение, что пить можно.

[Alexander]

http://yanko.lib.ru/books/biolog/nagl_biochem/312.htm

Предельная норма этанола для здорового человека при ежедневном приеме составляет 60 г для мужчин и 50 г для женщин. Эта величина зависит от массы, состояния здоровья, а также от приема лекарственных препаратов. Повышенное потребление этанола в течение года вызывает заболевание печени.


В статье указанная норма не говорит о необходимости его приёма во внутрь. В организме вырабывается свой собственный алкоголь и нет необходимости поступления его из вне.

[Пьющий Критик]

В статье указанная норма не говорит о необходимости его приёма во внутрь. В организме вырабывается свой собственный алкоголь и нет необходимости поступления его из вне.

Это без учёта внутреннего алкоголя и речь идёт именно об употреблении. Читайте внимательно.

[САГ]

Умеренное потребление алкоголя увеличивает риск ряда онкологических заболеваний

Умеренное и незначительное потребление алкоголя связано с существенным увеличением риска целого ряда онкологических заболеваний. Таковы результаты исследования, в котором приняли участие почти 1,3 миллиона британок.

Сотрудники Оксфордского университета использовали в своей работе данные одного из самых масштабных проектов по изучению женского здоровья – исследования «Миллион женщин», включившего более 1 280 тысяч жительниц Великобритании среднего возраста.

Четверть участниц заявили о том, что никогда не употребляют алкогольных напитков, 98 процентов остальных женщин еженедельно выпивали не более 21 условной порции алкогольных напитков, равной 10 граммам чистого этилового спирта. Средний уровень потребления алкоголя среди пьющих участниц исследования был равен одной условной порции в день.

В течение 7 лет среди участниц исследования было выявлено 68,8 тысяч случаев различных онкологических заболеваний.

Сопоставив статистику заболеваемости с данными о потреблении алкогольных напитков, ученые пришли к выводу, что даже незначительное потребление алкоголя связано с повышенным риском нескольких видов онкологических заболеваний. Регулярное потребление алкоголя вне зависимости от других вредных привычек было связано с повышенным риском рака молочной железы, печени и прямой кишки. У курящих женщин потребление алкоголя было связано с дополнительным увеличением риска злокачественных новообразований пищевода, ротовой полости, глотки и гортани.

Риск всех перечисленных заболеваний возрастал по мере увеличения потребления алкоголя, и эта закономерность не зависела от вида алкогольных напитков, которым отдавали предпочтение участницы. По подсчетам исследователей, увеличение еженевной дозы алкоголя на каждую условную порцию (то есть на 10 граммов в пересчете на этиловый спирт), было связано с 15 дополнительными случаями онкологических заболеваний на одну тысячу женщин в возрасте до 75 лет.

Отчет об исследовании опубликован в Journal of National Cancer Institute http://jnci.oxfordjournals.org/cgi/content/abstract/djn514. Как отмечается в редакционном предисловии к публикации, приведенные данные убедительно свидетельствуют о том, что допустимого и безопасного с точки зрения риска онкологических заболеваний уровня потребления алкоголя не существует.

[Alexander]

Это без учёта внутреннего алкоголя и речь идёт именно об употреблении. Читайте внимательно.

То что речь идёт об употреблении это видно.
Но там ничего не сказано о необходимости принятия алкоголя во внутрь. А если нет неоходимости, то смысла в этом употреблении нет.

[Пьющий Критик]

Это как, простите, в этом "исследовании" больше миллиона женщин поили поллитром виски в неделю на протяжении семи лет???

Поправил цифру, там другие дринки были. Неправильно прочитал, они сам пили.

[Пьющий Критик]

То что речь идёт об употреблении это видно.
Но там ничего не сказано о необходимости принятия алкоголя во внутрь. А если нет неоходимости, то смысла в этом употреблении нет.

Тема не о необходимости, а о безопасности. Вы путаетесь.

[Пьющий Критик]

Прочитал полностью, мне урок - читать внимательнее. Это действительно не эксперимент, а исследование. В нём не учитываются никакие факторы, кроме статуса женщины: пьёт/не пьёт, что для статистики губительно. Ещё раз извиняюсь за преждевременные выводы.

[Alexander]

Тема не о необходимости, а о безопасности. Вы путаетесь.

Если нет в этом необходимости, смысла тогда вообще в этом нет.

[САГ]

Прочитал полностью, мне урок - читать внимательнее. Это действительно не эксперимент, а исследование. В нём не учитываются никакие факторы, кроме статуса женщины: пьёт/не пьёт, что для статистики губительно. Ещё раз извиняюсь за преждевременные выводы.

Но и в ислледованиях о пользе алкоголя тоже не учитываются многие факторы, однако вас это не смущает.

[Alexander]

Рекомендую изучить, привёденную там же "картину" - В. Жировая дистрофия печени

http://yanko.lib.ru/books/biolog/nagl_biochem/313.jpg

Там можно увидеть следующие последовательности :

1. Здоровая печень --> Ежедневно 50-60г EtOH --> Жировая дистрофия печени

2. Жировая дистрофия печени --> Ежедневно 160г EtOH --> циррозная печень --> летальный исход

3. Воздержание (трезвость) --> здоровая печень

[Пьющий Критик]

Если нет в этом необходимости, смысла тогда вообще в этом нет.

Не Ваше дело, я говорю о том, что может не быть вреда.

[Alexander]

Не Ваше дело, я говорю о том, что может не быть вреда.

Посмотрите выше приведенную "картину" и последовательности перечисленные там -
В. Жировая дистрофия печени

Вред есть и отдельно спасибо, за предоставленную информацию, которую можно будет в дальнейшем использовать.

[Пьющий Критик]

Рекомендую изучить, привёденную там же "картину" - В. Жировая дистрофия печени

1. Здоровая печень --> Ежедневно 50-60г EtOH --> Жировая дистрофия печени

2. Жировая дистрофия печени --> Ежедневно 160г EtOH --> циррозная печень --> летальный исход

3. Воздержание (трезвость) --> здоровая печень

Там стоит знак "больше". Если пить больше этой нормы, но не больше второй, то через год будут осложнения с печенью. При жировой дистрофии если пить ОЧЕНЬ много, то будет цирроз. Вот так вот вы и перевираете факты. Ещё раз огромная просьба: НЕ ВРИТЕ!

Максимально допустимая норма алкоголя при ежедневном потреблении указана, это значит, что меньше - безопасная доза.

[Alexander]

Вы слепой. Там стоит знак "больше". Если пить больше этой нормы, но не больше второй, то через год будут осложнения с печенью. Максимально допустимая норма алкоголя при ежедневном потреблении указана, это значит, что меньше - безопасная доза.

Согласен, что не увидел знак "больше". Но это уже не норма, а предел, после которого разрушающее действие становится больше.
Употребление алкоголя это ненужная нагрузка на печень.

Последовательность Воздержание (трезвость) --> здоровая печень - также остаётся и в ней знаков не нужно ставить.

Алкоголь не может быть безопасным.Организм во внешнем его источнике не нуждается.

[Пьющий Критик]

Согласен, что не увидел знак "больше". Но это уже не норма, а предел, после которого разрушающее действие становится больше.
Употребление алкоголя это ненужная нагрузка на печень.

Алкоголь не может быть безопасным.Организм во внешнем его источнике не нуждается.

Ваш организм не нуждается в сидении за компьютером, покиньте форум. Я ещё раз повторяю: вопрос не в нужности, а в безопасности. Безопасная доза алкоголя есть, а кто сколько пьёт - не ваше дело.

[Alexander]

Я ещё раз повторяю: вопрос не в нужности, а в безопасности. Безопасная доза алкоголя есть, а кто сколько пьёт - не ваше дело.

Странно получается, вы говорите о безопасности, но многочисленные исследования опровергают ваши слова.

Как быть то посоветуйте?

[Пьющий Критик]

Странно получается, вы говорите о безопасности, но многочисленные исследования опровергают ваши слова.

Как быть то посоветуйте?

Увеличение рисков - косвенный вред. Многочисленные исследования исследуют ситуацию в общем, что предполагает отбрасывание многих факторов.

[Alexander]

Увеличение рисков - косвенный вред. Многочисленные исследования исследуют ситуацию в общем, что предполагает отбрасывание многих факторов.

1. Но в такой же форме описывают вред "умеренного" употребления алкоголя.

2. То есть вопрос остаётся нерешенным?

3. А если он решен, тогда почему правительство не заявит, что пить можно, но не больше той нормы, о которой вы говорите ? Везде упоминается о норме, но ни слова о какой конкретно (но мы же рассматриваем конкретные цифры)

4. Почему алко-промышленность НЕ НАПИШЕТ об этой норме на своих изделиях? Они же пишут о чрезмерном употреблении, а что за мера? Зачем её скрывать?

5. К тому же на алкогольных изделиях четко написано про вред для детей, кормящим, беременным женщинам и лицам с заболеваниями психики.

6. И больше всего интересует вопрос о влиянии алкоголя на половые клетки и зачатие, раз вы начали обсуждать эту тему, то просьба прояснить и этот наиболее важный вопрос .

[Леонардо]

1. Но в такой же форме описывают вред "умеренного" употребления алкоголя.

2. То есть вопрос остаётся нерешенным?

3. А если он решен, тогда почему правительство не заявит, что пить можно, но не больше той нормы, о которой вы говорите ? Везде упоминается о норме, но ни слова о какой конкретно (но мы же рассматриваем конкретные цифры)

4. Почему алко-промышленность НЕ НАПИШЕТ об этой норме на своих изделиях? Они же пишут о чрезмерном употреблении, а что за мера? Зачем её скрывать?

5. К тому же на алкогольных изделиях четко написано про вред для детей, кормящим, беременным женщинам и лицам с заболеваниями психики.

6. И больше всего интересует вопрос о влиянии алкоголя на половые клетки и зачатие, раз вы начали обсуждать эту тему, то просьба прояснить и этот наиболее важный вопрос .

Прошу прощения, некомпетентная модерация взялась за дело, которому не обучено, отвечу когда спадёт бан. Пьющий Критик.

[Alexander]

Прошу прощения, некомпетентная модерация взялась за дело, которому не обучено, отвечу когда спадёт бан. Пьющий Критик.

Не вижу причин ждать спадения бана.
Вы же можете ответить на вопросы и написать "p.s. Пьющий Критик" - все поймут.

[Vanek]

Будешь продолжать в таком же духе бан не спадет никогда.

[AlexCo]

.....
И больше всего интересует вопрос о влиянии алкоголя на половые клетки и зачатие, раз вы начали обсуждать эту тему, то просьба прояснить и этот наиболее важный вопрос

Влияние ужасно бууууу, страшно?

А если серьезно, все! мои родственники, культурно пьющие, как тут принято говорить, все вплоть до прабабок-прадедов, и я вроде получился вполне здоровый:cool:, кстати та же картина и у подавляющего числа людей из моего окружения. Так что для меня относительная безвредность алкоголя, при разумном конечно потреблении очевидна.

Другой вопрос, а надо ли пить если вред всетаки есть( кстати вред, как таковой, никто не отрицает) предоставте решать каждому. А то крестоносцы чесслово, несут слово истины заблудшим, сирым и убогим.

[sergejzr]

"безопасно для печени" и "безопасно для организма" - разные вещи. 50 граммов бензина ежедневно абсолютно безопасно для ногтя на мизинце правой ноги.

[Alexander]

Влияние ужасно бууууу, страшно?

А если серьезно, все! мои родственники, культурно пьющие, как тут принято говорить, все вплоть до прабабок-прадедов, и я вроде получился вполне здоровый:cool:, кстати та же картина и у подавляющего числа людей из моего окружения. Так что для меня относительная безвредность алкоголя, при разумном конечно потреблении очевидна.

Другой вопрос, а надо ли пить если вред всетаки есть( кстати вред, как таковой, никто не отрицает) предоставте решать каждому. А то крестоносцы чесслово, несут слово истины заблудшим, сирым и убогим.

Каждый и решает, но сначала человеку следует предоставить информацию о том, что он вливает в себя.

Из рук стакан никто не вырывает. Человеку предоставляются факты и решение остаётся за ним.

Лично мне предоставили факты о вреде в 23года и я бросил пить.

[sergejzr]

Влияние ужасно бууууу, страшно?

А если серьезно, все! мои родственники, культурно пьющие, как тут принято говорить, все вплоть до прабабок-прадедов, и я вроде получился вполне здоровый:cool:, кстати та же картина и у подавляющего числа людей из моего окружения. Так что для меня относительная безвредность алкоголя, при разумном конечно потреблении очевидна.


А вы спросите своих прабабушек ради интереса, сколько и когда они пили. Будете удивлены.

ПС: Моя бабушка почему-то уверена, что пить надо. Надо по чуть-чуть обязательно в праздники. Недавно были в ресторане на кристины племянника, там напоследок приносят какую-то настойку, она сделала вывод (не знаю как) и говорит. "Вот, попробуй, целебная". Её переубедить бесполезно, на вопрос, зачем пить - она тоже отвечает "традиция"

но я спросил, от том как пили её родители мои покойный прадед и прабабушка, которых я застал при жизни.
Её ответ был - бабуля не пила, мы её заставляли (по праздникам по чуть чуть. бла-бла). Прадед пил строго одну рюмку и только на свадьбах своих детей. Изредка правда пробовал, когда наливали в гостях, но это было символически. Вот Вам и "все пили"

Тогда я спросил, пили ли на кристины или детские дни рождения? Она ответила отрицательно - "никогда". Тогда я показал на племянника (ему 10 лет) и сказал: А он своим внукам будет рассказывать, что пить спиртное на кристины - это традиция.

Мы сами делаем традиции. Мы не перенимаем те традиции, которые нам не по духу. Мы почему-то не прыгаем через костёр на масленницу, а вот отравление малыми дозами не только переняли, но и умножили во много крат.
Ответ очень прост. Наркотик неизменно требует увеличение дозы и частоты принятия.

[Пьющий Критик]

Вопреки словам вашего жДАНОВА алкоголь не разрушает мозг, пока не разрушена печень.

[Alexander]

Вопреки словам вашего жДАНОВА алкоголь не разрушает мозг, пока не разрушена печень.

Если печень разрушена, то исход будет летальным, мозг уже здесь не нужен.

Разрушение мозга происходит при употреблении алкоголя и это слова не только Жданова В.Г.

[Пьющий Критик]

Если печень разрушена, то исход будет летальным, мозг уже здесь не нужен.

Разрушение мозга происходит при употреблении алкоголя и это слова не Жданова.

Очень умно. Но, слава Богу, у большинства людей мозг от разрушения спасает печень. За Ваш организм, конечно, я не ручаюсь, и если процесс разрушения мозга в нём печенью не предотвращается, то результат мы действительно можем наблюдать в реальности, обладая к тому же и знанием причин происходящего.

[Alexander]

Очень умно. Но, слава Богу, у большинства людей мозг от разрушения спасает печень. За Ваш организм, конечно, я не ручаюсь, и если процесс разрушения мозга в нём печенью не предотвращается, то результат мы действительно можем наблюдать в реальности, обладая к тому же и знанием причин происходящего.

Вернёмся к теме.

1. Но в такой же форме описывают вред "умеренного" употребления алкоголя.

2. То есть вопрос остаётся нерешенным?

3. А если он решен, тогда почему правительство не заявит, что пить можно, но не больше той нормы, о которой вы говорите ? Везде упоминается о норме, но ни слова о какой конкретно (но мы же рассматриваем конкретные цифры)

4. Почему алко-промышленность НЕ НАПИШЕТ об этой норме на своих изделиях? Они же пишут о чрезмерном употреблении, а что за мера? Зачем её скрывать?

5. К тому же на алкогольных изделиях четко написано про вред для детей, кормящим, беременным женщинам и лицам с заболеваниями психики.

6. И больше всего интересует вопрос о влиянии алкоголя на половые клетки и зачатие, раз вы начали обсуждать эту тему, то просьба прояснить и этот наиболее важный вопрос .

[Пьющий Критик]

1. Но в такой же форме описывают вред "умеренного" употребления алкоголя.Пусть в доказательство выступят медики, а не статистики.

2. То есть вопрос остаётся нерешенным?Вопрос решён уже давно, пить без вреда для здоровья можно.

3. А если он решен, тогда почему правительство не заявит, что пить можно, но не больше той нормы, о которой вы говорите ? Везде упоминается о норме, но ни слова о какой конкретно (но мы же рассматриваем конкретные цифры)А почему правительство не скажет, что ель не сбрасывает хвою осенью с другими деревьями?

4. Почему алко-промышленность НЕ НАПИШЕТ об этой норме на своих изделиях? Они же пишут о чрезмерном употреблении, а что за мера? Зачем её скрывать?Потому что их никто не заставляет, а это пойдёт в ущерб их бизнесу. К тому же надпись про безопасную дозу алкоголя может быть воспринята как реклама алкоголя, а она явление крайне вредное.

5. К тому же на алкогольных изделиях четко написано про вред для детей, кормящим, беременным женщинам и лицам с заболеваниями психики.Я говорю про нормального, здорового человека. Само собой, что беременным женщинам нельзя пить и курить! Само собой, что стакан пива детский организм просто не переработает нормально! Вы зачем детей за компанию поить хотите?

6. И больше всего интересует вопрос о влиянии алкоголя на половые клетки и зачатие, раз вы начали обсуждать эту тему, то просьба прояснить и этот наиболее важный вопрос .Я категорически против зачатия в пьяном виде. И даже секса в пьяном виде. Если два человека любят друг друга, то они совокупятся без стимуляторов. Перед зачатием надо некоторое время вести полностью здоровый образ жизни, месяц-два(я планирую год).

[Alexander]

Пусть в доказательство выступят медики, а не статистики.

Вопрос решён уже давно, пить без вреда для здоровья можно.

А почему правительство не скажет, что ель не сбрасывает хвою осенью с другими деревьями?

Потому что их никто не заставляет, а это пойдёт в ущерб их бизнесу. К тому же надпись про безопасную дозу алкоголя может быть воспринята как реклама алкоголя, а она явление крайне вредное.

Я говорю про нормального, здорового человека. Само собой, что беременным женщинам нельзя пить и курить! Само собой, что стакан пива детский организм просто не переработает нормально! Вы зачем детей за компанию поить хотите?

Я категорически против зачатия в пьяном виде. И даже секса в пьяном виде. Если два человека любят друг друга, то они совокупятся без стимуляторов. Перед зачатием надо некоторое время вести полностью здоровый образ жизни, месяц-два(я планирую год).

Медики и выступают. Ни в одном медицинском справочнике (по которым идёт подготовка медиков в высших медицинских учебных заведениях России) нет умеренных доз алкоголя получаемого из вне и которые бы рекомендовали для употребления во внутрь. Помимо печени, алкоголь наносит вред всем органам человека и не забывайте влияние алкоголя на кровь.

Вопрос алкоголе-потребления и алкоголизма для нашей страны несёт катострафический характер. Ель здесь не уместна. И информирование населения в этом вопросе должно быть.

И вопрос, который должен быть рассмотрен до конца - влияние алкоголя на женские половые клетки.

В отличии от мужчин у женщин половые клетки не обновляются и с каждым бокалом вина % поврежденных половых клеток увеличивается.

[Пьющий Критик]

Я бы сказал не после каждого бокала вина, а после каждой попойки. Однако же я не ратую за повсеместное ежедневное неконтролируемое пьянство. Безопасные дозы алкоголя есть, как бы вам не хотелось обратного.

[sergejzr]

Безопасные дозы алкоголя есть, как бы вам не хотелось обратного.

А разве кто-то говорил, чтоб безопасных доз нет? И мышьяка можно съесть в малой дозе не причиняя вреда здоровью. Вопрос только "Зачем"?

У нас в аптеках продаются гомеопатические препараты. И они конечно тоже безопасны, хотя по сути это растворы ядов, просто в очень маленькой пропорции. Они даже могут помогать по эффекту плацебо. Это же замечательно!
Вот путь и алкоголь в соотв. дозах в аптеках продают. Никто даже не заикнётся о его вреде.

Но этого не будет, потому что алкоголь - наркотик. И с малых доз начинаются большие, причём у подавляющего большинства людей. Именно поэтому безопасных доз не может быть в принципе, так как у каждого своя генетическая предрасположенность и запрограммированность.

Если вдруг окажется, что малые дозы героина лечат от головной боли и это подтвердится десятками исследований, его ведь всё равно не будут продавать в аптеках (а тем более килограммами в магазинах).
С кокаином было нечто похожее, вначале прошлого века он использовался против зубной боли. Но естественно от него отказались по причине того, что "больные" применяли его не по назначению, при этом постоянно увеличивая дозу.

С точки зрения медицины всё это ясно уже давно и единственное что мешает избавится человечеству от этого наркотического пережитка прошлого - алкоголя, это деньги алкогольной мафии и сказки про традиции, которые они насаждают.

[Пьющий Критик]

А разве кто-то говорил, чтоб безопасных доз нет?

Именно поэтому безопасных доз не может быть в принципе

Вы и говорите. Или вас там двое?

Опять эта ваша песня. Тема про безопасную долю алкоголя, не смущайте народ своей пропагандой.

Вам на заметку: героин долгое время продавали как лекарство от кашля. И он помогал. И не было никаких передозов, просто потом выяснилось, что героин в печени перерабатывается в морфин. А морфин уже был запрещён. Это уже позже начали пускать его по вене.

[AlexCo]

А вы спросите своих прабабушек ради интереса, сколько и когда они пили. Будете удивлены.

ПС: Моя бабушка почему-то уверена, что пить надо. Надо по чуть-чуть обязательно в праздники. Недавно были в ресторане на кристины племянника, там напоследок приносят какую-то настойку, она сделала вывод (не знаю как) и говорит. "Вот, попробуй, целебная". Её переубедить бесполезно, на вопрос, зачем пить - она тоже отвечает "традиция"

но я спросил, от том как пили её родители мои покойный прадед и прабабушка, которых я застал при жизни.
Её ответ был - бабуля не пила, мы её заставляли (по праздникам по чуть чуть. бла-бла). Прадед пил строго одну рюмку и только на свадьбах своих детей. Изредка правда пробовал, когда наливали в гостях, но это было символически. Вот Вам и "все пили"

Тогда я спросил, пили ли на кристины или детские дни рождения? Она ответила отрицательно - "никогда". Тогда я показал на племянника (ему 10 лет) и сказал: А он своим внукам будет рассказывать, что пить спиртное на кристины - это традиция.

Мы сами делаем традиции. Мы не перенимаем те традиции, которые нам не по духу. Мы почему-то не прыгаем через костёр на масленницу, а вот отравление малыми дозами не только переняли, но и умножили во много крат.
Ответ очень прост. Наркотик неизменно требует увеличение дозы и частоты принятия.
ч.т.д.

Не важно сколько и когда, пили как минимум по праздникам, а может и чаще, деды даже напивались.
Я все это к тому, что в 3х поколениях(на самом деле больше, просто свидетелей уже не осталось) люди выпивают(но не напиваются с в стельку ежедневно, конечно) и никакой катастрофы не произошло. То есть вырождение нации, о которой так любят тут потрындеть, в рамках моей семьи не происходит. Потомство здоровое :Р. Одной из моих пьющих бабушек 93, второй 82.
Так что фраза "алкоголь вреден в любой концентрации", верна по сути, но на деле, если знать меру, никаких серьезных последствий не будет, если по праздикам немного выпивать, для удовольствия, а не ради пьянства.
И уж точно коржи торта пропитанные ромом и ликерные начинки в конфетах, безопасны.

Хотя впрочем придерживатся "безэтаноловой диеты" вполне можно, хуже не будет точно, может даже польза , на пару недель переживете умеренно пьющего человека :Р

[Пьющий Критик]

И уж точно коржи торта пропитанные ромом и ликерные начинки в конфетах, безопасны.

Им не понять, они из принципа, а не ради правды...

[sergejzr]

Вам на заметку: героин долгое время продавали как лекарство от кашля. И он помогал. И не было никаких передозов, просто потом выяснилось, что героин в печени перерабатывается в морфин. А морфин уже был запрещён. Это уже позже начали пускать его по вене.
Спасибо, про кашель не знал. Но это ведь только подтверждает то о чём мы говорим. Алкоголь тоже распадается до ацетальдегида и именно этот яд разрушает организм.
Вам на заметку пример с кокаином.


Так что фраза "алкоголь вреден в любой концентрации", верна по сути, но на деле, если знать меру, никаких серьезных последствий не будет, если по праздикам немного выпивать, для удовольствия, а не ради пьянства.
И уж точно коржи торта пропитанные ромом и ликерные начинки в конфетах, безопасны.


Мы разве о тортах на этом форуме говорим??? У нас идёт проблема алкоголизации общества, причём проблема очень серьёзная. Не гипотетический вред организму причина того, что мы трезвенники и не это причина того, что мы боремся за трезвость.
Причина- дебилизация общества. И в первую очередь то, что потребление алкоголя становится нормальным, что многим он уже необходим, что люди получают от него удовольствие (хотя это противоестественное удовольствие от яда).

Алкоголь причина подавляющего большинства бытовых травм и убийств, причина 5 миллионов беспризорных детей, причина 30% ДТП со смертельным исходом. причина разрухи в деревнях, причина убытков в 5 раз выше прибыли государству и даже причина мусора на улице. Нашим детям здесь жить и работать. Вы хотите такого общества? Вы хотите, чтобы Ваш не пьющий или "культурнопьющий" ребёнок спонсировал алкобизнес, лечение алкоголиков итд?

Нет другой дороги против всего этого, как полностью убрать нормальность потребления наркотического яда(мне плевать на то, в каких дозах эта субстанция вредна, в каких полезна), убрать эпидемию несуществующих традиций, поддерживающих это потребление.

Бабушек я упомянул не для того, чтобы сказать, что не пили вообще, а для того, чтобы Вы ощутили степень роста алкоголизации по сравнению с их временем. Такой же рост был до их времени от времени их прабабушек. Представляете, что будет считаться нормальным у наших правнуков?

Отвлекитесь на пару минут и представьте, что вы прилетели на другую планету, там всё ещё хуже чем у нас люди убивают друг друга, мучают детей и всё от того, что они привыкли грызть кору деревьев для "расслабления". Некоторые (10%) едят её по чуть-чуть и они вроде нормальные, 10% других полные короеды те от деревьев не отходят. Вроде бы и пользы от них, ни вреда. А вот 80% вроде нормальные, но как коры нажруться, так и совершают все эти преступления. Каково Ваше решение проблемы, убрать короедство полностью, или научить 80% есть "в меру"? Первое конечно тяжело, а вот второе невозможно вовсе.

В течении пары последних сотен лет пьянство безотклонно растёт. Было испробовано много методов борьбы против него, но ни один не дал результата. А результат дают только меры, направленные на то, чтобы потребление алкоголя сделать ненормальным явлением. Единственный способ перевернуть ситуацию, делать так, чтобы те, кто ещё не пьёт начинали пить как можно позже и как можно меньше. Единственный способ для того, чтобы человек не пил совсем, это обьяснение ему противоестественности самоотравления, против обратного внушения алкогольной мафии.

[ПАТРИОТ]

Безопасная доза подразумевает, что если её выпить не будет никаких побочных эфектов в организме. Разберём следующий пример, если выпить эти самые 50 грамм, то произойдёт воздействие на мозг, следсвием которого будет замедление реакции, по-этому и действует "сухой закон" на дорогах.

То есть безопасной дозы не существует, точнее может и существует, но она явно меньше 50 грамм, то есть такие минимальные количества никто и не пьёт.

[САГ]

А вы спросите своих прабабушек ради интереса, сколько и когда они пили. Будете удивлены.

но я спросил, от том как пили её родители мои покойный прадед и прабабушка, которых я застал при жизни.
Её ответ был - бабуля не пила, мы её заставляли (по праздникам по чуть чуть. бла-бла). Прадед пил строго одну рюмку и только на свадьбах своих детей. Изредка правда пробовал, когда наливали в гостях, но это было символически. Вот Вам и "все пили"
Согласна с вами, тоже подобное рассказывали. Пили они очень редко и только слабые алкогольные напитки.

[Alexander]

Я бы сказал не после каждого бокала вина, а после каждой попойки. Однако же я не ратую за повсеместное ежедневное неконтролируемое пьянство. Безопасные дозы алкоголя есть, как бы вам не хотелось обратного.

(источник - http://yanko.lib.ru/books/biolog/nagl_biochem/312.htm)

1. Предельная норма этанола для здорового человека при ежедневном приеме составляет 60 г для мужчин и 50 г для женщин.
Эта величина зависит от массы, состояния здоровья, а также от приема лекарственных препаратов.

Из чего делается вывод, что безопасной дозой 50-60г EtOH назвать нельзя из-за индивидуальных различиий и состояния здровья.

Так как точно сказать не навредит данная доза или нет нельзя , а соответственно и рекомендовать эту дозу как норму потребления невозможно.

Но рекоменуемой дозой при введении алкоголя из вне, при котором ваш организм не получит этанола равна 0

2. И вопрос, который должен быть рассмотрен до конца - влияние алкоголя на женские половые клетки.

В отличии от мужчин у женщин половые клетки не обновляются и с каждым бокалом вина % поврежденных половых клеток увеличивается.

[Пьющий Критик]

(источник - http://yanko.lib.ru/books/biolog/nagl_biochem/312.htm)

1. Предельная норма этанола для здорового человека при ежедневном приеме составляет 60 г для мужчин и 50 г для женщин.
Эта величина зависит от массы, состояния здоровья, а также от приема лекарственных препаратов.

Из чего делается вывод, что безопасной дозой 50-60г EtOH назвать нельзя из-за индивидуальных различиий и состояния здровья.

Так как точно сказать не навредит данная доза или нет нельзя , а соответственно и рекомендовать эту дозу как норму потребления невозможно.

Но рекоменуемой дозой при введении алкоголя из вне, при котором ваш организм не получит этанола равна 0

2. И вопрос, который должен быть рассмотрен до конца - влияние алкоголя на женские половые клетки.

В отличии от мужчин у женщин половые клетки не обновляются и с каждым бокалом вина % поврежденных половых клеток увеличивается.

Получается, что если моя масса в два раза больше средней, я полностью здоров и не принимаю лекарств, моя безопасная доза будет выше. Доза не рекомендуемая, а разрешаемая. Опять Вас потянуло в дебри пропаганды. Прекратите писать как детсадовец в книжке-раскраске. И женские половые клетки с каждым бокалом вина не гибнут. Если только не вливать эти бокалы внутривенно, хотя я сомневаюсь, что так будут делать.

Отстаиванию вашей позиции не поможет простейшее перевирание. И писать крупными буквами тоже не поможет. Вот учебник биохимии, вот безопасная доза. Смиритесь.

[Alexander]

Отстаиванию вашей позиции не поможет простейшее перевирание. И писать крупными буквами тоже не поможет. Вот учебник биохимии, вот безопасная доза. Смиритесь.
Смириться с чем ?

1. Эту дозу нельзя назвать безопасной для всех, значит и разрешать нельзя, раз нет точной гарантии безвредного приёма.

2-е это доза приведена для женщин и мужчин какого веса и какого физического состояния? Об этом ни слова, значит также не может быть данная доза рекомендована или разрешена для всех.

3-е Влияние на половые женские клетки алкоголя есть и этот факт рассмотрен в медицине.
И читайте внимательно, о гибели женских половых клеток не было речи, говорилось об их алкогольном повреждении.

[AlexCo]

Мы разве о тортах на этом форуме говорим??? У нас идёт проблема алкоголизации общества, причём проблема очень серьёзная.
Ну положим в этой теме мы говорим о том что всетаки существует безопасная доза алкоголя, и она явно больше той которая естественно присутствует в организме.
То что проблема есть все думаю согласны, даже Критик :), но только проблема от злоупотребления, а не от потребления как такового.

Нет другой дороги против всего этого, как полностью убрать нормальность потребления наркотического яда
Вот от этого "полностью" и вся критика в адрес вашего движения. Максимализм, а порой откровенное вранье(хотя некотрые говорят что это приукрашевание, для того чтобы быдло поняло о чем разговор:D) делают медвежю услугу.

Смириться с чем ?


Всего лиш с тем, что алкоголь не такой страшный, как вы его себе рисуете и всетаки пить его можно(не нужно, а именно можно).

У одного 99.9% смертей от алкоголя, у другого после капли водки тромбы в мозге образуются, у треьбего нация вымирла практически.Никто не спорит что при злоупотреблении алкоголь представляет опасность, но от бутылки вина в неделю, никто не умрет сильно раньше отведенного ему срока и дети тоже будут вполне здоровые.

З.Ы.
Еще раз, я не призываю обязательно пить, не хотите, не пейте, пожалуста, но отрицать факт того что при умеренном потреблении алкоголь достаточно безвреден, по крайней мере наивно.

[Vanek]

То что проблема есть все думаю согласны, даже Критик :), но только проблема от злоупотребления, а не от потребления как такового.


А злоупотребление начинается с какой отметки? С вышеприведенных 50-60 грамм в день?


Всего лиш с тем, что алкоголь не такой страшный, как вы его себе рисуете и всетаки пить его можно(не нужно, а именно можно).

Пить можно все что угодно, хоть серную кислоту. Вопрос зачем? Трезвенникам не понятно зачем пить спирт, а вот пьяницы напридумывали себе кучу оправданий, чтоб легче жилось. Оправдания до слез нелепые. Чуть ли не живая вода, которая ото всего спасает.

[Пьющий Критик]

А злоупотребление начинается с какой отметки? С вышеприведенных 50-60 грамм в день?
Ага, пять страниц назад написано было.


Пить можно все что угодно, хоть серную кислоту. Вопрос зачем?
Потому что нравиться. Я уже несколько раз привёл этот аргумент, вы его отвергали, так как говорили, что алкоголь в любом количестве критически вреден. В этой теме установили нормы потребления алкоголя, теперь у вас нет права не признать этот аргумент.

[Vanek]

Я так понял ты всегда соблюдаешь эту границу? И большая часть пьяниц тоже?


А некоторым клей нравится нюхать. И все кто нюхает, всем нравится. Нет желания присоединится к ним. Ведь тоже понравится.

[Пьющий Критик]

Я так понял ты всегда соблюдаешь эту границу? И большая часть пьяниц тоже?


А некоторым клей нравится нюхать. И все кто нюхает, всем нравится. Нет желания присоединится к ним. Ведь тоже понравится.

Вы тоже не читаете мои сообщения. Клей "Момент" токсичен, тем более его употребляют через нос. Столярным клеем, я думаю, ни один торчок не удолбится. Вы сравниваете по вредности нюхание клея "Момент" и две бутылки пива в день? :) Очень глупая затея. Здесь обсуждается безвредность, а не необходимость или причины. Вижу, вы уже не можете это опровергать и перешли на другие фронты.

[sergejzr]

Для кого что пишеться??..??

Но в принципе суть проблемы в том, что каждый и нас смотрит на неё из под другого угла. Под словом "безопасность" каждый понимает своё. Поэтому постараюсь ещё раз собрать всё вместе.

Относительно безопасными с точки зрения кратковременного разрушения внутренних органов являются 50 граммов за один раз и день (в максимум 40% растворе). Когда говорят о пользе, то предполагается не больше 50 граммов в неделю.

Но! С точки зрения канцерогенного фактора риска и эти 50 уже много. Эндогенного алкоголя содержится в организме примерно 0.1 промилле, 50 граммов алкоголя дадут ещё 0.15 промилле. Организм выдерживает эту дозу потому что имеет механизм защиты от случайных доз алкоголя. Если эти дозы регулярны, то не только риск развития рака растёт, но и происходит развитие алкоголизма, так как организм перестаёт вырабатывать свои 0.1 промилле. При этом не стоит забывать, что в случае постоянной вынужденной детоксикации организма, относительно безопасными являются уже не 50 граммов, а намного меньше в зависимости от состояния (тонуса) печени.

Клетки мозга гибнут каждый раз от гипоксии, когда человек испытывает состояние опьянения.

С точки зрения французских врачей (а эта точка зрения является последней на данный момент и опровергнута не была), не существует дозы алкогольного изделия, которая была бы безопасной.

Так же к долговременным негативным эффектам относится атрофия мозга у культурнопьющих.

Когда исследователи говорят о сравнительной безопасности, они не имеют ввиду безопасность потребления, но безопасность дозы интоксикации.
В общем виде алкогольное отравление можно сравнить с ожогом. При слабых ожогах врач вам скажет "не беспокойтесь, это относительно безопасно, заживёт бесследно". Но если вы будете обжигаться регулярно, то следы образуются рано или поздно, а так же вырастет риск ракового заболевания.

Если бы всё было как Вы говорите, то реклама с рекомендациями врача висела бы уже везде. Уж поверьте, алкомафия такой шанс не упустит. Что-то подобное было с сигаретами в Америке по типу "врачи рекомендуют кэмэл".
Пить по 50 граммов в день это всё равно что ездить на машине постоянно с максимальной скоростью. Ресурс будет быстро изношен.

[AlexCo]

Но! С точки зрения канцерогенного фактора риска и эти 50 уже много. Эндогенного алкоголя содержится в организме примерно 0.1 промилле, 50 граммов алкоголя дадут ещё 0.15 промилле. Организм выдерживает эту дозу потому что имеет механизм защиты от случайных доз алкоголя. Если эти дозы регулярны, то не только риск развития рака растёт, но и происходит развитие алкоголизма, так как организм перестаёт вырабатывать свои 0.1 промилле. При этом не стоит забывать, что в случае постоянной вынужденной детоксикации организма, относительно безопасными являются уже не 50 граммов, а намного меньше в зависимости от состояния (тонуса) печени.

Клетки мозга гибнут каждый раз от гипоксии, когда человек испытывает состояние опьянения.

С точки зрения французских врачей (а эта точка зрения является последней на данный момент и опровергнута не была), не существует дозы алкогольного изделия, которая была бы безопасной.

Так же к долговременным негативным эффектам относится атрофия мозга у культурнопьющих.


Помоему в теме про исследования 61го года вам Aisa показал, что все вами описываемые "факты", немножко не точны;) и вред, как всегда преувеличен, либо речь идет об алкоголиках, а не о бутылки вина по выходним.

Пить по 50 граммов в день это всё равно что ездить на машине постоянно с максимальной скоростью. Ресурс будет быстро изношен.
У всех горожан, ведущих обычный образ жизни(дом-офис-дом-офис-....-дача-офис-дом -офис-дом-.....), а таких значительная часть цивилизованного мира, ресурс по определению быстрее чем мог изнашивается. И вклад алкоголя, при разумном потреблении, не такой значительный, как вам хочется :Р

[Alexander]

З.Ы.
Еще раз, я не призываю обязательно пить, не хотите, не пейте, пожалуста, но отрицать факт того что при умеренном потреблении алкоголь достаточно безвреден, по крайней мере наивно.

Мы так же не призываем пить и ни у кого не вырываем стакан из рук - представляем выпивающим людям информацию о вреде алкоголя и о плюсах трезвой жизни.

Вот скажите какую дозу можно пить чтобы не нанести вреда мужскому и женскому организму (незабываем про женские половые клетки)?

Никто этого точно сказать не может.
Так как индивидуальные различия не позволяют сделать этого.

Но трезвый образ жизни безвреден на все 100 % для всех - вот это можно назвать нормой, так как подходит всем мужчинам и женщинам (кормящим и беременным), старикам и детям.

[sergejzr]

Помоему в теме про исследования 61го года вам Aisa показал, что все вами описываемые "факты", немножко не точны;) и вред, как всегда преувеличен, либо речь идет об алкоголиках, а не о бутылки вина по выходним.

Там как раз и говориться о 200 граммов вина. Вы видимо невнимательно читали тему.

И в очередной раз говорю, все эти исследования не долгосрочные.


У всех горожан, ведущих обычный образ жизни(дом-офис-дом-офис-....-дача-офис-дом -офис-дом-.....), а таких значительная часть цивилизованного мира, ресурс по определению быстрее чем мог изнашивается. И вклад алкоголя, при разумном потреблении, не такой значительный, как вам хочется :Р

Неразумно само потребление. Неужели до сих по не понятно? Разумно ли будет потребление 40 граммов бензина в день?

[AlexCo]

представляем выпивающим людям информацию о вреде алкоголя и о плюсах трезвой жизни.


Если бы, ваша информация, зачастую, носит откровенно негативную окраску. Будеш пить - рак. Будеш пить - инсульт. Будеш пить-станеш бомжем. Вон, пьющих бокал шампанского раз в пол года в алкоголики записываете. Еще фото мозга с ишемией и обблеваных алкашей подсуните. Поистине мудрые наставления, но к сожалению думающих людей это отталкивает. Поэтому и ачинают искать вранье вашего чудо прохфесора Жданова(его к слову полно, на деле :( ).

А на деле все не совсем так. Ведь правильный путь, как всегда серединный. А вы впадаете в крайности.

[AlexCo]

Неразумно само потребление.

А вот это каждому решать самому.

[Vanek]

Вы тоже не читаете мои сообщения.

К сожалению читаю, они не блещут разнообразием.

Клей "Момент" токсичен, тем более его употребляют через нос. Столярным клеем, я думаю, ни один торчок не удолбится. Вы сравниваете по вредности нюхание клея "Момент" и две бутылки пива в день? :)

Ацетальдегид, который образуется при разложении алкоголя тоже токсичен, однако тебя это не смущает.
Можно же нюхать культурно. Зачем же вредить организму. Есть же безопасная доза. Может меньше вреда, чем от двух бутылок пива в день.


Очень глупая затея. Здесь обсуждается безвредность, а не необходимость или причины. Вижу, вы уже не можете это опровергать и перешли на другие фронты.


Только обсуждаем все таки вред, а не безвредность. Не надо подменять понятия.
Бесполезно что-то тебе доказывать. Ты изначально сюда пришел целью показать нам какие мы все глупые, всё остальное тебя не интересует. Так что не вижу смысла опровергать или подтверждать прописные истины о вреде алкоголя.

[Alexander]

Если бы, ваша информация, зачастую, носит откровенно негативную окраску. Будеш пить - рак. Будеш пить - инсульт. Будеш пить-станеш бомжем.
А на деле все не совсем так. Ведь правильный путь, как всегда серединный. А вы впадаете в крайности.

О социальных последствиях алкоголя в данной теме разговора не идёт.

Вы говорите про норму потребления. Так и назовите её.

[Пьющий Критик]

К сожалению читаю, они не блещут разнообразием.
Вы бы хотели, чтобы я в одном посте говорил, что кефир ведёт к алкоголизму, а в другом говорил про безопасную дозу алкоголя? Естественно, что у меня есть твёрдая позиция.


Ацетальдегид, который образуется при разложении алкоголя тоже токсичен, однако тебя это не смущает.
Можно же нюхать культурно. Зачем же вредить организму. Есть же безопасная доза. Может меньше вреда, чем от двух бутылок пива в день.
Вот только что-то люди веками "культурнопьют", а нюхатели клея обычно склеиваются очень быстро. Вероятно, безопасная доза момента настолько мала, что не торкает, и "культурнонюхающие" торчки просто не нюхают? И вообще, Вы так агитируете за клей, что возникает ощущение, что Вы его сами в тайне нюхаете.

Только обсуждаем все таки вред, а не безвредность. Не надо подменять понятия.
Нет, это вы не подменяйте понятия, тема про безопасную дозу алкоголя, обсуждается безвредность.

Бесполезно что-то тебе доказывать. Ты изначально сюда пришел целью показать нам какие мы все глупые, всё остальное тебя не интересует. Так что не вижу смысла опровергать или подтверждать прописные истины о вреде алкоголя.
Этот форум организован с обратной целью. Показать, какие глупые пьющие люди. На такую вопиющую несправедливость я не мог не обратить внимания.

Вред от пачки кефира - не прописная истина, а бред товарища жДАНОВА и товарища Углова.

[Alexander]

Вред от пачки кефира - не прописная истина, а бред товарища жДАНОВА и товарища Углова.

Вы создали тему "безопасная доза алкоголя".

Конкретно назовите(цифры) ту дозу алкоголя для мужчин и женщин, при употреблении которой не будет вреда для организма,
учитывая физиологическую индивидуальность, чтобы эта норма подходила всем.

Трезвый образ жизни не несёт никакого вреда и является той нормой, которая подходит всем.

[Пьющий Критик]

Относительно безопасными с точки зрения кратковременного разрушения внутренних органов являются 50 граммов за один раз и день (в максимум 40% растворе). Когда говорят о пользе, то предполагается не больше 50 граммов в неделю.По каким данным?

Клетки мозга гибнут каждый раз от гипоксии, когда человек испытывает состояние опьянения.Опять этот бред? Откуда он? Надо семь минут абсолютно без кислорода, чтобы клетка мозга умерла.

С точки зрения французских врачей (а эта точка зрения является последней на данный момент и опровергнута не была), не существует дозы алкогольного изделия, которая была бы безопасной.Каких врачей? Кого? Может она не была опровергнута потому что никто о ней не знает, кроме Вас и французских учёных?

Так же к долговременным негативным эффектам относится атрофия мозга у культурнопьющих.Докажите.

Когда исследователи говорят о сравнительной безопасности, они не имеют ввиду безопасность потребления, но безопасность дозы интоксикации. Нет, в приведённой мною книге говориться о потреблении, а не об отравлении. Вы сказали полнейший бред.

В общем виде алкогольное отравление можно сравнить с ожогом. При слабых ожогах врач вам скажет "не беспокойтесь, это относительно безопасно, заживёт бесследно". Но если вы будете обжигаться регулярно, то следы образуются рано или поздно, а так же вырастет риск ракового заболевания.Не пейте по литру водки в день. Вы непропорционально сравниваете эффекты.

Если бы всё было как Вы говорите, то реклама с рекомендациями врача висела бы уже везде. Уж поверьте, алкомафия такой шанс не упустит. Правительство тоже не дремлет. Если бы на бутылках была надпись о безопасной дозе алкоголя, то это бы пошло во вред наркомафии.

Пить по 50 граммов в день это всё равно что ездить на машине постоянно с максимальной скоростью. Ресурс будет быстро изношен.Опять бредовое сравнение. Допустим, что ездить на машине и пить алкоголь равны. Тогда не пить = не ездить. Машина всё равно ржавеет. Будем ездить с умеренной скоростью = пить не более нормы, она так же будет ржаветь, но мы будем ехать. Будем ездить быстро и неаккуратно = пить чрезмерно - она начнёт ломаться. Учим логику, гражданин.

[Пьющий Критик]

Вы создали тему "безопасная доза алкоголя".

Конкретно назовите(цифры) ту дозу алкоголя для мужчин и женщин, при употреблении которой не будет вреда для организма,
учитывая физиологическую индивидуальность, чтобы эта норма подходила всем.

Трезвый образ жизни не несёт никакого вреда и является той нормой, которая подходит всем.

Такого числа нет. Есть базовая цифра, которая для здорового человека весом килограмм 50-60, не пьющего лекарства. Трезвый образ жизни не несёт никакого вреда, однако подходит не всем. И ложь об этом - ваш грех.

[Vanek]

Вот только что-то люди веками "культурнопьют", а нюхатели клея обычно склеиваются очень быстро. Вероятно, безопасная доза момента настолько мала, что не торкает, и "культурнонюхающие" торчки просто не нюхают? И вообще, Вы так агитируете за клей, что возникает ощущение, что Вы его сами в тайне нюхаете.

Очень забавно наблюдать за тобой, как ты следуешь правилам ведения дискуссии.

Безопасная доза алкоголя тоже мала и не торкает. Заметь я нигде не признал, что она равна 50-60 граммам в день. Слишком уж она большая. Чучки, например, просто сопьются от такой "безопасной" дозы. Да и не только чукчи.


На такую вопиющую несправедливость я не мог не обратить внимания.

А батюшки, караул. И как же ты узнал про эту несправедливость?

Вред от пачки кефира - не прописная истина, а бред товарища жДАНОВА и товарища Углова.

Ну куда уж тут до бреда рядовых пьяниц, о том что алкоголь - универсальное средство на все случаи жизни. На который ты неплохо купился.

[Alexander]

Такого числа нет. Есть базовая цифра, которая для здорового человека весом килограмм 50-60, не пьющего лекарства. Трезвый образ жизни не несёт никакого вреда, однако подходит не всем. И ложь об этом - ваш грех.

1. Раз такого числа нет, то и о безопасной норме употребления алкоголя речи быть не может, но вы же создали тему именно про безопасную дозу.

2. Нет базовый цифры алкоголя для здорового человека. И что это за базовая цифра вообще?

3. Трезвый образ жизни не несёт никакого вреда и подходит абсолютно всем (исключение нет) и фактов,говорящих об обратном, просто не существует.

[AlexCo]

3. Трезвый образ жизни не несёт никакого вреда и подходит абсолютно всем (исключение нет) и фактов,говорящих об обратном, просто не существует.
Да. Это так.
Но и разумное потребление, тоже не наносит большего вреда организму чем скажем, несбалансированное питание или проживание в зонах с плохой экологией.
Не хотите употреблять этанол, ОК не употребляйте. Но не захламляйте мозги нормальным, не впадающим в крайности людям, о якобы смертельной опасности капли водки для организма. Она как минимум не доказана, а на деле ее нет.

А на счет дозы. Сами понимаете, тут не исследователи сидят. Соответственно 100% проверенных фактов, лично вам не предоставят. Есть статья в 1м посте, вам ее мало?


З.Ы. На всякий случай, оговорюсь. Я не за пьянство, не за пропаганду питья водки. Я первый подпишусь под предложением о запрете рекламы алкоголя по ТВ. Но я категорически против подтасовки фактов и надуманой статистики о мифическом вреде малых доз алкоголя. Ведите пропаганду честно и притензий не от каких критиков не будет.

[Alexander]

Да. Это так.
Но и разумное потребление, тоже не наносит большего вреда организму чем скажем, несбалансированное питание или проживание в зонах с плохой экологией.

Но не захламляйте мозги нормальным, не впадающим в крайности людям, о якобы смертельной опасности капли водки для организма. Она как минимум не доказана, а на деле ее нет.

А на счет дозы. Сами понимаете, тут не исследователи сидят. Соответственно 100% проверенных фактов, лично вам не предоставят. Есть статья в 1м посте, вам ее мало?


Но я категорически против подтасовки фактов и надуманой статистики о мифическом вреде малых доз алкоголя. Ведите пропаганду честно и притензий не от каких критиков не будет.

1. Разумное потребление это сколько? Если говорить о социальных последствиях алкоголя это один вариант, но мы говорим про медицинские последствия.

2. Мозги никто здесь не захламляет. Доза о которой идет речь это не 1 капля водки, а 50-60г EtOH, указанная в ссылке Критика.

3. Тема первого поста полностью разобрана и норма потребления, которая могла быть безвредной для всех - не существует. С этим же согласен и Критик.

4. Если есть какая-то подтасовка, то разбираться в этом безусловно нужно.

Но сейчас есть данные Минздравсоцразвития и Федеральной службы государственной статистики РФ, где этим вопросом занимаются профессионалы - вот как раз с использованием этих данных и ведётся разъяснительная работа.

[САГ]

Но и разумное потребление, тоже не наносит большего вреда организму чем скажем, несбалансированное питание или проживание в зонах с плохой экологией.
Вы все-таки признаете, что употребление спиртных напитков приносит вред. Так зачем несбалансированное питание и плохую экологию еще больше усугублять дополнительным вредом в виде алкоголя?

Не хотите употреблять этанол, ОК не употребляйте. Но не захламляйте мозги нормальным, не впадающим в крайности людям, о якобы смертельной опасности капли водки для организма. Она как минимум не доказана, а на деле ее нет.

Вы считаете информация о вреде алкоголя - это захламление мозгов? А как назвать информацию о пользе ежедневного приема алкоголя? Почему нормальным людям захламляют мозги опасной информацией? И как вы предлагаете воздействовать на злоупотребляющих людей, избирательно? Как вы себе это представляете? И когда нормальный с вашей точки зрения человек перейдет в разряд злоупотребляющего на него должно начаться воздействие? А если не лечить, а пытаться предупредить?

А на счет дозы. Сами понимаете, тут не исследователи сидят. Соответственно 100% проверенных фактов, лично вам не предоставят.

А вы сами это понимаете? Вам отвечают также не исследователи. Но у вас к информации оппонентов требования завышенные, в то же время ваши доводы им не соответствуют

[AlexCo]

Вы все-таки признаете, что употребление спиртных напитков приносит вред. Так зачем несбалансированное питание и плохую экологию еще больше усугублять дополнительным вредом в виде алкоголя?

Признаю конечно. А еще признаю вред шашлыка и жареных продуктов(в них есть канцерогены). Признаю вред выхлопных газов. Признаю вред ЭМ излучения от сотового и.т.д.
Но считаю что удовольствие от выпитого бакала-другого вина, компенсирует мне вред от этанола котррый в этих бокалах содержится.

Вы считаете информация о вреде алкоголя - это захламление мозгов?
Я считаю что преувеличения(а порой и вранье), которые практикуют "трезвое движение" недопустимы, даже ради благих целей.(яркий пример, так любимые многими тут, фото обблеваных алкашей, подавляющее большинство умеренно пьющих никогда не опустится до такого состояния)

А как назвать информацию о пользе ежедневного приема алкоголя?Почему нормальным людям захламляют мозги опасной информацией?
Информация, не больше, не меньше. О вреде можно, а о пользе нельзя? А если польза всетаки сыщется;)?
К слову, я не где не утверждаю что алкоголь полезен и его необходимо пить. Лишь говорю что от умеренного потребления не будет таких катастрофических последствий, как многие тут рисуют. А наносить себе умеренный вред или нет, дело личное.

И как вы предлагаете воздействовать на злоупотребляющих людей, избирательно? Как вы себе это представляете? И когда нормальный с вашей точки зрения человек перейдет в разряд злоупотребляющего на него должно начаться воздействие?
Честно - не знаю. Но знаю что не мне и не вам определять нормальность человека, в чем то ни было. Одно дело пьяный за рулем. Совсем другое просто выпивающий, по факту, паче в меру выпивающий. Это надо понимать.

[sergejzr]

Докажите.



Пьющий Кpитик, тяжело по ссылкам в подписи покликать?

[Aisa]

Но считаю что удовольствие от выпитого бакала-другого вина, компенсирует мне вред от этанола котррый в этих бокалах содержится.
Не забывайте, что вино это не только этанол, но и мощные БАД (один резвератрол чего стоит http://en.wikipedia.org/wiki/Resveratrol), которые вам от бутылки в неделю даже риск раковых заболеваний сделают ниже чем у трезвенников (http://www.annals.org/cgi/reprint/133/6/411.pdf).

[sergejzr]

Не забывайте, что вино это не только этанол, но и мощные БАД (один резвератрол чего стоит http://en.wikipedia.org/wiki/Resveratrol), которые вам от бутылки в неделю даже риск раковых заболеваний сделают ниже чем у трезвенников (http://www.annals.org/cgi/reprint/133/6/411.pdf).

Пора обновлять источники:
http://medlistok.com/news.asp?id=110

Учёным удалось подобрать дозу ресвератрола – естественного антиоксиданта красного вина, который при лучевой терапии помогает защищать здоровые клетки, но ослабляет защиту раковых. Доза такова, что даже если раковые клетки будут плескаться в красном вине, концентрация ресвератрола будет недостачной. Лучше пить виноградный сок.

[Пьющий Критик]

Безопасная доза алкоголя тоже мала и не торкает. Заметь я нигде не признал, что она равна 50-60 граммам в день. Слишком уж она большая. Чучки, например, просто сопьются от такой "безопасной" дозы. Да и не только чукчи.
Вы не верите биохимии?

А батюшки, караул. И как же ты узнал про эту несправедливость?
А ваши сторонники везде срут вашими видео.


Ну куда уж тут до бреда рядовых пьяниц, о том что алкоголь - универсальное средство на все случаи жизни. На который ты неплохо купился.
Где я такое говорил? Это Ваши слова. Мне нравиться пить некоторые алкогольные напитки. Я признаю, что некоторые из них даже полезны. Ничего более.

[Пьющий Критик]

1. Раз такого числа нет, то и о безопасной норме употребления алкоголя речи быть не может, но вы же создали тему именно про безопасную дозу.

2. Нет базовый цифры алкоголя для здорового человека. И что это за базовая цифра вообще?

3. Трезвый образ жизни не несёт никакого вреда и подходит абсолютно всем (исключение нет) и фактов,говорящих об обратном, просто не существует.

1)Простите, есть. Если Вы не в состоянии осознать один параграф из справочника по биохимии, то отойдите в сторонку.

2) Простите, перепутал, не цифра, а число. Указанное в этом справочнике.

3) Трезвый образ жизни подходит не всем, говорите за себя. И не указывайте другим, что им подходит.

[Пьющий Критик]

Пьющий Кpитик, тяжело по ссылкам в подписи покликать?

Ходил по ссылкам, по ним бред, такой же как и на этом форуме.

[Aisa]

sergejzr
Мне уже просто смешно. Ну причем здесь лучевая терапия?

Лучше пить виноградный сок.ROFL. Отличная логика, учитывая что в виноградном соке резвератрола меньше. Это его под давлением что-ли в организм закачивать?

[sergejzr]

sergejzr
Мне уже просто смешно. Ну причем здесь лучевая терапия?

А Вы читаете только то, что считаете нужным? Лучевая терапия здесь действительно не при чём. Это просто полнотекстовая цитата.

ROFL. Отличная логика, учитывая что в виноградном соке резвератрола меньше. Это его под давлением что-ли в организм закачивать?

Во первых в виноградном соке его хотя и меньше, но достаточно, во вторых в соке нет канцерогена этанола. В третьих гранатовый сок, например, богаче антиоксидантами чем виноградный.

Ходил по ссылкам, по ним бред, такой же как и на этом форуме.
Ссылки на научную литературу. Такие журналы, как например "The Lancet", или издателя "Elsevier". Если Вам это ни о чём не говорит, то можете действительно не читать.

[Alexander]

1)Простите, есть. Если Вы не в состоянии осознать один параграф из справочника по биохимии, то отойдите в сторонку.

2) Простите, перепутал, не цифра, а число. Указанное в этом справочнике.

3) Трезвый образ жизни подходит не всем, говорите за себя. И не указывайте другим, что им подходит.

Вы уже ответили на вопрос о том, что приведённая в справочнике по биохимии норма потребления 50-60г EtOH алкоголя не может быть безопасной для всех.

Трезвый образ жизни подходит всем. И это не указание, а констатация фактов.

[Пьющий Критик]

Вы уже ответили на вопрос о том, что приведённая в справочнике по биохимии норма потребления 50-60г EtOH алкоголя не может быть безопасной для всех.

Трезвый образ жизни подходит всем. И это не указание, а констатация фактов.

И? Я не заставляю больных, детей и беременных женщин пить. Ещё раз Вам говорю, не решайте за других, что им подходит. Это не в Вашей компетенции, Вы - букашка, мелкая соринка, забытая Богом, а говорите людям что им подходит.

[САГ]

Я считаю что преувеличения(а порой и вранье), которые практикуют "трезвое движение" недопустимы, даже ради благих целей.(яркий пример, так любимые многими тут, фото обблеваных алкашей, подавляющее большинство умеренно пьющих никогда не опустится до такого состояния)
Вранья больше у защитников алкоголя, к тому же оно преследует отнюдь не бескорыстные цели.

Информация, не больше, не меньше. О вреде можно, а о пользе нельзя? А если польза всетаки сыщется;)?
К слову, я не где не утверждаю что алкоголь полезен и его необходимо пить. Лишь говорю что от умеренного потребления не будет таких катастрофических последствий, как многие тут рисуют. А наносить себе умеренный вред или нет, дело личное.
Информация не точная и не честная, и появилась она прежде информации о вреде алкоголя. И если информацию о пользе алкоголя многие воспринимают сразу на веру, не проверяя, не уточняя, то обратную информацию как рентгеном просвечивают, цепляясь даже к несущественным мелочам.

Честно - не знаю. Но знаю что не мне и не вам определять нормальность человека, в чем то ни было. Одно дело пьяный за рулем. Совсем другое просто выпивающий, по факту, паче в меру
Вот именно, нет возможности разграничить, да и не повредит дополнительная информация о таком веществе, как алкоголь, каждый человек сам сделает выводы.
В меру выпивающий понятие относительное, также как и нормальность человека. Для одного пить умеренно по праздникам не до сильного опьянения, для другого 0,5-1 л пива в день или через день + водка и др. алкогольные напитки по праздникам, пятницам, выходным и т.д. И нет гарантии, что первый со временем не станет вторым. Да не другое дело выпивающие не за рулем. Они живут в обществе и нередко совершают асоциальные поступки, создают неблагоприятную обстановку дома, показывают пример детям, сейчас почти все школьники старших и даже средних классов (6-9) выпивают, многие регулярно.

[Aisa]

Лучевая терапия здесь действительно не при чём. Это просто полнотекстовая цитата.Вот сами ее и перечитайте.

Во первых в виноградном соке его хотя и меньше, но достаточноЧтобы "защитить здоровые клетки, но ослабить защиту раковых"?

во вторых в соке нет канцерогена этанолада, им можно скомпенсировать трезвость :D

В третьих гранатовый сок, например, богаче антиоксидантами чем виноградный.То, что резвератрол обладает, в том числе, и антиоксидативными свойствами, не означает, что любой другой антиоксидант обладает, в том числе, и остальными свойствами резвератрола.

Трезвый образ жизни подходит всем. И это не указание, а констатация фактов.По этой логике надо равняться на вообще самых немощных, чей образ жизни подходит действительно всем (в смысле, не навредит здоровью)

[Alexander]

И? Я не заставляю больных, детей и беременных женщин пить. Ещё раз Вам говорю, не решайте за других, что им подходит. Это не в Вашей компетенции, Вы - букашка, мелкая соринка, забытая Богом, а говорите людям что им подходит.

Вы уже ответили на вопрос о том, что приведённая в справочнике по биохимии норма потребления 50-60г EtOH ежедневно не может быть безопасной для всех.

Трезвость - естественна для человека об этом даже говорить не нужно, у людей присутствует понимание этого.

[Vanek]

Вы не верите биохимии?
При чем здесь биохимия? Тебе когда-нибудь приходилось пить с представителями северных народов?

А ваши сторонники везде срут вашими видео.
Культура не твой конек, понимаем.

Где я такое говорил? Это Ваши слова. Мне нравиться пить некоторые алкогольные напитки. Я признаю, что некоторые из них даже полезны. Ничего более.
Ага. И в некоторых алкоголь полезен.

[Пьющий Критик]

Вы уже ответили на вопрос о том, что приведённая в справочнике по биохимии норма потребления 50-60г EtOH ежедневно не может быть безопасной для всех.

Трезвость - естественна для человека об этом даже говорить не нужно, у людей присутствует понимание этого.

Вас заклинило? Те, кому заведомо пить нельзя, пусть и не пьют! Для здорового человека норма именно такая - 50-60 г. в сутки. Хватит повторять одно и то же, Вы делаете ложные выводы и пытаетесь убедить в их правдивости других.

[Пьющий Критик]

При чем здесь биохимия? Тебе когда-нибудь приходилось пить с представителями северных народов?Да. Что-то он не спивается.


Культура не твой конек, понимаем.Спам невозможно по-другому назвать.


Ага. И в некоторых алкоголь полезен.Ага.

[Alexander]

Вас заклинило? Те, кому заведомо пить нельзя, пусть и не пьют! Для здорового человека норма именно такая - 50-60 г. в сутки. Хватит повторять одно и то же, Вы делаете ложные выводы и пытаетесь убедить в их правдивости других.

Мы не говорим просто о норме. Она может подразумивать что угодно.

Ваша тема называется "безопасная доза алкоголя", то есть доза, которая не наносит вред для организма.

Вы уже ответили на вопрос о том, что приведённая в справочнике по биохимии норма потребления 50-60г EtOH ежедневно не может быть безопасной для всех.

[Aisa]

Вы уже ответили на вопрос о том, что приведённая в справочнике по биохимии норма потребления 50-60г EtOH ежедневно не может быть безопасной для всех.Ряд заболеваний (например, вирусные заболевания печени) должны сопровождатся специальными диетами. Т.е. ряд продуктов, в норме более чем желанными в здоровой диете, также "не могут быть безопасными для всех".

[wOvAN]

Для здорового человека норма именно такая - 50-60 г. в сутки. Хватит повторять одно и то же, Вы делаете ложные выводы и пытаетесь убедить в их правдивости других.

А вот Французские ученые из национального центра изучения рака говорят что:

"Small daily doses of alcohol are the most harmful," institute president Dominique Maraninchi said. "There is no amount, however small, which is good for you."

Что не существует, какой либо, малой безопасной дозы алкоголя.

А ваши 50-60 гр. это даже по классификации ВОЗ доза с пониженным вредом, но вредом для здоровья. И кстати совсем не 50-60, а скорее 20-30. опять же по данным ВОЗ. так что:

Хватит повторять одно и то же, Вы делаете ложные выводы и пытаетесь убедить в их правдивости других.

[Пьющий Критик]

А вот Французские ученые из национального центра изучения рака говорят что:

Что не существует, какой либо, малой безопасной дозы алкоголя.

А ваши 50-60 гр. это даже по классификации ВОЗ доза с пониженным вредом, но вредом для здоровья. И кстати совсем не 50-60, а скорее 20-30. опять же по данным ВОЗ. так что:

Данные не только мои. Данные из серьёзной литературы, а не от безымянных студентов-статистиков. Есть тот вред, который организм с лёгкостью компенсирует. Умеренное потребление алкоголя - один из примеров тому. Этот вред можно не учитывать, так как всё в сумме не плохо. Именно поэтому безопасная доза алкоголя зависит от состояния здоровья человека.

Данные ВОЗ в студию. Это случаем не тот ВОЗ, президентом которого является Ваш жДАНОВ? :) И что это за french_national_cancer_institute ?

[Aisa]

А вот Французские ученые из национального центра изучения рака говорят что:Ну и? Если вы прыгните под поезд то тоже застрахуете себя от рака. По сравнению с умеренной выпивкой - трезвость это хотя и снижение риска рака (и то не факт - в зависимости от наличия в диете вина у пьющего), но повышение риска ментальных, сердечно-сосудистых и респираторных заболеваний, а в сумме повышение риска смерти.

[wOvAN]

Пьющий КpитикДанные ВОЗ в студию.
У вас и с математикой плохо???

Конкретные данные поищите на сайте ВОЗ. В том числе о том каким образом они получены.

Вот вам самая элементарная логика: ВОЗ называет цифру 8 литров в год. как дозу выше которой как известно деградация, вырождение и т.д. и .т.п.

8000 гр. / 365 = ~22 гр.
о каких 50-60 речь??? - это в 3 раза выше нормы за которой следует вырождение.

[wOvAN]

трезвость это повышение риска ментальных, сердечно-сосудистых и респираторных заболеваний, а в сумме повышение риска смерти.

:eek: Матерь божья, так ребенок родившись трезвым пока не начнет пить подвергается дикой опасности :eek:

Простите не хочу грубить, но на такое я могу одно сказать вы с умом дружите? :confused:

[Aisa]

Матерь божья, так ребенок родившись трезвым пока не начнет пить подвергается дикой опасностипро детей не знаю, эти данные получены не на детях

Простите не хочу грубить, но на такое я могу одно сказать вы с умом дружите?А вы с научным английским дружите? Если да, то дам ссылки, а то надоело уже постить, все равно не читают.

[Пьющий Критик]

:eek: Матерь божья, так ребенок родившись трезвым пока не начнет пить подвергается дикой опасности :eek:

Простите не хочу грубить, но на такое я могу одно сказать вы с умом дружите? :confused:

Ребёнок практически ВООБЩЕ не подвержен риску ментальных и сердечно-сосудистых заболеваний.

[Alexander]

Да, она не для всех. Она для здоровых, среднестатистических людей.

Вы говорите о среднестатистических людях.
Но количество алкогольдегидрогеназа у здоровых людей разное. И на основании этого заявлять, что ежедневное потребление 50-60г EtOH не наносит вред организму - нельзя.

[AlexCo]

Вы говорите о среднестатистических людях.
Но количество алкогольдегидрогеназа у здоровых людей разное. И на основании этого заявлять, что ежедневное потребление 50-60г EtOH не наносит вред организму - нельзя.

Строго говоря, вобще утверждать, что что то не наносит вред организму нельзя:)

[Alexander]

Строго говоря, вобще утверждать, что что то не наносит вред организму нельзя:)

Мы не говорим про что-то - речь идёт об алкоголе.

[Пьющий Критик]

Мы не говорим про что-то - речь идёт об алкоголе.

Так и говорите об алкоголе, пусть мне здесь не впаривают клей!

[Alexander]

Так и говорите об алкоголе, пусть мне здесь не впаривают клей!

Я лично о нём только и говорю в данной теме. И ожидаю ответа на поставленные мною вопросы.

[Aisa]

Но количество алкогольдегидрогеназа у здоровых людей разное. И на основании этого заявлять, что ежедневное потребление 50-60г EtOH не наносит вред организму - нельзя.А на основании чего можно? Вы скажите, на основании чего можно-то (или тогда откуда вы знаете, что на основании именно этого - нельзя, если ни с чем не сравниваете).

Тоже начать, что ли, картинками спамить

http://s54.radikal.ru/i144/0906/41/c94a891c4e70.png
here drink = 12 g

[Alexander]

А на основании чего можно?


С этим вопросом обратитесь к Критику.

У меня нет информации на основании чего конкретно можно всем здоровым людям употреблять ту дозу алкоголя о которой идёт речь в данной теме (50-60г EtOH ежедневно).

Значение алкогольдегидрогеназа рассмотрено в справочнике по биохимии.

И если не сложно сделайте перевод на русский язык представленной вами информации и укажите источник.

[Aisa]

У меня нет информации на основании чего конкретно можно всем здоровым людям употреблять ту дозу алкоголя о которой идёт речь в данной теме.Ну а тогда нельзя - по каким соображениям? "Нельзя, иначе ... " что иначе? Вот когда поймем, что за иначе, тогда поймем, когда можно.


Ссылку я уже давал три страницы назад, никто (или почти никто), конечно же, ничего не смотрел, я не удивлен уже. http://www.annals.org/cgi/reprint/133/6/411.pdf

Перевод такой (не совсем дословный):
вверху - относительный риск смерти от любых причин в зависимости от количества потребляемых алкогольных единиц в неделю (здесь одна единица 12 грамм этанола)
внизу:
кружки - не пьющие вина вообще (получающие алкоголь из пива и крепких спиртных напитков)
треугольники - кто пьет в числе прочего и вино
ромбики - те, у кого алкоголь из вина составляет не больше трети всего потребляемого ими алкоголя
квадратики - те, у кого алкоголь из вина составляет больше трети
Относительный риск принят за 1.0 для непьющих (меньше одного напитка в неделю). Оценки риска скорректированы по возрасту, полу, уровню образования, курению, физической активности и индексу массы тела.

[Alexander]

Ну а тогда нельзя - по каким соображениям? "Нельзя, иначе ... " что иначе? Вот когда поймем, что за иначе, тогда поймем, когда можно.

Перевод такой (не совсем дословный):

вверху - относительный риск смерти от любых причин в зависимости от количества потребляемых алкогольных единиц в неделю (здесь одна единица 12 грамм этанола)

внизу:

кружки - не пьющие вина вообще (получающие алкоголь из пива и крепких спиртных напитков)

треугольники - кто пьет в числе прочего и вино

ромбики - те, у кого алкоголь из вина составляет не больше трети всего потребляемого ими алкоголя

квадратики - те, у кого алкоголь из вина составляет больше трети

Относительный риск принят за 1.0 для непьющих (меньше одного напитка в неделю). Оценки риска скорректированы по возрасту, полу, уровню образования, курению, физической активности и индексу массы тела.


У меня нет информации на основании чего конкретно можно всем здоровым людям употреблять ту дозу алкоголя о которой идёт речь в данной теме (50-60г EtOH ежедневно).

Представленный вами график
"Относительный риск смерти от любых причин

в зависимости от количества потребляемых

алкогольных единиц в неделю" -

это статистика относительного риска, (но хорошо бы ознакомиться со статиской в Российской Федерации по тому же вопросу),

при этом о медицинском вреде употребления алкоголя ни слова.

И к тому же в вашем переводе нет не пьющих людей вообще, то есть трезвых -

"кружки - не пьющие вина вообще (получающие алкоголь из пива и крепких спиртных напитков)".

[Aisa]

И к тому же в вашем переводе нет не пьющих вообще людей, то есть трезвыхЭто в СБНТ нет трезвых людей. Есть непьющие, а трезвых нет.

[Alexander]

Это в СБНТ нет трезвых людей. Есть непьющие, а трезвых нет.

Вы уходите от темы разговора и ваше заявление ничем необоснованно.

Знаменитые трезвые люди планеты (составил А. Н. Маюров) - http://tvereza.info/sobriety/history/persons_ru.html.

Углов Фёдор Григорьевич (1904-2008) – русский хирург, академик, лидер Пятого трезвенного движения.

___________________

Примечание

Перечень «Знаменитых трезвых людей планеты» составлен Александром Николаевичем Маюровым, на сегодняшний день содержит около 2500 имён, публикуется по материалам XV международного семинара-конференции по собриологии, профилактике, социальной педагогике и алкологии.

В дальнейшем все лица, вошедшие в состав «Знаменитых трезвых людей планеты», войдут (уже в полном биографическом объеме) во «Всемирную энциклопедию наркотизма и трезвости», которую Международная Академия Трезвости готовит к изданию. Автор принимает замечания, дополнения, исправления, уточнения по представленному списку.

[Пьющий Критик]

Вы говорите о среднестатистических людях.
Но количество алкогольдегидрогеназа у здоровых людей разное. И на основании этого заявлять, что ежедневное потребление 50-60г EtOH не наносит вред организму - нельзя.

Вы ещё скажите, что алкогольдегидрогеназа в крови:) Прекратите повторять глупости.

[Пьющий Критик]

И к тому же в вашем переводе нет не пьющих людей вообще, то есть трезвых -
"кружки - не пьющие вина вообще (получающие алкоголь из пива и крепких спиртных напитков)".
Есть контрольная группа, на основании которой выводилась статистика для условной единицы. Думайте мозгом. Правильно сказал Aisa:"В СБНТ нет трезвых людей. Есть непьющие, а трезвых нет."

[Пьющий Критик]

Вы уходите от темы разговора и ваше заявление ничем необоснованно.

Знаменитые трезвые люди планеты (составил А. Н. Маюров) - http://tvereza.info/sobriety/history/persons_ru.html.

Углов Фёдор Григорьевич (1904-2008) – русский хирург, академик, лидер Пятого трезвенного движения.

___________________

Примечание

Перечень «Знаменитых трезвых людей планеты» составлен Александром Николаевичем Маюровым, на сегодняшний день содержит около 2500 имён, публикуется по материалам XV международного семинара-конференции по собриологии, профилактике, социальной педагогике и алкологии.

В дальнейшем все лица, вошедшие в состав «Знаменитых трезвых людей планеты», войдут (уже в полном биографическом объеме) во «Всемирную энциклопедию наркотизма и трезвости», которую Международная Академия Трезвости готовит к изданию. Автор принимает замечания, дополнения, исправления, уточнения по представленному списку.
Трезвый человек, когда ему врут, скажет лектору: "Это неправда!". На лекциях жДАНОВА никто так не сказал.

[Alexander]

Вы ещё скажите, что алкогольдегидрогеназа в крови:) Прекратите повторять глупости.

Количество алкогольдегидрогеназа у здоровых людей разное. О крови в этом посте речи не шло.

[Alexander]

Есть контрольная группа, на основании которой выводилась статистика для условной единицы. Думайте мозгом.

1. Это статистика не говорит о безопасной дозе алкоголя (не забывайте название вашей темы) 50-60г EtOH (ежедневно), употреблении которой не наносит вреда организму здорового человека.

2. Что за контрольная группа? Укажите страницу, если вам не сложно и соответственно перевод текста на русском языке (английским не владею) о составе данной группы.

Но даже это будет уходом от темы.

[Alexander]

Трезвый человек, когда ему врут, скажет лектору: "Это неправда!". На лекциях жДАНОВА никто так не сказал.

Для критики Жданова В.Г. есть отдельный раздел (еще раз напоминаю).

Ваша тема называется "Безопасная доза алкоголя", в ней нет Жданова В.Г.

Рассмотрению подлежит доза 50-60г EtOH ежедневно.

[Aisa]

Что за контрольная группа? Укажите страницу, если вам не сложно и соответственно перевод текста на русском языке (английским не владею) о составе данной группы. Но даже это будет уходом от темы.Нет, "даже это" не научит тебя понимать графики.
Таблица 1. Не знаю, что тебе это даст.

[Alexander]

Нет, "даже это" не научит тебя понимать графики.
Таблица 1. Не знаю, что тебе это даст.

Если вы считаете, что данные представленные вами мною поняты не так, тогда уточните этот вопрос.

Но статистика приведённая вами (в виде графика и ссылкой на его источник) не относится к медицинским последствиям дозы алкоголя, рассматриваемая в справочнике по биохимии.

[Aisa]

Где трезвенники?
По делению 0.
По делению 1-7 - выпивающие 1-7 алкогольных единиц в неделю соотвественно из пива и крепких напитков (кружки), в том числе и из вина (треугольники) и т.д.
По делению 8-21 - выпивающие 8-21 алкогольных единиц в неделю соотвественно из пива и крепких напитков (кружки) и т.д.
и т.д.

Но статистика приведённая вами (в виде графика и ссылкой на его источник) не относится к медицинским последствиям дозы алкоголя, рассматриваемая в справочнике по биохимии.С арифметикой тоже туго? 35*12 грамм = 420 грамм в неделю, или 420/7 = 60 грамм в день.

[Alexander]

Где трезвенники?

По делению 0.
По делению 1-7 - выпивающие 1-7 алкогольных единиц в неделю соотвественно из пива и крепких напитков (кружки), в том числе и из вина (треугольники) и т.д.
По делению 8-21 - выпивающие 8-21 алкогольных единиц в неделю соотвественно из пива и крепких напитков (кружки) и т.д.
и т.д.

С арифметикой тоже туго? 35*12 грамм = 420 грамм в неделю, или 420/7 = 60 грамм в день.

"0" (нуль) находится на горизонтальной оси.

О трезвых людям там нет информации, так как нет соответствующей кривой линии относительного риска смерти от любых причин в зависимости от количества потребляемых алкогольных единиц в неделю.

Напомню вам, что доза 50-60г EtOH (ежедневно) рассматривается в справочнике по биохимии с точки зрения медицины.

Ваш график показывает лишь употребление этой дозы, но о влиянии этой дозы алкоголя на здоровый организм - информация отсутствует.

[Aisa]

О трезвых людям там нет информации, так как нет соответствующей кривой линии относительного риска смерти от любых причин в зависимости от количества потребляемых алкогольных единиц в неделю.КЕМ ПОТРЕБЛЯЕМЫХ? ТРЕЗВЫМИ ЛЮДЬМИ? ТЫ ВООБЩЕ ДУМАЕШЬ, ЧТО ПИШЕШЬ?

Есть смертность трезвых, есть смертность пьющих (1-7 например). Берут смертность пьющих, и делят на смертность трезвых. Получают относительный риск. Относительный риск трезвых 1.0 (х/х=1).
Если относительный риск больше единицы, значит пьющие мрут быстрее в соответствующее число раз, а если меньше единицы - значит медленнее.

[Alexander]

КЕМ ПОТРЕБЛЯЕМЫХ? ТРЕЗВЫМИ ЛЮДЬМИ? ТЫ ВООБЩЕ ДУМАЕШЬ, ЧТО ПИШЕШЬ?

Есть смертность трезвых, есть смертность пьющих (1-7 например). Берут смертность пьющих, и делят на смертность трезвых. Получают относительный риск. Относительный риск трезвых 1.0 (х/х=1).
Если относительный риск больше единицы, значит пьющие мрут быстрее в соответствующее число раз, а если меньше единицы - значит медленнее.

Вернитесь в медицинское русло обсуждаемое темы.

[Пьющий Критик]

Бесполезно им что-то объяснять, они вряд ли что то поймут. Тема в основном для тех, кто сюда заходит случайно, просмотрев пропагандистские видео. О Александре можно судить уже по тому, сколько раз он не в тему сказал свою заветную фразу. Сначала уходят от темы, а потом нас обвиняют в уходе от темы.

[sergejzr]

Вернитесь в медицинское русло обсуждаемое темы.
Есть, это прямая 1.0

Хотя трезвенников там неизвестно сколько, потому что за 1.0 беруться выпивающие менее 1 дринка в неделю.

Но как уже говорилось, график этот такой потому, что общество у нас такое. Не те, кто умеренно хорошо живут, а те, кто хорошо живёт - пьют.
Дринк там - 12 граммов, что мало для того, чтобы алкоголь возымел опьняющее воздействие. Налицо превентивное действие антиоксидантов. А вот когда алкоголя становится слишком много, уже и антиоксиданты на помогают.

Aisa, Вы проверяйте ссылки, когда их даёте. Например информация о резвератроле из той же Википедии:

Таблица, Содержание резвератрола в различных напитках мГ/Л

Red Wines (Global) 1.98 - 7.13
Red grape juice (Spanish) 1.14 - 8.69

Вполне очевидно, что два стакана виноградного сока буду куда более полезны с точки зрения содержания резвератрола, чем стакан вина. А если принимать во внимание, что лучшие результаты дают 1-7 дринков в неделю, то и стакана в день достаточно.

Конечно группы для сравнения (а она должна быть трезвенной и регулярно употреблять антиоксиданты) нет. Во что попалось:


You'll probably find that there's a large population of people already drinking red wine regularly over a long period of time. This population is good to study, and that's why we have these results. If you can find a similarly large population of people drinking a lot of pomegranate juice (regularly, over a long period of time), then a comparison could be made. It's the lack of that group that creates the lack of comparision.

[Пьющий Критик]

Вернитесь в медицинское русло обсуждаемое темы.

Зайдите хоть один раз в медицинское русло обсуждаемой темы. Вы приводили статистические исследования, Aisa привёл в ответ такое же. Медицинских исследований вы в пример не приводили.

[Alexander]

О Александре можно судить уже по тому, сколько раз он не в тему сказал свою заветную фразу. Сначала уходят от темы, а потом нас обвиняют в уходе от темы.

От темы я не ухожу и уже много раз пытался вернуть людей в обсуждаемый вопрос.

[Alexander]

Зайдите хоть один раз в медицинское русло обсуждаемой темы. Вы приводили статистические исследования, Aisa привёл в ответ такое же. Медицинских исследований вы в пример не приводили.

1. Ни одного статистического исследования приведено не было.

2. Мы не рассматривали другие исследования, так как основная тема обсуждения была посвещена вашему приведённому справочнику по биохимии, и указанной в нём дозы 50-60г EtOH (ежедневно).

[Пьющий Критик]

1. Ни одного статистического исследования приведено не было.
Дорогая редакция, я офигиваю! Да на первой же странице САГ привела стат. исследование недостоверное, потому что контрольная группа была 2% и множество факторов было опущено.

2. Мы не рассматривали другие исследования, так как основная тема обсуждения была посвещена вашему приведённому справочнику по биохимии, и указанной в нём дозы 50-60г EtOH (ежедневно).

Основываясь на одном этом источнике у Вас возникло заблуждение, что безопасной дозы алкоголя быть не может. Хотя там прямым текстом это написано.

[Alexander]

Дорогая редакция, я офигиваю! Да на первой же странице САГ привела стат. исследование недостоверное, потому что контрольная группа была 2% и множество факторов было опущено.


Основываясь на одном этом источнике у Вас возникло заблуждение, что безопасной дозы алкоголя быть не может. Хотя там прямым текстом это написано.

Вы же написале мне , я ответил за себя.

Основываясь на одном этом источнике у Вас возникло заблуждение -

тогда получается, что приведенный САГ источник актуален, раз единственным приведённым источником был ваш. И кстати о погрешностях в исследованиях она тоже упоминала.

И вопрос о конкретной дозе (норме) алкоголя, указанная вами из справочника, давно закрыт вами же:



Вы создали тему "безопасная доза алкоголя".

Конкретно назовите(цифры) ту дозу алкоголя для мужчин и женщин, при употреблении которой не будет вреда для организма,
учитывая физиологическую индивидуальность, чтобы эта норма подходила всем.

Трезвый образ жизни не несёт никакого вреда и является той нормой, которая подходит всем.



Такого числа нет.

Есть базовая цифра, которая для здорового человека весом килограмм 50-60, не пьющего лекарства. Трезвый образ жизни не несёт никакого вреда, однако подходит не всем. И ложь об этом - ваш грех.

[Пьющий Критик]

И вопрос о конкретной дозе (норме) алкоголя, указанная вами из справочника, давно закрыт вами же:

Я не закрывал этот вопрос. Вы его закрыли, вероятно в силу какой-то психической болезни, либо элементарного незнания логики. Из того, что безопасная доза алкоголя не для всех ещё не следует то, что она не безопасная доза. Пожалуйста, я Вас очень прошу: не пишите глупостей, вы вгоняете меня в уныние. Я не хочу верить, что среди трезвенников нет умных людей. Однако, пообщавшись на этом форуме, я постепенно прихожу к такой ложной мысли. Умные трезвенники, где вы?!

[Alexander]

Я не закрывал этот вопрос. Вы его закрыли, вероятно в силу какой-то психической болезни, либо элементарного незнания логики. Из того, что безопасная доза алкоголя не для всех ещё не следует то, что она не безопасная доза. Пожалуйста, я Вас очень прошу: не пишите глупостей, вы вгоняете меня в уныние. Я не хочу верить, что среди трезвенников нет умных людей. Однако, пообщавшись на этом форуме, я постепенно прихожу к такой ложной мысли. Умные трезвенники, где вы?!

Вопрос закрыли вы, так как конкретно ответили на конкретно поставленный вопрос.

И называть это безопасной нормой раз она по вашем же словам НЕ ДЛЯ ВСЕХ - нельзя.

И чтобы не было случаев прихода вами к ложной мысли - сделаю дубль сообщения:



Вы создали тему "безопасная доза алкоголя".

Конкретно назовите(цифры) ту дозу алкоголя для мужчин и женщин, при употреблении которой не будет вреда для организма,
учитывая физиологическую индивидуальность, чтобы эта норма подходила всем.

Трезвый образ жизни не несёт никакого вреда и является той нормой, которая подходит всем.



Такого числа нет.

Есть базовая цифра, которая для здорового человека весом килограмм 50-60, не пьющего лекарства. Трезвый образ жизни не несёт никакого вреда, однако подходит не всем. И ложь об этом - ваш грех.

[Пьющий Критик]

Вопрос закрыли вы, так как конкретно ответили на конкретно поставленный вопрос.

И называть это безопасной нормой раз она по вашем же словам НЕ ДЛЯ ВСЕХ - нельзя.

И чтобы не было случаев прихода вами к ложной мысли - сделаю дубль сообщения:

Я также могу извлечь из Вашего поста слово "да" и сказать, что Вы подтвердили существование безопасной дозы алкоголя. Не говорите за меня, что я закрыл, а что я не закрыл. Свои слова поясняю я, а не Вы.

[Aisa]

Трезвый образ жизни не несёт никакого вреда и является той нормой, которая подходит всем.В чернобыльской зоне повышенная смертность. Проживание там тоже "не несёт никакого вреда и является той нормой, которая подходит всем"?

[sergejzr]

Ещё раз, если мы говорим о безопасной дозе, то должны говорить, безопасной для чего. Так как в долгосрочной перспективе у "умеренно" потребляющих растёт риск рака, то безопасной эту дозу называть нельзя. И возникнет при этом рак или нет, значения не имеет.

В любом случае, если бы поллитра водки в день было бы безопасным для здоровья, для трезвенного движения это мало бы чего изменило. И смею Вас уверить, что самыми эффективными методами по борьбе со смертностью является здравоохранение и техника безопасности. Никакое вино там и рядом не стояло. И потребление алкоголя бьёт по здравоохранению и рублём и дополнительной нагрузкой, а сам алкоголь бьёт по технике безопасности.

Поэтому даже если потребление малых доз будет полезно, в общем о безопасности говорить нельзя.

[Пьющий Критик]

Гык:) Только что кто-то сказал, что даже если бы это было полезно, то они всё равно будут говорить, что это вредно? :)

Боритесь за трезвость, только не врите, что умеренное потребление вредно.

[Alexander]

В чернобыльской зоне повышенная смертность. Проживание там тоже "не несёт никакого вреда и является той нормой, которая подходит всем"?

К теме не относится.

[sergejzr]

Гык:) Только что кто-то сказал, что даже если бы это было полезно, то они всё равно будут говорить, что это вредно? :)

Боритесь за трезвость, только не врите, что умеренное потребление вредно.

Всё вредно и всё полезно, вопрос только превышает ли польза вред. Чистый алкоголь полоезен как дезинфекционное средство, только вот если вы попытаетесь продезинфицировать таким образом ротовую полость - сожгёте слизистую.

Выше уже много раз показывалось, что полезен не алкгоголь, а анбтиоксиданты в вине.

Польза этих "малых" доз настолько меньше вреда, что говорить о ней бессмысленно.

[Пьющий Критик]

только вот если вы попытаетесь продезинфицировать таким образом ротовую полость - сожгёте слизистую.Бред. Если полоскать литром спирта, то естественно, что сожжёшь. А тридцатью каплями чистого спирта вполне можно.

Выше уже много раз показывалось, что полезен не алкгоголь, а анбтиоксиданты в вине.Алкоголь расширяет сосуды. Хороший стимул для распространения этих антиоксидантов, коль они действительно так полезны.

Польза этих "малых" доз настолько меньше вреда, что говорить о ней бессмысленно.Вы просто преувеличиваете вред.

[Aisa]

Чистый алкоголь полоезен как дезинфекционное средство, только вот если вы попытаетесь продезинфицировать таким образом ротовую полость - сожгёте слизистую.А ты так не делай.

Выше уже много раз показывалось, что полезен не алкгоголь, а анбтиоксиданты в вине.График. Кружочки. Не употребляющие вин вообще.

Польза этих "малых" доз настолько меньше вреда, что говорить о ней бессмысленно.График. Кружочки. Относительная смертность. Меньше единицы.

[Aisa]

И вообще, какая разница, алкоголь полезен или БАДы из вина? Суть в том, что трезвый рискует больше, чем пьющий.

[sergejzr]

График. Кружочки. Относительная смертность. Меньше единицы.
Намного меньше? Сколько людей, употребляет такую дозу в процентном соотношении от населения РФ? Смертность несуществующей группы населения меня не волнует.

К тому же в "не вине" присутствует и пиво и ликёры. Давайте график для водки, тогда и поговорим о действии этанола.

[sergejzr]

И вообще, какая разница, алкоголь полезен или БАДы из вина? Суть в том, что трезвый рискует больше, чем пьющий.
Трезвый рискует больше чем пьющий виноградный сок, это да. А "Трезвый рискует больше, чем пьющий алкоголь" это нонсенс, хотя может если брыть только врачей, может оно и так. Врачи как правило не хулиганят.

[САГ]

Гык:) Только что кто-то сказал, что даже если бы это было полезно, то они всё равно будут говорить, что это вредно? :)

Боритесь за трезвость, только не врите, что умеренное потребление вредно.

Умеренное потребление как понимаете его вы точно вредно.
И даже если на секунду поверить в лечебные свойства алкоголя, то и тогда становится понятно, что все эти рекомендации - бред.
Ни одно лекарство ни один врач не пропишет пожизненно, если только человек серьезно болен и без лекарственных препаратов не проживет, но и тогда делают перерывы и меняют на другие препараты той же группы. А ваши "ученые-врачи" с лечебной целью (профилактической) предлагает людям каждый день пить вещество, которое вызывает привыкание и зависимость, в больших количествах - отравление и смерть. Вы считаете это нормальным? Даже БАДы, витамины и травы не рекомендуется принимать постоянно, как правило 2-4 раза в год в течение 2-4 недель, а тут рекомендации пить алкоголь каждый день. С таким же успехом можно порекомендовать принимать каждый день до конца жизни аспирин (любой другой препарат), ну с перерывом на выходной. Так что сами перестаньте врать и верить лгущим о пользе алкоголя продажным исследователям.

[Пьющий Критик]

Умеренное потребление как понимаете его вы точно вредно.
И даже если на секунду поверить в лечебные свойства алкоголя, то и тогда становится понятно, что все эти рекомендации - бред.
Ни одно лекарство ни один врач не пропишет пожизненно, если только человек серьезно болен и без лекарственных препаратов не проживет, но и тогда делают перерывы и меняют на другие препараты той же группы. А ваши "ученые-врачи" с лечебной целью (профилактической) предлагает людям каждый день пить вещество, которое вызывает привыкание и зависимость, в больших количествах - отравление и смерть. Вы считаете это нормальным? Даже БАДы, витамины и травы не рекомендуется принимать постоянно, как правило 2-4 раза в год в течение 2-4 недель, а тут рекомендации пить алкоголь каждый день. С таким же успехом можно порекомендовать принимать каждый день до конца жизни аспирин (любой другой препарат), ну с перерывом на выходной. Так что сами перестаньте врать и верить лгущим о пользе алкоголя продажным исследователям.
Опять килобайтный опус. Если не секрет, на кого учились/учитесь?
Я и не призываю пить каждый день. Но факт на лицо - при употреблении каждый день по две бутылки пива вреда ты себе не нанесёшь, по крайней мере такого, который был бы не пренебрежителен даже относительно вреда солнца.

[Aisa]

Я рад, что вы попали в СБНТ, а не под влияние сообществ, где ваши убеждения всерьез угрожали бы своей и чужим жизням.

[AlexCo]

Трезвый рискует больше чем пьющий виноградный сок, это да. А "Трезвый рискует больше, чем пьющий алкоголь" это нонсенс, хотя может если брыть только врачей, может оно и так. Врачи как правило не хулиганят.

При чем тут сок, тут речь идет о вреде алкоголя. Допустим у тех кто пьет сок смертность еще ниже чем у пьющих алкоголь. Но ведь у употребляющих алкоголь, смертность ниже(да пусть даже равная) чем у не пьющих его вовсе. Помоему это как минимум говорит о том что малые дозы алкоголя не наносят серьезного вреда.

Кстати я читал, в одном исследовании проверяли взваимосвязь заболевания раком и употребления в пищу огурцов. Так вот, 99% больных в течении жизни ели огурцы. Из этого можно сделать вывод что огурцы способствуют заболеванию раком. Так что призываю вас, не еште огурцов!!!:D :D :D

[САГ]

Я рад, что вы попали в СБНТ, а не под влияние сообществ, где ваши убеждения всерьез угрожали бы своей и чужим жизням.
Это вы кому? Если мне, то я не попала ни в одно из сообществ, в том числе и в СБНТ не состою. Я вполне самокритичный человек и способна сделать адекватные выводы, если бы не могла, то уже давно бы пила каждый день, под давлением статей о пользе ежедневного употребления алкоголя, чего не случилось, хотя статьи о пользе алкоголя читала задолго до того, как узнала о вреде алкоголя. Что вам в последнем комментарии не понравилось? Вот он:
И даже если на секунду поверить в лечебные свойства алкоголя, то и тогда становится понятно, что все эти рекомендации - бред.
Ни одно лекарство ни один врач не пропишет пожизненно, если только человек серьезно болен и без лекарственных препаратов не проживет, но и тогда делают перерывы и меняют на другие препараты той же группы. А ваши "ученые-врачи" с лечебной целью (профилактической) предлагает людям каждый день пить вещество, которое вызывает привыкание и зависимость, в больших количествах - отравление и смерть. Вы считаете это нормальным? Даже БАДы, витамины и травы не рекомендуется принимать постоянно, как правило 2-4 раза в год в течение 2-4 недель, а тут рекомендации пить алкоголь каждый день. С таким же успехом можно порекомендовать принимать каждый день до конца жизни аспирин (любой другой препарат), ну с перерывом на выходной. Так что сами перестаньте врать и верить лгущим о пользе алкоголя продажным исследователям.
Пожалуйста, разъясните. На мой взгляд все логично, ваши иследователи говорят о лечебном эффекте алкоголя, рекомендуют ежеденевное употребление, причем далеко не в микроскопичной дозе, какой препарат еще рекомендуют принимать подобным образом, без рецепта врача и без постановки диагноза для улучшения здоровья? Даже некоторые пищевые продукты рекомендуют ограничить, не есть каждый день, а тут такая вседозволенность, прямо панацея от всех болезней, всем надо начинать пить каждый день и болезней не будет. На мой взгляд это вы впадаете в крайность

[Aisa]

С вами я не общался или почти не общался. Это скорее адресовано лично sergejzr, Brian, Alexander, и тому воину света или как он себя называет.

[AlexCo]

Пожалуйста, разъясните. На мой взгляд все логично, ваши иследователи говорят о лечебном эффекте алкоголя, рекомендуют ежеденевное употребление, причем далеко не в микроскопичной дозе, какой препарат еще рекомендуют принимать подобным образом, без рецепта врача и без постановки диагноза для улучшения здоровья? Даже некоторые пищевые продукты рекомендуют ограничить, не есть каждый день, а тут такая вседозволенность, прямо панацея от всех болезней, всем надо начинать пить каждый день и болезней не будет. На мой взгляд это вы впадаете в крайность

Помоему в исследованиях не говорится "обязательно пейте каждый день вино", говорят если вдруг вы предпочитаете, не виноградный сок, а вино, то это скорее полезно чем вредно, при умеренном потреблении разумеется.

[Aisa]

иследователи говорят о лечебном эффекте алкоголя, рекомендуют ежеденевное употреблениемой бог, откуда это

[Пьющий Критик]

САГ, а кто ваши исследователи? Тут ссылку какую-то кидали на французский раковый институт, так это вообще кто? И ещё: для того, чтобы опубликовать отчёт об исследовании много труда приложить не придётся. Только в ваших "исследованиях" нет самого ценного пункта - допущения и статистические погрешности. Для стат. исследований это четыре гвоздя в крышку гроба. Вы ничего не доказали, а бросаетесь словами.

[Aisa]

говорят если вдруг вы предпочитаете, не виноградный сок, а вино, то это скорее полезно чем вредно, при умеренном потреблении разумеется
да ничего они не говорят, это констатация фактов и ничего более, это не медицинские ассоциации или что там, это научные работы

[Aisa]

Вон sergejzr не ведет никакой дискуссии, сначала
Польза этих "малых" доз настолько меньше вреда, что говорить о ней бессмысленно.
а потом
Намного меньше? Сколько людей, употребляет такую дозу в процентном соотношении от населения РФ? Смертность несуществующей группы населения меня не волнует.

Не нужно ему никаких ответов и исследований, фанатизм один.

[САГ]

С вами я не общался или почти не общался. Это скорее адресовано лично sergejzr, Brian, Alexander, и тому воину света или как он себя называет.

Адресовывайте, кому пишите, последнее сообщение было от меня (пьющий критик не в счет, он ваш соратник)

[Пьющий Критик]

Адресовывайте, кому пишите, последнее сообщение было от меня (пьющий критик не в счет, он ваш соратник)

Не факт, просто у нас одна точка зрения на данный вопрос. Ну или почти похожа.

[САГ]

Помоему в исследованиях не говорится "обязательно пейте каждый день вино", говорят если вдруг вы предпочитаете, не виноградный сок, а вино, то это скорее полезно чем вредно, при умеренном потреблении разумеется.

Через всю тему прошло предельное безопасное количество 50-60 г этанола ежедневно. Попадались статьи, где прямым текстом написано, что полезно пить, например, бокал вина ежедневно.
Чего только стоит комментарий
И вообще, какая разница, алкоголь полезен или БАДы из вина? Суть в том, что трезвый рискует больше, чем пьющий.
Фактически получается если пить не будешь, то заболеешь и умрешь раньше. Вот и получается, что алкоголь панацея, только на практике выходит обратное

[Пьющий Критик]

Вот и получается, что алкоголь панацея, только на практике выходит обратное
А в мире всё через ж..у сделано. То алкоголики мешают жить, то трезвенники:)

[САГ]

А в мире всё через ж..у сделано. То алкоголики мешают жить, то трезвенники:)

Чем вам трезвенники мешают? Я если вижу, что человека не заинтересует идея трезвости навязывать не буду, все равно бесполезно.

[Aisa]

только на практике выходит обратноеВот покажите мне, где на практике выходит обратное, чем на этих графиках? Сами графики есть отражение практики.

[Alexander]

Вы действительно психически больной. Я также могу извлечь из Вашего поста слово "да" и сказать, что Вы подтвердили существование безопасной дозы алкоголя. Не говорите за меня, что я закрыл, а что я не закрыл. Свои слова поясняю я, а не Вы.

Снова обращаемся к справочнику, приведённому вами.

"Предельная норма этанола для здорового человека при ежедневном приеме составляет 60 г для мужчин и 50 г для женщин. Эта величина зависит от массы, состояния здоровья, а также от приема лекарственных препаратов."

Как только в указанном вами справочнике вы найдёте словосочетание БЕЗОПАСНАЯ ДОЗА -

я удалю все свои сообщения.

А этой фразы там нет, значит всё сказанное про безопасную дозу алкоголя - является плодом субъективной фантазии, преподносимая людям как безопасная доза (норма).

[САГ]

Вот покажите мне, где на практике выходит обратное, чем на этих графиках? Сами графики есть отражение практики.

Вы прекрасно понимаете, что реальные случаи отобразить сложно. А графики понятие относительное, а то вы не знаете насколько реально или не реально они могут отображать информацию. Одну и ту же информацию можно преподнести с прямо противоположными результатами. Я вижу, что у тех, кто умеренно употребляет алкоголь проблемы со здоровьем, у многих серьезные проблемы, в том числе и с сердцем (инфаркт, второй, между ними также умеренное употребеление алкоголя, так как первый инфаркт был обнаружен только во время второго, второй - очень тяжелый). Примеры из жизни и не позволяют поверить в пользу алкоголя.

[Пьющий Критик]

Одну и ту же информацию можно преподнести с прямо противоположными результатами.
Пример?

Проблемы со здоровьем есть и у трезвенников. Так что на основе этого можно судить и что трезвый образ жизни ведёт к заболеваниям.

[САГ]

Пример?

Проблемы со здоровьем есть и у трезвенников. Так что на основе этого можно судить и что трезвый образ жизни ведёт к заболеваниям.

У пьющих их в разы больше

[Пьющий Критик]

У пьющих их в разы больше

Не пить это ещё не значит вести здоровый образ жизни. А если ты будешь умеренно пить и при этом заниматься спортом, правильно есть и прочее, то количество этих проблем уменьшится до аналогичного у непьющих и ведущих здоровый образ жизни.

[САГ]

Не пить это ещё не значит вести здоровый образ жизни. А если ты будешь умеренно пить и при этом заниматься спортом, правильно есть и прочее, то количество этих проблем уменьшится до аналогичного у непьющих и ведущих здоровый образ жизни.

Утешайте себя этим

[sergejzr]

Вон sergejzr не ведет никакой дискуссии, сначала
а потом
Не нужно ему никаких ответов и исследований, фанатизм один.

Неужели так тяжело понять? Безвредные дозы для организма с конечно есть, иначе мы умерли от эндогенного алкоголя. Но на практике вред не ограничивается прямым вредом на организм.

И кстати несчёт кружочков на графике:


Intake of fewer than 22 drinks of beer, wine, and spirits
per week all carried lower risk for death from coronary
heart disease; the reduction in risk was of the same magnitude
for beer and wine drinking but was smaller and not
statistically significant for spirits drinking.

Aisa, скажите своим сторонникам, что это означает?

Далее идём по исследованию:

Table 1: Среди исследуемых "трезвенников" - 50% курильщиков :) Зачем их было вообще включать, а потом юстировать?

Figure 2: Наглядно показывает риск рака

Стр. 416:

The higher mortality among non–wine drinkers compared with light drinkers may be due to development of illnesses that led them to stop drinking.

Высокая смертность среди непьющих вино может быть связана с тем, что они перестали пить по состоянию здоровья
Стр 417:

Whereas intake of beer and spirits seemed to be associated with a dose-dependent increase in risk for death from cancer, the increase in this risk among wine drinkers began at a higher intake and became significant only among heavy drinkers
Риск смерти от рака прямо пропорционален дозе потребления не винных алкогольных изделий (нет J еффекта)

Вывод:

Our finding that risk for death is significantly lower among drinkers of wine than among persons who do not drink wine, independent of level of alcohol intake, suggests that wine may contain one or several substances that add to the beneficial effect of intake of a small amount of ethanol.

Как и следовало ожидать, вывод говорит только о том, что в вине содержится нечто, что добавляет к позитивному эффекту принятия малых соз алкоголя (который однако существенно доказан не был, вов сяком случае в этом исследовании)
То же и в абстракте. Вино оказывает положительный эффект. Про постальные алкогольные изделия этого не сказано.

Подводя итоги анализа, Aisa, а Вы не можете предоставить исследования где показана статистически занчимая смертность настоящих, а не псевдо-трезвенников по отношению к употребляющим этанол, а не ресвератрол, как в этом исследовании?

[sergejzr]

Отвечая на вопрос об опасности алкоголя для общества, на который не получен ответ.

Только 12% пьющих (10% от всех исследуемых) потребляют именно вино и именнов малых количествах. Остальные 88 злоупотребляют (>21 дринков в неделю).

От результатов исследования ничего не изменится. Соотношение таким и останется. Из таблицы 1 ясно видно, что чем больше доза, тем больше людей её выпивают.

Кого интересуют 12% пьющего населения, у которых риск смерти немного уменьшен, тем более, что он уменьшен не благодаря этанолу?

[AlexCo]

Кого интересуют 12% пьющего населения, у которых риск смерти немного уменьшен?
Да действительно, пустяки, жалкие 12%.:D

И таки вы согласны, что алкоголь может быть полезен12% пьющего населения, у которых риск смерти немного уменьшен
ч.т.д.

[sergejzr]

Да действительно, пустяки, жалкие 12%.:D

Скажем так, на практике пьющих такие малые доз почти не существует. 88% занчительно больше 12%. Кстати, употребляющих 1-7 дринков вина в неделю вообще всего 3% от пьющих. Извините, но по дринку в день это уже довольно много а остальные из этих 12% как раз употребляют > 7 дринков в неделю. А это уже алкоголизмом попахивает. И продолжительность жизни на этом фоне фактор не такой уж и красочный. И указывает скорее на то, что антиоксиданты всё таки сильная вещь. Пейте соки (их вовсе не обязательно под давлением закачивать, как ошибочно предполагает Aisa)!


И таки вы согласны, что алкоголь может быть полезен
ч.т.д.

Это исследование не показало статистически значимого различия между (псевдо) трезвенниками и употребляющими что либо кроме вина и пива, которые кроме алкоголя содержат ещё массу элементов. Исследование показало, что с дозой алкоголя растёт и риск умереть от рака.

Коротко - из этого исследования не следует, что этанол может быть полезен.

[sergejzr]

И таки вы согласны, что алкоголь может быть полезен

Послушайте, Вы внимательно читаете обсуждения? Если бы алкоголь не был полезен, зачем он бы вырабатывался организмом? Конечно он нужен организму. Но всё дело в том, что организм как раз ту дозу, которую надо сам и вырабатывает. Абсолютно незачем его добавлять (ну, конечно у "сильно пьющих" эта особенность организма может утеряется).

[Aisa]

Сколько вас можно тыкать носом, что трезвенники мрут больше. Не знаю, как насчет заболеваний, у меня нет данных, но и у вас их нет. Ваш стан только и делает, что балаболит, спекулирует, и игнорирует аргументы.

Но на практике вред не ограничивается прямым вредом на организм.о чем это он опять

Aisa, скажите своим сторонникам, что это означает?Это прежде всего означает, что вы ничего не понимаете. Прочтите пункт Statistical Analysis в методах и увидьте, что это данные безотносительно общего потребления алкоголя. Они пили меньше 22 дринков соответствующих напитков, безотносительно, сколько пили других. Это прежде всего показывает, что те, кто пьет вино, имеют пользу и неважно, сколько они еще пьют другого.

И я удивляюсь, сколько я уже говорил об 1-6 дринках говоря об этаноле, а вы меня с довольным видом тыкаете в 20. Это абсурдно в любом случае, понимаете вы или нет, о чем идет речь в статье. Или настолько ослеплены, что и числа мимо мозга проходят?

Среди исследуемых "трезвенников" - 50% курильщикова среди пьющих еще больше

Высокая смертность среди непьющих вино может быть связана с тем, что они перестали пить по состоянию здоровьяВыдернул мутное предложение. Во-первых, под непьющими вино во всей статье понимаются пьющие исключительно другие алкогольные напитки, а не непьющие алкоголь вообще. Во-вторых, в абзаце скорее обсуждаются differences between wine drinkers and non–wine drinkers in a given category of alcohol intake.

Риск смерти от рака прямо пропорционален дозе потребления не винных алкогольных изделий (нет J еффекта)умрешь не от рака

к позитивному эффекту принятия малых соз алкоголя (который однако существенно доказан не был, вов сяком случае в этом исследовании)Compared with nondrinkers, light drinkers who avoided wine had a relative risk for death from all causes of 0.90 (CI, 0.82 to 0.99) and light drinkers who drank wine had a relative risk of 0.66 (CI, 0.55 to 0.77).

34% снижение смертности среди умеренно пьющих, кто также пьет и вино. 34%! С доверительными интервалами от 45% до 23% ! Убейтесь об стену, защитники трезвости, убейтесь, ваши руки в крови.

То же и в абстракте. Вино оказывает положительный эффект. Про постальные алкогольные изделия этого не сказано.Эта цитата повторяется в абстракте в точности. В точности. Слепец.

По поводу ваших претензий, мол представьте график для водки - вы же не только против водки? Вот и идите куда подальше. Когда будете против водки, но не против остального, тогда и предъявляйте такие претензии.

Is it alcohol or another substance, or alcohol and another substance, that in low doses produces a beneficial effect on all-cause mortality? A recent review by Rimm and colleagues (37) showed that the J-shaped relation between alcohol intake and coronary heart disease mortality persisted in populations with very different drinking patterns, such as wine drinkers in Italy and beer drinkers in Hawaii. Therefore, the beneficial effect, especially the lower risk for coronary heart disease among drinkers of small doses of ethanol, is a consistent finding.

Но всё дело в том, что организм как раз ту дозу, которую надо сам и вырабатывает.Организм без понятия сколько надо, это биохимическая машина. Знаешь, что такое аутоиммунные заболевания?

[САГ]

Вот и идите нахер.
Вы тоже перешли на грубости? Кроме этого в ваших комментариях стало больше агрессии. Как правило это признак, что оппонент прав, а вам противопоставить больше нечего. Что же вы такие нервные?

[Олег]

Уважаемые пользователи форума, чтобы не допустить оскорблений, матерной речи, взаимной ненависти, флуда, оффтопа на форуме, прошу по возможности и по надобности пользоваться функцией "Пожаловаться на сообщение" (кнопка http://forum.sbnt.ru/images/buttons/report.gif) с пояснением причины жалобы.

Заранее благодарен, модератор форума.

[Пьющий Критик]

Отрезвление таким методом это всё равно, что предупреждать сифилис кастрацией. ЛНП, Ваше мнение хотя и направлено на счастье народа, оно рассчитывает на то, что народ - тупое быдло. И пока это так, народ не поумнеет. В моём же понятии трезвость означает ещё и отделять правду от лжи и наказывать лжецов. Это как в воспитании детей: пока ребёнок не научится делать самостоятельный выбор, он ничему не научится.

[Застегнутый]

Пьющий Критик, вы смотрели последнюю передачу проекта "Общее дело". Там В.Смехов рассказывал, как после похорон Шукшина, Тарковский подошел к Высоцкому и сказал: Прекратите пить, я устал вас хоронить.

Или, по вашему, Шукшин и Высоцкий тоже быдло?

[Пьющий Критик]

Пьющий Критик, вы смотрели последнюю передачу проекта "Общее дело". Там В.Смехов рассказывал, как после похорон Шукшина, Тарковский подошел к Высоцкому и сказал: Прекратите пить, я устал вас хоронить.

Или, по вашему, Шукшин и Высоцкий тоже быдло?

Так, Вы опять ничего не понимаете. Даже если проводить параллели, то Тарковский разве соврал Высоцкому? Нет, в этом случае сказал правду. Они жили как люди, сделали много хороших вещей. А СБНТ клеймит всех пьющих и курящих животными. Так что я не называл их быдлом, ни в коей мере. А СБНТ косвенно называет. Вы почему не понимаете простейших предложений?

И Высоцкий, и Тарковский, и Шукшин были взрослыми людьми. Они сами сделали свой выбор. Но какие-то букашки претендуют на право указывать им что им делать. Я считаю, что вот эти букашки - настоящие паразиты. Сами ничего стоящего не сделали, но покричали о том, что знают, кто виновник всех бед. И всё! Герои России!

[LexaDstyle]

По теме: для меня такой дозы несуществует или мясо или трезвый но веселый че со мной не знаю но факт

---------------
Большие дома из пенобетна (http://rosblok.ru) должны иметь жесткость

[sergejzr]

И Высоцкий, и Тарковский, и Шукшин были взрослыми людьми. Они сами сделали свой выбор.

Считаете что их выбором была преждевременная смерть?

[Тимофеев Никита]

Не забываем такие слова пить можно все но знать что если.

А вопрос для смеха- на новый год тоже 60 грамм?

[Олег]

Пьющий Критик, перестаньте клеймить СБНТ неоправданной ложью!

Зачем же вы так низко опускаетесь, сочиняете и распространяете сплетни??? Даже бабушки возле моего подъезда такие "черные" сплетни сочинять не умеют...

Где же вы увидели, что СБНТ всех пьющих и курящих быдлом называет??? Ломехузами - возможно! Но это не оскорбление, это метафора, то есть сравнение...

[suibianni4]

Я не понимаю если честно почему во всем винят водку? Винить нужно нашу жизнь! Во времена СССР, когда боролись с водярой и с тунеядцами, пьющих было меньше, согласитесь? А теперь....


____________
недвижимость в китае (http://sinoexport.ru)

[Олег]

Вот смотрите, у меня есть много друзей, но я остановлюсь на двух из них.

Евгений, закончил школу с серебряной медалью, закончил ВУЗ с красным дипломом, 6 лет работает мастером участка на угольном разрезе. Человек, который добился многого. Но он сверх культурнопитеец. Я у него спрашиваю, дальше-то что планируешь? На что получаю ответ, что ничего, его все устраивает, до выходных работаю, на выходных пью, в отпуске не просыхая. То есть его устраивает то, чего добился. Какого-то развития и видеть не хочет. Детей иметь особого желания - нет, хотя женат. Но если будут дети, то только один и не больше!

Другой пример:
Антон (на данном форуме Антохин), закончил школу с отличием, закончил ВУЗ практически с красным дипломом, с отличием, работает щас мастером цеха. Но он трезвенник, и на вопрос, что дальше-то планируешь? Отвечает, что хочет открывать свое дело, быть начальником, чтобы обеспечить достойно семью. А он хочет 3-х и более детей. И он стремится работать. И меня и других уверяет, что такое стремление появилось благодаря полному отказу от этанола!

Хочу сказать, что я своими глазами вижу, что лень и нежелание работать как раз у пьющих появляется. А стремление к совершенству и реальному карьерному росту у свободных от наркотиков! Пьющего и так все устраивает, а вот трезвенник стримится к чему-либо положительному!

[Застегнутый]

Хочу сказать, что я своими глазами вижу, что лень и нежелание работать как раз у пьющих появляется. А стремление к совершенству и реальному карьерному росту у свободных от наркотиков! Пьющего и так все устраивает, а вот трезвенник стримится к чему-либо положительному!

Естественно. Пьющий, накушавшись пойла уходит в мир иллюзий (ему там, в этом мире хорошо, он там и начальник, и жизнь у него удалась, и все замечательно.), не замечая реальности. А Пьющий критик говорит, что это мы очки надели. Очки это у вас. Снимайте быстрее, а то жизнь промелькнет и не заметите.

[AlexKo]

Я не понимаю если честно почему во всем винят водку? Винить нужно нашу жизнь! Во времена СССР, когда боролись с водярой и с тунеядцами, пьющих было меньше, согласитесь? А теперь....
____________
недвижимость в китае (http://sinoexport.ru)

А вашу жизнь кто делает? Лично вашу? Получается, что водка мешает по этому и винят. Она в любом случае мешает. И деду в деревне глухой и парню молодому в МГУ. В любой стране водка мешает строить свою личную жизнь. Мешает и добиваться от власти выполнения своих обязательств. Точнее не только мешает, но и убивает в прямом и переносном.

[AlexKo]

Вот смотрите, у меня есть много друзей, но я остановлюсь на двух из них.

Евгений, закончил школу с серебряной медалью, закончил ВУЗ с красным дипломом, 6 лет работает мастером участка на угольном разрезе. Человек, который добился многого. Но он сверх культурнопитеец. Я у него спрашиваю, дальше-то что планируешь? На что получаю ответ, что ничего, его все устраивает, до выходных работаю, на выходных пью, в отпуске не просыхая. То есть его устраивает то, чего добился. Какого-то развития и видеть не хочет. Детей иметь особого желания - нет, хотя женат. Но если будут дети, то только один и не больше!

Другой пример:
Антон (на данном форуме Антохин), закончил школу с отличием, закончил ВУЗ практически с красным дипломом, с отличием, работает щас мастером цеха. Но он трезвенник, и на вопрос, что дальше-то планируешь? Отвечает, что хочет открывать свое дело, быть начальником, чтобы обеспечить достойно семью. А он хочет 3-х и более детей. И он стремится работать. И меня и других уверяет, что такое стремление появилось благодаря полному отказу от этанола!

Хочу сказать, что я своими глазами вижу, что лень и нежелание работать как раз у пьющих появляется. А стремление к совершенству и реальному карьерному росту у свободных от наркотиков! Пьющего и так все устраивает, а вот трезвенник стримится к чему-либо положительному!

Олег, последняя история и про меня. После универа я чуть не загубил свою жизнь. И выправил только после отказа. Первая и про некоторых моих знакомых. Только имена поменять. Типичный алкогольный шаблон.

[Пьющий Критик]

Хочу сказать, что я своими глазами вижу, что лень и нежелание работать как раз у пьющих появляется.

По-моему, "открывать дело" и есть лень и нежелание работать. А на заводах обычно трезвенники и лентяйнячуют, по своему опыту говорю, раз уж Вы на свой сослались. Также можно из Ваших слов сделать вывод, что трезвость ведёт к желанию паразитировать на обществе. Представляю себе мир из трезвых бизнесменов:) Олег, хватит, все уже поняли, что у тебя в компании подавляющее число - алкоголики бывшие. Не травмируй людей историями, я тоже могу привести примеры успешных пьющих товарищей. И про человека, который уже много лет раз в полгода пускает по вене мерзость героиновую, и ничего, нормально, живёт. Слишком много философии в медицинской теме.

Не надо считать, что Высоцкий не знал, что пьянка, сигареты и наркотики вредны. Следовательно, он сознательно сделал свой выбор. Если Вы не врач-психиатр, тогда не судите о том, теряет ли человек свой разум.

[САГ]

А на заводах обычно трезвенники и лентяйнячуют, по своему опыту говорю, раз уж Вы на свой сослались.
Думаете, что остроумно? Поделитесь опытом, будьте добры, по-конкретнее пожалуйста. А то складывается мнение, что вы решили последовать примеру А.С. Пушкина, сказки посочинять. На скольких заводах и где трезвенники лентяйничают? Вы только тем и занимаетесь, что пытаетесь выставить трезвых людей в негативном свете, причем не обосновано. Нет, конечно и среди трезвенников встречаются лентяи, но не больше, чем среди пьющих, скорее меньше, и у пьющих данное качество еще и усугубляется алкоголем. Могу судить нейтрально о данном вопросе, но со знанием дела: ваш опыт - ваше субъективное мнение, не подтверждаемое реальным положением дел.

[Пьющий Критик]

А откуда я знаю, что слова Олега - правда? В интернете это вопрос доверия. САГ, хватит переходить на личности, ты опять начинаешь конфликт.

[САГ]

А откуда я знаю, что слова Олега - правда? В интернете это вопрос доверия. САГ, хватит переходить на личности, ты опять начинаешь конфликт.

Олег привел конкретные примеры, что вы сделать отказываетесь. То, что вы написали не соответствует действительности, вы написали это просто так, без оснований, передергиваете. А еще призываете к честности. Конфликт я не начинаю, просто я тоже против лжи, да еще такой как у вас.

[Пьющий Критик]

Олег привел конкретные примеры, что вы сделать отказываетесь. То, что вы написали не соответствует действительности, вы написали это просто так, без оснований, передергиваете. А еще призываете к честности. Конфликт я не начинаю, просто я тоже против лжи, да еще такой как у вас.

Олег привёл не конкретные примеры, а гипотетические личности "своих друзей". Завод, на котором я работал, действовал так: половина персонала пила, иногда даже на рабочем месте, и выполняла план, это в-основном мужики 40+ лет, а чуть меньше половины - малопьющие и непьющие женщины - с 10 часов и до 14 шатались по заводу "разнося бумаги". Бумаг этих было по одному листочку. Метод простой: "Там сейчас придёт бумага - я принесу!". А у самих с самого утра их стопки. Потом в конце дня разносится стопка, мол, вон сколько навалили! Такую тяжесть тащила! Бывают исключения с обоих сторон, но в целом это именно так.

Вы просто предвзято ко мне относитесь: Олегу верите и готовы отстаивать его правоту, не будучи уверенной в ней, а мне Вы не верите, потому что сам факт моего существования и превосходства Вас в споре противоречит вашей идее.

[САГ]

Олег привёл не конкретные примеры, а гипотетические личности "своих друзей". Завод, на котором я работал, действовал так: половина персонала пила, иногда даже на рабочем месте, и выполняла план, это в-основном мужики 40+ лет, а чуть меньше половины - малопьющие и непьющие женщины - с 10 часов и до 14 шатались по заводу "разнося бумаги". Бумаг этих было по одному листочку. Метод простой: "Там сейчас придёт бумага - я принесу!". А у самих с самого утра их стопки. Потом в конце дня разносится стопка, мол, вон сколько навалили! Такую тяжесть тащила! Бывают исключения с обоих сторон, но в целом это именно так.

Вы просто предвзято ко мне относитесь: Олегу верите и готовы отстаивать его правоту, не будучи уверенной в ней, а мне Вы не верите, потому что сам факт моего существования и превосходства Вас в споре противоречит вашей идее.

Вы себе льстите (относительно вашего превосходства и существования).
Вы придираетесь по мелочам, а сами пишите всякие глупости, ну как не уточнить. Лучшего примера не придумали? Как вы можете сравнивать мужчин и женщин? Наверняка у них разная работа, возможно у женщин она в том и заключается, чтобы бумажки носить.
Олегу я верю, не было повода, чтобы не верить, а вот вы постоянно мне их подбрасываете, ваш пример еще один такой повод.

[AlexCo]

Почему то местное комюнити важное значение придают такому свойству человека как: выпивает/не выпивает в отрыве от всего остального.
Причем многие начисто забывают что лентяями или трудягами, умными или глупыми, ответственными или без ответственными и.т.д. могут быть как пьющие так и трезвые. Более того почему то у некотрых форумчан, проскакивает мысли типа "пьет пиво - плохая мать" ну и им подобные.
На деле же все зависит от человека исключительно, а алкоголь(или его отсутствие) лишь предлог оправдывающий, скажем, лень или наоборот стимул(бросил пить - начал новую жизнь)
Что, мало гениальных специалистов выпивающих? Или мало не пьющих посредственностей? Думаю и тех и тех хватает в равной мере.
Так что завязывали бы вы вешать ярлыки, заведомо, на тех кто просто по факту не разделяет ваши взгляды на отношение к алкоголю.

[САГ]

Почему то местное комюнити важное значение придают такому свойству человека как: выпивает/не выпивает в отрыве от всего остального.
Причем многие начисто забывают что лентяями или трудягами, умными или глупыми, ответственными или без ответственными и.т.д. могут быть как пьющие так и трезвые. Более того почему то у некотрых форумчан, проскакивает мысли типа "пьет пиво - плохая мать" ну и им подобные.
На деле же все зависит от человека исключительно, а алкоголь(или его отсутствие) лишь предлог оправдывающий, скажем, лень или наоборот стимул(бросил пить - начал новую жизнь)
Что, мало гениальных специалистов выпивающих? Или мало не пьющих посредственностей? Думаю и тех и тех хватает в равной мере.
Так что завязывали бы вы вешать ярлыки, заведомо, на тех кто просто по факту не разделяет ваши взгляды на отношение к алкоголю.

Вы ошибаетесь, никто не забывает о том, что люди все разные, лично я часто об этом пишу. Просто вы и Пьющий Критик пытаетесь необосновано представить трезвых людей в негативном свете, особенно показателен пример Пьющего Критика с трезвыми лентяями.

[sergejzr]

Почему то местное комюнити важное значение придают такому свойству человека как: выпивает/не выпивает в отрыве от всего остального.
Причем многие начисто забывают что лентяями или трудягами, умными или глупыми, ответственными или без ответственными и.т.д. могут быть как пьющие так и трезвые. Более того почему то у некотрых форумчан, проскакивает мысли типа "пьет пиво - плохая мать" ну и им подобные.
На деле же все зависит от человека исключительно, а алкоголь(или его отсутствие) лишь предлог оправдывающий, скажем, лень или наоборот стимул(бросил пить - начал новую жизнь)
Что, мало гениальных специалистов выпивающих? Или мало не пьющих посредственностей? Думаю и тех и тех хватает в равной мере.


Если вы действительно хотите понять точку зрения трезвенника, то в своём тексте замените алкоголь на героин. "колется героином" - плохая мать, разве можно делать такие утверждения для всех наркоманок? Нет, скорее всего существуют в мире матери-наркоманки, которые намного лучше относятся к своему ребёнку, чем матери не наркоманки. Но всё же странно как - то получается неправда ли?
То что человек пьющий - естесвенно ничего не говорит о его личностных качествах, но с точки зрения непьющего такой человек имеет довольно неприятные странности только и всего.

Но всё таки существует один очен важный момент, отличающий потребителей наркотиков от пьющих и показывающий последних не в лучшем свете. Наркоманы в большинстве своём прониклись своей проблемой и например (хорошая) мать наркоманка сделает всё, чтобы её дети не пошли по её пути. Так же наркоман не будет уговаривать вас уколоться (исключение составляют те, кто делает на этом деньги). А вот с выпивающими алкоголь всё обстоит совсем по другому.

Это и раздражает в своей сути трезвенников в выпивающих. То, что последние агитируют за выпивку и не только не признают свой порок, но и наоборот стараются втянуть в это дело как можно больше людей и особенно тех, кто ещё никогда не пил (молодёжь). Мать предлагающая сыну уколоться будет в глазах любого нормального человека мразью, а мать, дающая своему чаду вина - воспринимается пьющими совершенно иначе, но глазами трезвенника поступки этих двух женщин практически не отличаются.

Надеюсь получилось в общих чертах обьяснить проблему. Нет у нас чёрно-белых очков, жизненные ценности просто другие.

[sergejzr]

Завод, на котором я работал, действовал так: .

Надо сказать, что отец выпивает весьма крепко (хотя конечно считает, что пьёт "культурно"). Я не могу повлиять на него в полной мере и ограничиваюсь тем, что распрашиваю его об алкогольном опыте, надеясь на то что он сам для себя всё прояснит. Недавно я спросил его о его первом рабочем месте...

Мой отец в конце 70-х в советское время вернулся из армии (я тогда уже родился и мы ждали моего братика) и чтобы кормить семью устроился на завод, где выливыли отопительные батареи. Работа была тяжёлая и отца своего я видел дома практически только спящим.

Отец рассказал, что в начале попал на завод в одну из бригад. План они постоянно не выполняли, регулярно пили "по чуть-чуть". Особенно запомнилось ему, как было тяжело работать физически выпив даже чуточку. Нет, алкоголиков там не было, были только "культурнопьющие".

Случилось так, что бригадир толи заболел, толи ушёл в отпуск и главным поставили моего отца. Что зделал отец - он собрал бригаду и сказал: "работаем мы тут много и тяжело, а денег всё равно мало зарабатываем. Поэтому либо мы мучаемся дальше, либо ищем пути поднять производство". Всё что сделал он - исключил алкоголь. За короткое время зарплата выросла более чем на треть, бригада попала на доску почёта, о них писали региональные газеты. Старого бригадира на естественно на должность не восстановили. Рабочие всего цеха стали рваться в отцову бригаду (170 или 300 рублей в то время была огромной разницей).

В один прекрасный момент мы переехали в другой город. Чем закончилась история бригады сейчас неизвестно, но спустя 5 лет мы были на этом заводе и на доске почёта всё ещё весела фотография отца :)

Вот такая история....

[Пьющий Критик]

Вы ошибаетесь, никто не забывает о том, что люди все разные, лично я часто об этом пишу. Просто вы и Пьющий Критик пытаетесь необосновано представить трезвых людей в негативном свете, особенно показателен пример Пьющего Критика с трезвыми лентяями.

Потому что вы всех пьющих этим клеймите, как вы не поймёте? Вы нас оскорбляете, а мы вас не можем? Может будем как-нибудь вежливее? Может не стоит всех пьющих называть дураками? Подумайте хоть раз в жизни!

[Пьющий Критик]

sergejzr, очень хорошая история, но как раз таки тяжёлую работу делать становится легче, так как усиливается кровоток. Это ещё раз доказало, что подобных историй хватает с обоих сторон. Как быстро отошли от темы, как будто пришли к соглашению:) А на самом деле получилось так, что сторонники воинствующей трезвости решили побыстрее закрыть книгу, где намекается на то, кто они. Почему вы считаете пьющих людей глупее себя? Вы что, фашисты? Две новые расы - пьющие и непьющие.

[sergejzr]

но как раз таки тяжёлую работу делать становится легче, так как усиливается кровоток.

это неверно. Физическая активность в алкоголизированном состоянии воспринимается намного тяжелее. Клеткам/мышцам нужен кислород, а про кровь здесь ни одна страница измарана.

Почему вы считаете пьющих людей глупее себя? Вы что, фашисты? Две новые расы - пьющие и непьющие.
Кто сказал, что глупее? Вы считаете наркоманов глупее себя?

[Пьющий Критик]

это неверно. Физическая активность в алкоголизированном состоянии воспринимается намного тяжелее. Клеткам/мышцам нужен кислород, а про кровь здесь ни одна страница измарана.
Ну и каким образом алкоголь в умеренных дозах мешает поступлению кислорода в клетки? Про кровь вот именно, что измарана. Слипание кровяных телец в сетчатке после рюмки водки, алкогольдегидрогеназа
в крови и прочая ересь.

Кто сказал, что глупее? Вы считаете наркоманов глупее себя?
Тут каждый первый кричит, какой он умный, что бросил алкоголь и какие глупые пьющие люди, "травящие" себя. Самоубийцами, алкоголиками называют. Говорят, что пьющие не способны мыслить, но при этом свои доказательства основывают на рассказах из своей жизни, да и доказательство одно: "Какими мы умными стали, когда бросили пить!" Нет, товарищи! Это вы не умными стали, это от вас просто самокритика ушла. А без самокритики человек первее становится животным, чем от пьянства, на порядок быстрее.

[sergejzr]

после рюмки водки,
Рюмка водки вообще никакого воздействия на организм не окажет (Если она не полстакана). А гипоксия происходит не только от того, что эритроциты слипаются, но и от того, что клетки так же пьянеют и плохо выполняют свои функции.
Да чего говорить? Вы же пьёте, попробуйте выпить 1-2 банки пива и поработать физически часа 3 (пик опьянения наступает где-то через час).

Да, пьющий человек добровольно вредит своему организму. Я думал это то, что вы называете "он сделал свой выбор". Или выбор был между чем то ещё?

Про то, что "каждый кричит что он умный" я не видел, то то, что некоторые других называют "неучами" - встречалось.

[Пьющий Критик]

Рюмка водки вообще никакого воздействия на организм не окажет (Если она не полстакана). А гипоксия происходит не только от того, что эритроциты слипаются, но и от того, что клетки так же пьянеют и плохо выполняют свои функции.
Да чего говорить? Вы же пьёте, попробуйте выпить 1-2 банки пива и поработать физически часа 3 (пик опьянения наступает где-то через час).

Да, пьющий человек добровольно вредит своему организму. Я думал это то, что вы называете "он сделал свой выбор". Или выбор был между чем то ещё?

Про то, что "каждый кричит что он умный" я не видел, то то, что некоторые других называют "неучами" - встречалось.
О, пьяные клетки... Любой человек добровольно вредит своему организму. А спорить кто больше дурак глупо. Также глупо, как и предполагать, что я никогда не работал физически после двух бутылок пива. Ага, потовыделение идёт сильнее и, как следствие, организм сильнее охлаждается.

Неучами я называю действительно неучей. Если человек говорит: "Извините, я этого не знаю!", то для него незнание практически не порок. Но вот если люди из кожи вон лезут доказать, что яблоко упало Ньютону на голову от толчка Божьей руки, то есть повод задуматься: а читали ли они Библию и ходили ли в школу? Не знать основ химии и при этом говорить о химии, ссылаясь на кого-то это форменная пошлость. Но меня при этом всё время называют не умеющим мыслить алкоголиком:)

[Олег]

Неумеющим мыслить алкоголиком... Не встечал такого на форуме в ваш адрес... Я лишь призывал вас мыслить логично.

Не хотел добавлять из личного опыта реальные истории, так как здесь уже это критиковали, но добавлю все-таки:

Про работу есть конкретный пример, мой друг (Влад) занимается промысловой охотой осенью и зимой, а летом ходим к избушкам подремонитровать, наколоть дров и т.д. Работа не из легких и с собой приходится тоскать по 25-35 кг. в рюкзаке. Однажды шли мы еще с одним знакомым (Алексеем), то есть втроем. Алексей считал и считает, что чуть-чуть алкоголя помогает работе. Были загружены по 20 кг каждый. Я вовсе не потреблял, а вот Алексей и Влад перед заходом в тайгу (чтобы клещ не заразил и легче пыть был) из фляжки по 30 гр, перед первым бродом (чтобы не замерзнуть в горном ручье и легче путь был) по 30 гр, и так они выпили через пару часов по одной фляжке, а до избушки еще идти 4 часа. В итоге последние 4 часа я нес на себе около 35 кг, а им дал идти на легке, по менее чем 15 кг, иначе бы до избушки и вовсе не доковыляли... У них действительно не было сил... А я эти силы восстанавливал обычной сладкой конфеткой. Придя на место у них не было сил притащить воды, дров и начать выполнять запланированную работу. После этого случая Влад дал себе слово, что больше никогда перед тяжелым заходом не будет потреблять ни грамма.

[САГ]

Вы ошибаетесь, никто не забывает о том, что люди все разные, лично я часто об этом пишу. Просто вы и Пьющий Критик пытаетесь необосновано представить трезвых людей в негативном свете, особенно показателен пример Пьющего Критика с трезвыми лентяями.
Потому что вы всех пьющих этим клеймите, как вы не поймёте? Вы нас оскорбляете, а мы вас не можем? Может будем как-нибудь вежливее? Может не стоит всех пьющих называть дураками? Подумайте хоть раз в жизни!

Каким этим клеймим? Когда это я называла пьющих дураками? Надоели ваши домыслы и необоснованные попытки представить трезвых в негативном свете. Пока что всех оскорбляете вы, все что вы получили в свой адрес лишь ответ вам, хотя многое из вашего хамства осталось без оного. Сейчас вы стали сдержанней, но все равно, чуть что глупые и неучи. Вот и в этом комментарии вы опять навешиваете ярлыки безо всякого повода и фактически оскорбляете. Вам не кажется, что вы переносите свои качества на других? В смысле все ваши претензии применимы к вам как к никому. И в случае с трезвыми лентяями... Безосновательный пример и такие же выводы. Вы написали факт не соответствующей действительности и привели абсурдный пример, еще и обижаетесь, я при этом вас не оскорбляла. Последуйте своему совету и хоть изредка думайте!

[Тимофеев Никита]

Да ладно не спорте. Пьющий Критик на сколько я знаю ходит в форме подстать военной, ботиночки у него отличные, тоже военным подстать.

А вот когда начнеться заворушка, какая нибудь, будет искать место у трезвых(мои домыслы и не более), потому что все те кто пьет, курит будут топтать сами себя!

Это просто сплош и рядом! Я как пить бросил, стал замечать- что все кто пьет и курит лезут ко мне: Никита займи денег, Никита договорись за меня, Никита на тебя одна надежда...

Но надо же а те все кто меня окружает и не ПЬЕТ вообще- ничего не просят. Надо же как удивительно. Конечно может это только вокруг меня сложилась такая ситуация. Ну я думаю что в полне могу ее привести.

[Пьющий Критик]

Каким этим клеймим?Ленью и неспособностью мыслить.

Когда это я называла пьющих дураками?Когда говорили, что умный человек "не будет травиться"

Надоели ваши домыслы и необоснованные попытки представить трезвых в негативном свете.Это как раз Ваши домыслы. Я не представлял трезвых людей в негативном свете(кстати, негативыный свет это как - можно в личку). Я лишь говорил, что среди трезвенников есть люди, не умеющие ни думать, ни работать и среди пьющих есть люди аналогичные. Это не зависит от пития алкоголя.

Пока что всех оскорбляете вы, все что вы получили в свой адрес лишь ответ вам, хотя многое из вашего хамства осталось без оного. Вы, говоря откровенную ересь, оскорбляете меня ещё сильнее, так чего плохого в том, что я назову глупого человека глупым?

Сейчас вы стали сдержанней, но все равно, чуть что глупые и неучи.Ничего себе "чуть что"! Я бы устроил с удовольствием научную инквизицию: сжигал бы на костре гуманитариев(не натуральных философов, разумеется) за попытки лезть в точные науки!

Вот и в этом комментарии вы опять навешиваете ярлыки безо всякого повода и фактически оскорбляете. Вам можно вешать ярлыки, а мне нельзя? Пока у нас папочно-ярлычная система классификации людей, оставьте замечание при себе.

Вам не кажется, что вы переносите свои качества на других? В смысле все ваши претензии применимы к вам как к никому. И в случае с трезвыми лентяями... Безосновательный пример и такие же выводы. Борюсь с вами вашим же орудием.

Вы написали факт не соответствующей действительности и привели абсурдный пример, еще и обижаетесь, я при этом вас не оскорбляла.
Факт соответствует действительности. За это я поручусь. Я обижаюсь на тупость, а не на Вас. Я всего лишь провёл параллель и сразу это отметил, а вы все понабежали говорить: "Он врёт, ведь пьющий не может быть лучше трезвого!" Говорить что трезвый лучше пьющего - всё равно, что говорить, что белый лучше негра - глупо и приводит к серьёзнейшему заболеванию мозга - нацизму и прочим порождениям ксенофобии.

Последуйте моему совету, я и так почти всегда думаю, только когда спешу действую заготовками.

[САГ]

Когда говорили, что умный человек "не будет травиться"
Как правило не будет, как минимум минимизирует употребление, если он слаб, чтобы совсем отказаться. Дураками я пьющих не называла, опять вы все перевираете.

Это как раз Ваши домыслы. Я не представлял трезвых людей в негативном свете(кстати, негативыный свет это как - можно в личку). Я лишь говорил, что среди трезвенников есть люди, не умеющие ни думать, ни работать и среди пьющих есть люди аналогичные. Это не зависит от пития алкоголя.
Зачем же в личку, у вас трезвенники считают выпивающих быдлом, при этом неучи, зависимые, ленивые и т.д.

Вы, говоря откровенную ересь, оскорбляете меня ещё сильнее, так чего плохого в том, что я назову глупого человека глупым?
Пример ереси, будьте добры

Ничего себе "чуть что"! Я бы устроил с удовольствием научную инквизицию: сжигал бы на костре гуманитариев(не натуральных философов, разумеется) за попытки лезть в точные науки!
Гуманитарии, как правило, в точные науки не лезут. Вы смотрю прямо семи пядей во лбу: и программист, и биолог...

Вам можно вешать ярлыки, а мне нельзя? Пока у нас папочно-ярлычная система классификации людей, оставьте замечание при себе.
Вы опять приписываете другим свои недостатки

Факт соответствует действительности. За это я поручусь. Я обижаюсь на тупость, а не на Вас. Я всего лишь провёл параллель и сразу это отметил, а вы все понабежали говорить: "Он врёт, ведь пьющий не может быть лучше трезвого!" Говорить что трезвый лучше пьющего - всё равно, что говорить, что белый лучше негра - глупо и приводит к серьёзнейшему заболеванию мозга - нацизму и прочим порождениям ксенофобии.
А я и на тупость и не обижаюсь, ну такой вы человек, ничего не поделаешь. Для подтверждения вашего факта вы привели весьма абсурдный пример. Сравнивать мужчин и женщин, да еще и наверняка работающих на разных работах - не показатель ума. Хоть тогда уточните кем работали ваши рабочие из примера.
Никто не говорит, что трезвый лучше пьющего, говорят, что трезвость положительно действует на человека в большинстве случаев, тогда как алкоголь действует негативно и усугубляет негативные стороны человека.

Последуйте моему совету, я и так почти всегда думаю, только когда спешу действую заготовками.
Ну тогда вы нередко думаете не тем местом.